Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Fordél]

Kannatan itsenäistä Suomea 100%

Toteutuu myös Natossa, ja Suomi pystyy Naton kautta itse asiassa parhaiten turvaamaan itsenäisyytensä myös jatkossa.

Kannatan Balttian ja pohjoismaiden puolustusyhteistyötä 100%

Tämä tiivistyisi Nato-jäsenyyden myötä. Nyt näiden maiden osalta yhteistyötä voidaan tiivistää lähinnä Ruotsin kanssa. Muut ovat Naton jäseniä, ja yhteistyössä tulee jossain kohtaa rajat vastaan. Nämä maat odottavat Suomen Nato-jäsenyyttä, jotta yhteistyötä voitaisiin tiivistää.

Kannatan perusteellista selvitystä Natoon liittymisen +/- 100%

Riittävä selvitys on tehty.

Vastustan hätiköimällä tunnepohjaisesti tehtyjä perusteettomia päätöksiä 100%

Suomi on jo hyvin pitkään syventänyt kumppanuuttaan Naton kanssa. Olemme läheisimpiä ellei läheisin Naton kumppanimaa ilman, että olemme kuitenkaan sen jäsen. Olemme olleet kumppanimaa vuodesta 1994 alkaen ja vuodesta 2015 lähtien laajennetun kumppanuusyhteistyön maa. Kärjistäen, seuraava steppi yhteistyön syventämisessä on enää jäsenyys.

Jos nyt päätämme hakea Nato-jäsenyyttä, se on kaikkea muuta kuin hätiköiden ja tunnepohjalta tehty päätös. Se olisi vuosikymmenten mittaisen yhteistyön syventämisen lopputulos. Kyllä, lopullinen päätös syntyisi nopeasti ja nopeammin kuin kukaan osasi odottaa, mutta se ei tee päätöksestä kuitenkaan hätiköityä, perusteetonta tai tunnepohjaista. Se on vain nopeaa reagointia muuttuneeseen tilanteeseen, mutta suunta olisi sama, johon olemme lähes 30 vuoden ajan kulkeneet.

Vastustan sotilasliittoja, joiden vakautta ei voi jotenkin ennustaa vähintään 50v aikajaksolle 50%

Tällä perusteella vastustat kaikkia sotilasliittoja. Mikään asia tässä maailmassa ei ole noin ennustettava. Esimerkiksi 50 vuotta sitten oli vielä kylmäsota, NL jne. Kukaan ei pysty arvioimaan, mitä kaikkea tulee tapahtumaan 50 seuraavan vuoden aikana.

Summa summarum, näyttää, että sun kriteerien puolesta Nato olisi perusteltu ratkaisu, mutta ideologisesti et siihen taivu eikä siinä mitään. Monella muullakin tuntuu olevan sama haaste.

 

[Lätty-ylämummo]

30 vuotta ei riitä? Montako vuosikymmentä pohdintaa vielä tarvitaan?

Se 30 vuotta on koko ajan tehty päätöksiä, joista liki jokaisella on menty länteen ja lähennetty Natoa. Kalustohankinnoissa, yhteistyössä, sotaharjoituksissa, kahden- ja monen välisissä sotilaallisissa ja valtiollisissa sopimuksissa.

Ja tapahan on täysin demokraattinen. Juuri sellainen prosessi, mitä Suomen valtiosäännön mukaan käytetään. Kaikilla päättäjillä on kaikki mahdollinen tieto, ja tietysti on ollut jo vuosikaudet. Jos jossain on päätöksentekijä, jolle nyt ensi kertaa tulee mieleen "Niin, mites se Nato" ... niin hän on ihan väärissä hommissa.

Olen oman osani tehnyt sen eteen, että puolustusvoimien töpselit sopivat Naton vastaaviin. Enkä kanna siitä huonoa omaatuntoa. Mutta on kaksi aivan eri asiaa olla lähellä Natoa, tai Naton sisällä. Siinä on vissi ero.
Minulla ei ole mitään pahaa sanottavaa Suomen Nato lähentymisestä, sillä uskon sen helpottavan avun saamista tarvittaessa. Uskon osan poliitikoista olleen valmis viemään Suomen Natoon jo aikapäiviä sitten, mutta se on jäänyt tekemättä kansalta puuttuvan tuen vuoksi. Äänestäjien kriittisen massan nykyinen selvä Natokanta ei ole kovin vanhaa perua... Uskon päättäjien olleen hyvinkin hereillä asiassa, mutta äänestäjien takinkäännön vasta antavan sen selkänojan, jolla Suomi viedään nyt Natoon. Pidän sitä itsestään selvänä, vaikkakaan en siitä pidä.

Kaikilla päättäjillä on ollut varmaankin sama tieto saatavanaan, mutta loppupäätelmä eri. Nykyiseen hallitusohjelmaan ei ole kirjattu Natoon liittymistä, ja sitä vastustavia lausuntoja löytyy netistä vaivatta. Joten poliitikkojakaan ei voi niputtaa yksituumaisesti Naton kannalle.
Olin aiemmin erittäin varautunut vasemmisto-poliitikkojen suunnanmuutokseen asiassa. Aloin miettiä vaihtoehtoa, että Nato-liittoutumisella pelataan mahdollisuutta kansallisen puolustusbudjetin leikkaamiseen, ja rahan käyttämiseen johonkin muuhun. Mutta nyt alan olla kannalla, että heidänkin päänsä on kääntynyt kansan lailla Venäjän hyökkäyksen myötä, tavallisia ihmisiä kun ovat.

 

[Mattila]

Olen oman osani tehnyt sen eteen, että puolustusvoimien töpselit sopivat Naton vastaaviin. Enkä kanna siitä huonoa omaatuntoa. Mutta on kaksi aivan eri asiaa olla lähellä Natoa, tai Naton sisällä. Siinä on vissi ero.
Minulla ei ole mitään pahaa sanottavaa Suomen Nato lähentymisestä, sillä uskon sen helpottavan avun saamista tarvittaessa. Uskon osan poliitikoista olleen valmis viemään Suomen Natoon jo aikapäiviä sitten, mutta se on jäänyt tekemättä kansalta puuttuvan tuen vuoksi. Äänestäjien kriittisen massan nykyinen selvä Natokanta ei ole kovin vanhaa perua... Uskon päättäjien olleen hyvinkin hereillä asiassa, mutta äänestäjien takinkäännön vasta antavan sen selkänojan, jolla Suomi viedään nyt Natoon. Pidän sitä itsestään selvänä, vaikkakaan en siitä pidä.

Kaikilla päättäjillä on ollut varmaankin sama tieto saatavanaan, mutta loppupäätelmä eri. Nykyiseen hallitusohjelmaan ei ole kirjattu Natoon liittymistä, ja sitä vastustavia lausuntoja löytyy netistä vaivatta. Joten poliitikkojakaan ei voi niputtaa yksituumaisesti Naton kannalle.
Olin aiemmin erittäin varautunut vasemmisto-poliitikkojen suunnanmuutokseen asiassa. Aloin miettiä vaihtoehtoa, että Nato-liittoutumisella pelataan mahdollisuutta kansallisen puolustusbudjetin leikkaamiseen, ja rahan käyttämiseen johonkin muuhun. Mutta nyt alan olla kannalla, että heidänkin päänsä on kääntynyt kansan lailla Venäjän hyökkäyksen myötä, tavallisia ihmisiä kun ovat.

Puolueeton Suomi, rauhanrakentaja, kaikkien kaveri. Tätä sain kuulla koko nuoruusikäni ja se oli ainoa totuus tässä maassa. Jos esitti vastaväiteitä oli yhtäkkiä neuvostovastainen. Tähän tilanteeseen ja pahempaan palattaisiin nopeasti liittoutumattomuudella. Suomen puolueettomuus oli lähinnä vitsi länsieuroopassa, yleensä kysyttiin vieläkö ne neuvostopanssarit ajelee Helsingin kaduilla?
Poliittiset päättäjät olivat rähmällään tehtaankadulle ja ministeripäätökset haettiin sieltä.
Meillä oli Ahtisaaren aikana mahdollisuus liittoutua, Venäjällä oli hetken suojasää, mutta ilmapiiri täällä oli vielä liian Suomettunut.
Ikkuna on jälleen raollaan, nyt pitää mennä tai se voidaan laudoittaa lopullisesti ulkopuolelta!

 

[Lätty-ylämummo]

Eli olet päätöksesi tehnyt jo aiemmin, etkä muuta kantaasi. Eikö silloin kannattaisi vain hyväksyä tilanne, että muut näkevät asian toisin ja lopettaa jankkaaminen. Meinasit näin jo aiemmin tehdä. Saat pitää pääsi ihan vapaasti, mutta et tunnu saavan hirveästi vastakaikua. Olet silti oikeutettu mielipiteeseesi.

Ilmoitin lopettavani omasta piip-aseesta puhumisen. Ja aion pitäytyä siinä. Olen hyväksynyt demokratian pelisääntöjen mukaisesti sen, että enemmistöpäätöksellä Suomi viedään Natoon. Mutta en pidä siitä. Valitettavasti en pääse kantaani virallisesti vahvistamaan, kun asiasta ei tulla kansanäänestystä pitämään.
Tiedän tämän palstan olevan hyvin Nato-myönteisen, mutta lukijoissa kannatus ei varmaan 100% ole.
Haluan tuoda esiin myös niitä ajatuksia, joiden vuoksi itse en ole liittymisen kannalla. Natoon liittymisessä on paljon epävarmuustekijöitä, ja siksi rationaaliset perustelut puolesta tai vastaan eivät ole yksiselitteisiä. Jos olisivat, niin vasta-argumentointi tuskin olisi vitun ryssän punikki-tasolla.

Keskustelukulttuurista sen verran, että aika monella tuntuu olevan opponoitavaa minulle muodossa, mikä sisältää vastaväitteen tai suoran kysymyksen. Pitäisikö minun jättää ne huomioimatta? Itselläni on käsitys, että jos täällä jotain kysytään, niin kuuluisi hyviin tapoihin vastata siihen. Jos se on sitten jankkaamista, en oikein tiedä, miten keskustelua käydä. Ai niin, se on jääny vastaamatta, kun joku kysyi, että montako ruplaa saan postauksestani. Vastaan nyt: haista vittu!

 

[Wawesaka]

Täällä kovasti ollaan viemässä Suomea NATOon, ja olen itsekin sillä kannalla, että liittymishakemus pitäisi jättää.

Hämmentävän vähän kuitenkin keskustellaan siitä, että "otetaanko" Suomi jäseneksi. Onko paikka oikeasti niin varma, kun täällä on konseues? Eikö esimerkiksi ensi viikon Ranskan vaalit jo mahdollisesti estä Suomen jäsenyyden, jos Le Pen voittaa?

Itseäni huolettaa todella paljon se, että Suomi ei saisikaan jäsenyyttä, vaikka se niin paljon sitä haikailee.

 

[Nelfor]

Täällä kovasti ollaan viemässä Suomea NATOon, ja olen itsekin sillä kannalla, että liittymishakemus pitäisi jättää.

Hämmentävän vähän kuitenkin keskustellaan siitä, että "otetaanko" Suomi jäseneksi. Onko paikka oikeasti niin varma, kun täällä on konseues? Eikö esimerkiksi ensi viikon Ranskan vaalit jo mahdollisesti estä Suomen jäsenyyden, jos Le Pen voittaa?

Itseäni huolettaa todella paljon se, että Suomi ei saisikaan jäsenyyttä, vaikka se niin paljon sitä haikailee.

Kyllä siitäkin on keskusteltu paljon, että yksittäiset Nato-maat vastustaisivat jäsenyyttä. On kuitenkin hyvin epätodennäköistä, että 1-2 maata pystyisi jäsenyyden eväämään, koska perusteet jäsenyyden puolesta ovat todella paljon vahvemmat.

Eli kyllä, se paikka on todella varma.

 

[Wawesaka]

Kyllä siitäkin on keskusteltu paljon, että yksittäiset Nato-maat vastustaisivat jäsenyyttä. On kuitenkin hyvin epätodennäköistä, että 1-2 maata pystyisi jäsenyyden eväämään, koska perusteet jäsenyyden puolesta ovat todella paljon vahvemmat.

Eli kyllä, se paikka on todella varma.

Totta, Turkista ja Unkarista tosiaan on ollut juttua ja niihin varmasti voi vaikuttaa. Kuitenkin tämä Ranskan presidentinvaali nyt vähän löivät vastapalloon, kun presidentin vallasta (ja Le Penin taustoista) on ollut paljon juttua.

Lisäys: Ohuesti tosiaan kiukuttaisi, jos viikon päästä Rankan presidentiksi olisikin valittu Le Pen ja Suomen NATO-kortti olisikin sitten katsottu ja tyhjä arpa.

 

[Nelfor]

Totta, Turkista ja Unkarista tosiaan on ollut juttua ja niihin varmasti voi vaikuttaa. Kuitenkin tämä Ranskan presidentinvaali nyt vähän löivät vastapalloon, kun presidentin vallasta (ja Le Penin taustoista) on ollut paljon juttua.

Lisäys: Ohuesti tosiaan kiukuttaisi, jos viikon päästä Rankan presidentiksi olisikin valittu Le Pen ja Suomen NATO-kortti olisikin sitten katsottu ja tyhjä arpa.

Suoraan sanottuna en usko Le Penin voittoon, niin en viitsi tuota sen ihmeemmin edes ajatella. Mutta vaikka nyt voittaisikin, niin en usko, että edes Ranska pystyy blokkaamaan Suomen jäsenyyttä.

 

[Sako]

Kannatan itsenäistä Suomea 100%
Kannatan Balttian ja pohjoismaiden puolustusyhteistyötä 100%
Kannatan perusteellista selvitystä Natoon liittymisen +/- 100%
Vastustan hätiköimällä tunnepohjaisesti tehtyjä perusteettomia päätöksiä 100%
Vastustan sotilasliittoja, joiden vakautta ei voi jotenkin ennustaa vähintään 50v aikajaksolle 50%

Kun tuosta perkaa asian jäljelle, niin kannatat pysymistä nykyisessä turpo-asemassa, joka ei oleellisesti eroa Ukrainasta. Toki demokratiassa ihan validi mielipide ja 16% kansasta jakaa tuon. Ne on niitä kovia tyyppejä, joihin ei Bucha vaikuta. Suomen strateginen kulttuuri on suojautua Venäjän uhalta ja Esson baarissa päätettiin, että tarvitaan lisää, vahvempia ja sitotuneita liittolaisia.

Itseäni huolettaa todella paljon se, että Suomi ei saisikaan jäsenyyttä, vaikka se niin paljon sitä haikailee.

Kun ei olla liitytty aikanaan hyvän sään aikana, niin joutuu ottamaan riskiä. Kumman haluat mieluummin:
-Natoon hakeminen vai
-takaisin Neuvostoliitto 2 etupiiriin?
Molemmissa on riskinsä. Minusta ekassa vähemmän ja valtiojohto näyttää niin rauhalliselta, että homma on pulkassa. Salesta kyllä huomaisi, jos ahdistaisi isosti.

Ranskan on erinomaisen hankala estää EU-kumppanin liittymistä ja sillä olisi isoja seurauksia. Minusta kielto aloittisi Naton hajoamisen. Niin isoilla panoksilla ei uskalla pelata, vaikka Z Le Pen valittaisiin.

 

[Sistis]

Viimeiset 70 vuotta Suomen valinta on ollut Suomi.
Pätee kohdallani jatkossakin.

Entä jos sinun ei anneta valita? Vaihtoehdot ovat joko Suomi demokraattisena maana NATO:ssa tai sitten Suomi Venäjän etupiirissä ilman itsemääräämisoikeutta tai kunnollista liikkumavaraa?

 

[Sako]

Eipä tuossa näytä olevan mitään ihmeellsitä, valtiojohdon priiffaamana reissuun.

Linkki: https://www.facebook.com/100044392240747/posts/560369498786120/?d=n

 

[Lätty-ylämummo]

Täällä kovasti ollaan viemässä Suomea NATOon, ja olen itsekin sillä kannalla, että liittymishakemus pitäisi jättää.

Hämmentävän vähän kuitenkin keskustellaan siitä, että "otetaanko" Suomi jäseneksi. Onko paikka oikeasti niin varma, kun täällä on konseues? Eikö esimerkiksi ensi viikon Ranskan vaalit jo mahdollisesti estä Suomen jäsenyyden, jos Le Pen voittaa?

Itseäni huolettaa todella paljon se, että Suomi ei saisikaan jäsenyyttä, vaikka se niin paljon sitä haikailee.

Jäsenyyden voisi estää todennäköisesti vain kaksi asiaa. Ensiksi tietysti se, että Venäjä julistaisi sodan Suomea vastaan. Silloin Nato ei voisi oman säännöstönsä vuoksi käsitellä jäsenanomusta. Tämä on erittäin epätodennäköistä.

Toiseksi, jäsenyys ei ole pelkkää saamista, vaan vastaavasti meidän täytyy tuottaa jotain lisäarvoa Natoon. Jäsenyysneuvotteluissa tutkitaan ensin perusehdot ihmisoikeustilanteesta puolustusbudjettiin, mutta nuo ehdot Suomi täyttää. Sen jälken neuvotellaan siitä, mihin Suomi sitoutuu jäsenenä. Oman tontin puolustaminen on itsestään selvyys, mutta millä tavoin Nato edellyttää Suomen osallistuvan Naton puolustusyhteistyöhön, selviää vasta noissa neuvotteluissa. Sieltä saattaa nousta esille asioita, joista eduskunnassa ei tykätä. Yhtenä tälläisena on Ahvenanmaan status. Seuraavana on laadittava yhteinen puolustussuunnitelma, joka saattaa vaatia Suomessa laki/perustuslakimuutoksia, jotka on saatava eduskunnasta läpi.
Kun nuo neuvottelut on pulkassa, niin sitten hakemus menee kaikkien jäsenmaiden parlamentteihin hyväksyttäväksi. Suurimmat kysymysmerkin on USA:n rebublikaanit, Turkin Erdogan, jolla saattaa olla iltalypsy-tyyppisiä vaatimuksia Turkin tavoitteisiin, ja Unkari Venäjä kytkentöjensä vuoksi. Noista varmaankin selvitään, jolloin Suomen hakemus hyväksytään kaikissa jäsenmaissa. Jos joku oikeasti vastustaa, niin Suomi tuskin edes hakee jäsenyyttä. Läpimeno jäsenmaiden suhteen varmistetaan etukäteen. Mutta jäsenmaiden hyväksynnän jälkeen hakemus tulee vielä Suomen eduskunnan päätettäväksi, final call - yes or no. Siinä vaiheessa turvallisuuspolitiikka saattaa muuttua puoluepolitiikaksi. Riippuu ihan siitä, millaista maailman aikaa silloin eletään, sillä prosessi vie todennäköisesti 6-8kk - 2vuotta, ja se on politiikassa aika pitkä aika. Silläkin on merkityksensä, hakeeko jäsenyyttä Suomi yksin vai samaan aikaan Ruotsin kanssa.

Hyväksyntään vaikuttaa:
+Suomen hyvä valmistautuminen Nato-jäsenyyteen.
+Kunnossa oleva oma puolustus.
+Joustavuus jäsenyysneuvotteluissa

-Pitkä yhteinen raja Venäjän kanssa

 

[Wawesaka]

Kun ei olla liitytty aikanaan hyvän sään aikana, niin joutuu ottamaan riskiä. Kumman haluat mieluummin:
-Natoon hakeminen vai
-takaisin Neuvostoliitto 2 etupiiriin?
Molemmissa on riskinsä. Minusta ekassa vähemmän ja valtiojohto näyttää niin rauhalliselta, että homma on pulkassa. Salesta kyllä huomaisi, jos ahdistaisi isosti.

Ranskan on erinomaisen hankala estää EU-kumppanin liittymistä ja sillä olisi isoja seurauksia. Minusta kielto aloittisi Naton hajoamisen. Niin isoilla panoksilla ei uskalla pelata, vaikka Z Le Pen valittaisiin.

Tämä Le Pen vaan taitaa hakea sekä EU, että NATO eroa, niin osuisi valitettavan hyvin maaliin torpata jonkun pienemmän maan jäsenyys. Noh, ehkä siihen ei tarvitse mennä.

 

[Tuamas]

Tämä Le Pen vaan taitaa hakea sekä EU, että NATO eroa, niin osuisi valitettavan hyvin maaliin torpata jonkun pienemmän maan jäsenyys. Noh, ehkä siihen ei tarvitse mennä.

Paljon saa vettä virrata Seinessä, että Le Pen pääsee presidentiksi.

 

[Sako]

Tämä Le Pen vaan taitaa hakea sekä EU, että NATO eroa, niin osuisi valitettavan hyvin maaliin torpata jonkun pienemmän maan jäsenyys. Noh, ehkä siihen ei tarvitse mennä.

Ranska on demokratia, ei siellä presidentti yksin päätä noin isoja juttuja.

 

[Lätty-ylämummo]

Entä jos sinun ei anneta valita? Vaihtoehdot ovat joko Suomi demokraattisena maana NATO:ssa tai sitten Suomi Venäjän etupiirissä ilman itsemääräämisoikeutta tai kunnollista liikkumavaraa?

Hmmm...
Aika omituinen vastakkainasettelu.
Jos minun ei annetta valita, niin paskaakos siinä sitten. Ja niinä tilanteessahan itseasiassa nyt ollaan. Natoon pyritään, eikä multa kysytä.

Mä en oikein ymmärrä tätä näkökulmaa, että vastakkain on nyt Nato-jäsenyyden hakeminen tai Venäjän alusmaaksi jääminen. Kyllä tossa ainakin yksi sota pitäis järjen mukaan sotia välissä. Ja se ei taas ole oikein ajankohtainen nyt, kun venäläisten pelivehkeet on jumissa muualla. Suomi on väkiköyhä harvaan asuttu maa, mikä vaikeuttaa puolustamista huomattavasti, mutten usko tätä maata tappelematta Venäjälle luovutettavan. Siksi pidän hyvin omituisena näkökulmaa, etä vaihtoehdot juuri nyt on Nato tai Venäjän etupiiriin jääminen.
Onko Suomi nyt Venäjän etupiirissä? Mielestäni ei. Rajanaapuri kyllä, mutta sitä asiaa ei edes mahtava Nato-liittolaisuus muuksi muuta.

 

[Tuamas]

Kyllä tossa ainakin yksi sota pitäis järjen mukaan sotia välissä. Ja se ei taas ole oikein ajankohtainen nyt, kun venäläisten pelivehkeet on jumissa muualla. Suomi on väkiköyhä harvaan asuttu maa, mikä vaikeuttaa puolustamista huomattavasti, mutten usko tätä maata tappelematta Venäjälle luovutettavan.

Tämä on hauska, toisaalta painotat, että liittoutuminen pitäisi tehdä 50 vuoden aikajänteellä, kun se sopii argumenttina sinun premissiisi.

Toisaalta taas painotat sitä, kuinka juuri nyt ei ole Venäjän aiheuttamaa uhkaa ja sen vuoksi ratkaisuja ei kannata tehdä.

Et kai ole taas poimimassa rusinoita pullasta?

 

[Stonewall]

Entä jos sinun ei anneta valita? Vaihtoehdot ovat joko Suomi demokraattisena maana NATO:ssa tai sitten Suomi Venäjän etupiirissä ilman itsemääräämisoikeutta tai kunnollista liikkumavaraa?

Ei taida kuitenkaan olla ihan tuommoinen tilanne. Jos Suomi ei vaikkapa jostain syystä pääsisikään NATOon, niin ei tilanne siltikään noin olisi. Aina on jotakin tehtävissä. Pahimpina vaaran vuosinakin Kekkonen lähetti salaa PVn komentajan avaamaan yhteydet USA:n. Siis jotain kyynärpäitä voi aina käyttää. Eikä liikkumavaramme varmasti koskaan enään sellaiseksi kutistu. Venäjän hyökkäys Ukrainaan muutti kaiken pitkälle tulevaisuuteen.

Tosin tuskin mikään estää Suomen jäsenyyttä. Aikataulu korkeintaan elää.

 

[El Gordo]

Pidän Naton ydinase-pelotetta sen kulmakivenä siksi, että USA on edellisen presidentin toimesta uhannut vetäytyä Naton toiminnasta, jolloin sen konventionaalinen sotilaallinen ylivoima kutistuisi lähes olemattomiin.
Jos USA kyllästyy maailmanpoliisina oloon, tai joutuu vihdoinkin tasapainottamaan talouttaan hekin, niin tuo ero Natosta ei ole poissuljettu vaihtoehto.

Edellinen presidentti nyt uhkaili paljon muullakin, Grönlannin ostamisesta Pohjois-Korean hävittämiseen. Tuuli vain huulia heilutteli.

USA:n lähtö omasta sotilasliitostaan on erittäin epätodennäköinen. Jos näin tapahtuisi, niin NATO varmaan purkautuisi. Kuten Varsovan liitolle kävi isännän lähdettyä 1991.

Tässä tapauksessa romahdus todennäköisesti ei tulisi salamana kirkkaalta taivaalta, vaan siitä näkyisi merkkejä pari vuotta aiemmin. Olisi aikaa hakeutua uuteen liittoon halukkaiden Euroopan maiden kanssa.

Missään tapauksessa ne vuodet, jotka Suomi olisi jo ollut NATO:ssa eivät olisi haitaksi uudessa liitoutumisessa.

NATO-maiden yhdistetty konventionaalinen voima ei muuten ole mikään olematon, vaikka USA olisi joukosta poissa. Rohkenisin arvioida, että päihittää silti Venäjän.

 

[tosiasia]

Kannatan itsenäistä Suomea 100%
Kannatan Balttian ja pohjoismaiden puolustusyhteistyötä 100%
Kannatan perusteellista selvitystä Natoon liittymisen +/- 100%
Vastustan hätiköimällä tunnepohjaisesti tehtyjä perusteettomia päätöksiä 100%
Vastustan sotilasliittoja, joiden vakautta ei voi jotenkin ennustaa vähintään 50v aikajaksolle 50%

Ihan hyviä argumentteja, mutta valitettavasti maailmassa harva asia on 100% mihinkään hyväänkään suuntaan. Omasta puolesta asialliset ja hyvin perustellut argumentit myös NATO:a vastaankin olisivat varsin tervetullut lisä NATO keskusteluun. Toki pakko myös myöntää, että aika ja tilanne voivat rajoittaa keskustelun pituutta ja ratkaisuja ei voine hirveästi venyttää.

Itsekin olin ennen vähän NATO:a vastaan ja puolueettomuuden kannattaja, mutta olen muuttanut kantaani, koska Putin ei välitä edes venäläisistä, eikä veljeskansastaan Ukrainassa. Putinin Venäjä ei noudata kansainvälisiäsopimuksia ja se heijastuu varsinkin naapurimaihin. Tarvitaan uusia turvallisuus ratkaisuja, mitkä pystyvät huomioimaan jollain tasolla Putinin imperialististen pyrkimysten ja erilaisten etupiirien rakentamisen uhan. Putin haluaa etupiirejä ja meidät on nyt lähes pakotettu valitsemaan olemmeko osa Putinin etupiirijärjestelmää vai osa läntistä sotilasliittoa? Vahva sotilasliitto on ainoa realistinen vaihtoehto Putinin miljoonien sotilaiden ja ydinasemahdin asettamaa painostusta vastaan.

NATO:ssa on myös varmasti ongelmansa. Esim. Trumpin valtaan pääsy voi olla merkittävä epävarmuustekijä NATO:n toiminnalle ja voisi johtaa vaikka USA:n vetäytymiselle koko sotilasliitosta (esim."America First" politiikan seuraus). Tällaisessa tilanteessa NATO:n johtajuus lankeaisi varmasti kuitenkin jollekin toiselle maalle lienee lähes varmaa, että Euroopassa pitäisi silloin löytää uutta johtajuutta? Mahtaisiko Britannia/Ranka/Saksa/Italia akselista löytyä uusi johto? Suomen ja Ruotsin NATO jäsenyys johtaisi myös vahvemman lähialueen luomiseen. Pelkästään se, että Suomi/Ruotsi/Norja/Tanska/Islanti linnoittaisivat yhdessä pohjolaa nostaisi myös varmasti kynnystä Putinin toimille täällä pohjoisessa. Eli voisi ajatella, että Suomen NATO jäsenyyden yksi parhaita puolia olisi lopulta kuitenkin puolustusyhteistyön syveneminen moneen suutaan (mahdollisuus rakentaa puolustusta uusille tasoille). Tukijalkoja rauhan ja vakauden turvaksi voitaisiin luoda globaalille tasolle, eurooppalaiselle tasolle, skandinaaviselle tasolle ja ihan omalle alueellekin paljon paremmin ja paljon pidemmälle. Tavallaan voisi kuvitella aina jäävän jäljelle vaikka joku pala vähän pettäisikin epävarmassa tilanteessa. Oma puolustus on kuitenkin aina se viimeinen tukijalka mihin pitää pystyä nojaamaan ainakin vähän aikaa kovassa paikassa (että saadaan siviilit edes turvaan), vaikka oltaisiin missä liitossa "paperilla".

Suomen/Ruotsin jäsenyyttä NATO:ssa voisi yrittää ehkä myös vähän "kaupata" Venäjälle myös sen positiivisista näkökulmista. Suomi on edelleen niitä harvoja läntisiä maita, mitkä jotenkin kykenee tulkitsemaan Venäjän mutkikkaita viestejä. Voinee myös olettaa, että Venäjän tiedustelu on NATO:n hakuprosesseista jotenkin selvillä ja jännitteitä voisi vähentää puhumalla aika suoraan Venäjän kanssa väärien käsitysten pois sulkemiseksi (Putin on saanut oletettavasti paljon väärää tietoa). Suomella on edelleen vahvoja syitä luoda rauhaa ja vakautta alueensa läheisyyteen ja saada myös Ukrainan sota loppumaan. NATO:ssa Suomi voisi olla globaalin renkaan eräänlainen pieni, mutta tärkeäkin toimija, mikä paineen kasvaessa voisi yrittää toimia varoventtiilinä ja ehkäistä suurempaa räjähdystä.

 

[Lätty-ylämummo]

Tämä on hauska, toisaalta painotat, että liittoutuminen pitäisi tehdä 50 vuoden aikajänteellä, kun se sopii argumenttina sinun premissiisi.

Toisaalta taas painotat sitä, kuinka juuri nyt ei ole Venäjän aiheuttamaa uhkaa ja sen vuoksi ratkaisuja ei kannata tehdä.

Et kai ole taas poimimassa rusinoita pullasta?

Ratkaisu se on huonokin ratkaisu.
Ratkaisu on sekin, ettei tehdä mitään.

@Sistis antoi kaksi vaihtoehtoa: Nato jäsenyyden hakeminen tai Venäjän etupiiriin alistuminen
Mielestäni nuo ei ole juuri nyt verrannollisia. Neuvostoliitto/Venäjä ei hyökännyt Suomeen 70v ennen tätä päivää, niin mikä vahvistaa sen, että se hyökkäisi tänne huomenna? Venäjä saa parasta aikaa sen verran tukevasti turpaansa, että hyökkäilyhalut lähtee vuosiksi. Se taas tarkoittaa sitä, että Putinin valtakausi alkaa olla taputeltu. Jos ei tapahdu venäläistä vahinkoa, niin luonto hoitaa. Tilalle voi tulla vielä hullumpi, mutta siihen en oikein usko. Talouspakotteilla tehdään kaikille Venäläisille selväksi, että leikitäänkö lännen kanssa kiltisti vai ei.

Eikö tuo kontekstista erottelu ole juuri sitä rusinanpoimimista?

 

[Second Best]

Ratkaisu se on huonokin ratkaisu.
Ratkaisu on sekin, ettei tehdä mitään.

@Sistis antoi kaksi vaihtoehtoa: Nato jäsenyyden hakeminen tai Venäjän etupiiriin alistuminen
Mielestäni nuo ei ole juuri nyt verrannollisia. Neuvostoliitto/Venäjä ei hyökännyt Suomeen 70v ennen tätä päivää, niin mikä vahvistaa sen, että se hyökkäisi tänne huomenna? Venäjä saa parasta aikaa sen verran tukevasti turpaansa, että hyökkäilyhalut lähtee vuosiksi. Se taas tarkoittaa sitä, että Putinin valtakausi alkaa olla taputeltu. Jos ei tapahdu venäläistä vahinkoa, niin luonto hoitaa. Tilalle voi tulla vielä hullumpi, mutta siihen en oikein usko. Talouspakotteilla tehdään kaikille Venäläisille selväksi, että leikitäänkö lännen kanssa kiltisti vai ei.

Eikö tuo kontekstista erottelu ole juuri sitä rusinanpoimimista?

Venäjän etupiiriin me ollaan kuuluttu 1000 vuotta, joko olisi aika tehdä sille asialle jotain? Putin, tai hänen jatkajansa ei ole lähdössä mihinkään näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa

 

[Wiljami]

Ratkaisu se on huonokin ratkaisu.
Ratkaisu on sekin, ettei tehdä mitään.

@Sistis antoi kaksi vaihtoehtoa: Nato jäsenyyden hakeminen tai Venäjän etupiiriin alistuminen
Mielestäni nuo ei ole juuri nyt verrannollisia. Neuvostoliitto/Venäjä ei hyökännyt Suomeen 70v ennen tätä päivää, niin mikä vahvistaa sen, että se hyökkäisi tänne huomenna? Venäjä saa parasta aikaa sen verran tukevasti turpaansa, että hyökkäilyhalut lähtee vuosiksi. Se taas tarkoittaa sitä, että Putinin valtakausi alkaa olla taputeltu. Jos ei tapahdu venäläistä vahinkoa, niin luonto hoitaa. Tilalle voi tulla vielä hullumpi, mutta siihen en oikein usko. Talouspakotteilla tehdään kaikille Venäläisille selväksi, että leikitäänkö lännen kanssa kiltisti vai ei.

Eikö tuo kontekstista erottelu ole juuri sitä rusinanpoimimista?

Huonoin ratkaisu on jäädä istumaan käsiensä päälle ja mahdollisesti toivoa että joku menneisyyden kulta-aika palaisi, tai oikein jos toivoo niin ei koskaan edes lähtenyt.

Neukkulan sotilaallinen voima organisoitua puolustusta vastaan on osoittautumassa olemattomaksi. Neukkulan terrorisointivoima on kuitenkin edelleen erittäin kova. Ei niiden tarvitse "puolueetonta" Suomea hyökätä, vaan uhkailla hyökkäyksellä tai välillä epähuomiossa loukata ilmatilaa tai järjestää epäsuoria iskuja jos pelkkä uhkailu ei riitä. NATOon kuuluvia maitakin koettavat painostaa, mutta lähinnä lahjoa kun sotilaallinen uhkailu on täysin tyhjää.

Niinistö kävi muuten tapaamassa senaatin rebujohtajia, mm. "Moscow"-Mitch McDonnellin kanssa taisivat sopia että myös gop odottaa erittäin mielellään Suomen liittymistä länsimaailman puolustusliittoumaan. Eli tuon suhteen ei ole mitään epäilyttävää. Ranskassa yrittää putlerin käsinukke pressaksi, mutta hankala nähdä etteikö sitä vihaavia löytyisi yli puolet äänestäjistä (Macronin kannattajia tuskin noin suurta osaa on, mutta silloin äänestetään kremlin ehdokasta vastaan), eli tuskin nekään lähtevät puolustusliittoa kaatamaan.

Ja jos USA lähtisi NATOsta, niin eiköhän tuo tarkoittaisi vaan Lissabonin sopimuksen alkuperäisen sanamuodon palauttamista. Tuon voisi palauttaa joka tapauksessa kun Suomi ja Ruotsi, eli ne ainoat kohta 20 vuotta sitten sopimuksen vesittäneet tahot liittyvät vihdoin länsimaailman puolustusliittoumaan. Sopimuksen artikla 42.7 on alkutekstissä NATOn viidettä artiklaakin suorempi yhteispuolustussopimus. Varmasti siinä yhteispuolustussitoumuksessa pystytään myös pitämään UK mukana, vaikka EU:sta lähtivätkin.

EU:ssa UK ja Ranska ovat paperillakin neukkulaa kovempia sotilasmahteja ja Saksa jos pitää tuon lupauksensa puolustusmäärärahojensa nostosta niin nousee kanssa eliittiluokkaan, vaikkakin toki vuosien viiveellä kun kalustohankintojen lisäksi pitää kouluttaa myös käyttäjät. Toki käytännössä jämäneukkulaa kovempia sotilasmahteja löytynee isoimpien valtioiden poliisivoimistakin. EU:n yhteispuolustusvoimat olisi siis ilman USA:takin sen verran monta kertaluokkaa jämäneukkulaa kovempi sotilaallinen tekijä, että todennäköisesti estäisi paskamaan terrorismihaaveet samaan tyyliin kuin NATO on tähän asti ne ehkäissyt. Ei ole punatankkeja näkynyt vieläkään Tallinnassa, Riiassa tai Vilnassa.

 

[Pratu]

Mietin että Spede shown klassikko sketsi pitäis roolittaa uudestaan, ja näköjään se onkin jo tehty:

Linkki: https://twitter.com/eskelinen_antti/status/1514757701661872129?s=21&t=ItUskwJRHqnpt_Y0Mhj37Q

 

[chauron]

Ratkaisu se on huonokin ratkaisu.
Ratkaisu on sekin, ettei tehdä mitään.

@Sistis antoi kaksi vaihtoehtoa: Nato jäsenyyden hakeminen tai Venäjän etupiiriin alistuminen
Mielestäni nuo ei ole juuri nyt verrannollisia. Neuvostoliitto/Venäjä ei hyökännyt Suomeen 70v ennen tätä päivää, niin mikä vahvistaa sen, että se hyökkäisi tänne huomenna? Venäjä saa parasta aikaa sen verran tukevasti turpaansa, että hyökkäilyhalut lähtee vuosiksi. Se taas tarkoittaa sitä, että Putinin valtakausi alkaa olla taputeltu. Jos ei tapahdu venäläistä vahinkoa, niin luonto hoitaa. Tilalle voi tulla vielä hullumpi, mutta siihen en oikein usko. Talouspakotteilla tehdään kaikille Venäläisille selväksi, että leikitäänkö lännen kanssa kiltisti vai ei.

Eikö tuo kontekstista erottelu ole juuri sitä rusinanpoimimista?

Haluan että Suomeen uskalletaan investoida jatkossakin, täällä on kansainvälistä liiketoimintaa ja lähtökohtaisesti globaali meininki. Itse ajan saksalaisella autolla, olen töissä yhteispohjoismaisessa firmassa, käytän enimmäkseen amerikkalaisia viihdepalveluita ja käytän työkielenä englantia. Suomettumisen (=Venäjän nuolemisen) suuntaan meneminen tarkoittaisi melko vääjäämättä liikkumista väärään suuntaan enkä toivo sitä mitenkään.

Vaihtoehtona on pistää uskomattoman paljon paukkuja puolustukseen ja sitä myöten karsia muualta. Silloin myöskään ydinasesateenvarjoa ei ole, eikä suomi sellaista voi itse kehittää monestakaan syystä.