Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[julle-jr]

Omasta puolustuskyvystä ei voi luopua Natossakaan ja Natohan on koettanut patistaa jäsenmaitaan hoitamaan puolustuksensa kunnolliselle tolalle jo vuosia tai vuosikymmeniä. Minusta suurin _yksittäinen_ tekijä kannan muuttumiselle on se, että monet eivät nyt näe tulevaisuudessa kovin suurta painoarvoa Suomen ja Venäjän välisessä kaupassa. Myös diplomaattisuhteiden palaminen vaikuttaa, nyt ei oikein ole mitään hyviä suhteita, joita kannattaisi vaalia. Kun tuollaiset tekijät ovat poissa, niin yksinkertaisesti ei vain ole hirveän montaa syytä olla jatkamatta integroitumista lännen kanssa.

No se nyt lienee itsestään selvää, että omasta puolustuskyvystä ei voi luopua NATOssakaan.

Kauppa on mielestäni ollut aina huono argumentti. Mä olen tehnyt kauppaa Venäjälle esim. amerikkalaisomistuksessa olevaan, mutta Venäjällä sijaitsevaan tehtaaseen ja kyllä ympäri Venäjää kaikenlaista läntistä bisnesmiestä tulee vastaan enkä usko että paljon kysellään, kuinka suuri osa teidän yritysten osakkeiden omistuksesta on NATO-maissa.

 

[chauron]

Jotain spekulaatiota tässä

- pohjolan linnoitus ideana
- usalta kalusto ja materiaalit
- pitää pystyä puolustaan itsenäisesti
- säilötään balteille aseita ja materiaalia
- ilmeisesti yhteispohjoismainen suomi-ruotsi-ehkä norja (tanskaa ei mainittu, kelpais)

Joe Biden lupasi apua, mutta ei ilman vastalahjaa – Mika Aaltola kertoo nyt, mitä Suomi ja Yhdysvallat tavoittelevat

Bidenin ja Sauli Niinistön tapaaminen muutti tilanteen täysin, sillä tapaamisen myötä tunnustettiin riski Ukrainan sodan laajenemiseen, sanoo tutkija.

yle.fi

 

[Everton]

Olen katsonut nyt 29 vuotta kuinka on ollut aikaa reagoida, mitään ei tapahtunut ennenkuin nyt kun on ihan huutava tarve ja olemme myöhässä. Eikä olla päästy edes kunnolla alkuun nytkään, kaikki voi mennä pieleenkin.

Ymmärrän kyllä hyvin myös tämän näkemyksen.

Ollaan samaa mieltä myös siitä, että tämä Nato-keskustelu olisi pitänyt ottaa esille jo aikaisemmin. Viimeistään siinä vaiheessa, kun havahduttiin Venäjän systemaattiseen muiden maiden asioihin sekaantumiseen, organisoituun hybridivaikuttamiseen ja kaikenlaisen eripuran luomiseen. Tosin hankala asia poliitikoillekin, kun kansalaisten enemmistö kuitenkin vastusti ajatusta Natoon liittymisestä.

Otin viestisi vain esimerkkinä, että mielipiteet voi muuttua nopeastikin. Ehket sinä, mutta joillekin voi riittää jo hieman pidempi hiljainen tilanne johon tottuu, ja alkaa tuntua mitä suotta liittyä mihinkään.

Mutta nythän ne mielipiteet ovat vasta nopeasti muuttuneetkin... Esimerkiksi tämän päivän Helsingin Sanomissa moni ison roolin poliitikko kertoo kääntyneensä jäsenyyden kannattajiksi (osa jopa välittömän jäsenyyden) yhdessä yössä.

Kyllä mä varmaan muuttaisin mielipiteeni, jos yht'äkkiä naapurissa alkaisi joku uusi Jeltsinin kymmenvuotinen kausi. Tämä ei nyt vaan ole mitenkään realistinen ajatus, joten edelleen: Suomi Natoon täysjäseneksi heti vaan kun mahdollista (toki poliitikot varmaan ovat fiksumpia ajoituksen suhteen, mutta prosessi käyntiin joka tapauksessa vaikka sitten piilossa).

Toisaalta taas uskon, että poliitikot ovat myös rationaalisempia, eivätkä tee päätöksiä Ukrainan tilanteen johdosta yhtä impulsiivisesti kuin me, jotka olemme viikon sisään kääntäneet takkimme totaalisesti. Jos kansalaisten enemmistö kannattaa Natoon liittymistä vain hetkellisesti ja palaakin sitten myöhemmin empimään asiaa, niin onko liittyminen sitten tehty hetkellisellä ja väärällä kansan mandaatilla?

Mun mielestä tämä on sellainen asia, mistä ei voi olla mustavalkoisesti oikeassa tai väärässä.[/quote][/QUOTE]

 

[Raibe]

Jotain spekulaatiota tässä

- pohjolan linnoitus ideana
- usalta kalusto ja materiaalit
- pitää pystyä puolustaan itsenäisesti
- säilötään balteille aseita ja materiaalia
- ilmeisesti yhteispohjoismainen suomi-ruotsi-ehkä norja (tanskaa ei mainittu, kelpais)

Joe Biden lupasi apua, mutta ei ilman vastalahjaa – Mika Aaltola kertoo nyt, mitä Suomi ja Yhdysvallat tavoittelevat

Bidenin ja Sauli Niinistön tapaaminen muutti tilanteen täysin, sillä tapaamisen myötä tunnustettiin riski Ukrainan sodan laajenemiseen, sanoo tutkija.

yle.fi

Jos saadaan Jenkeiltä kalusto ja materiaalit, sekä naapurit mukaan, niin minusta oikein hyvä diili.

 

[chauron]

Jos saadaan Jenkeiltä kalusto ja materiaalit, sekä naapurit mukaan, niin minusta oikein hyvä diili.

Aatteleppas, parikymmentä f35 jo nyt ja kolonnia vastaan a10 warthog. Noh, ehkei me saada kuitenkaan ihan noin vaan mitä vaan listoilta.

 

[Raibe]

Aatteleppas, parikymmentä f35 jo nyt ja kolonnia vastaan a10 warthog.

Just katoin A-10:n toimintaa netistä =)

Jos toi homma menisi esim. silleen, että jenkit ja britit jeesais ton kaluston suhteen sekä olisi ns. back-up ja Norja olisi messissä, niin erittäin hyvä. Vladimirkin miettisi kaksi kertaa, kun alkaisi tulla nykyisen lisäksi vähän lisähärpäkettä niskaan.

 

[Euro71]

Jotain spekulaatiota tässä

- pohjolan linnoitus ideana
- usalta kalusto ja materiaalit
- pitää pystyä puolustaan itsenäisesti
- säilötään balteille aseita ja materiaalia
- ilmeisesti yhteispohjoismainen suomi-ruotsi-ehkä norja (tanskaa ei mainittu, kelpais)

Tuo ei hämmästyttäisi, koska tästä on puhuttu paljon. Eli siis että Suomi-Ruotsi-Norja -akseli muodostaisi yhden "puolustusalueen", joka voi myös tarvittaessa tukea Baltiaa. Muista Pohjoismaista Islanti on aivan liian kaukana eikä omaa oikein omaa kapasiteettiakaan, ja Tanskan rooli Saksan kupeessa jää joka tapauksessa pieneksi (tai liittyy enemmän Itämeren puolustamiseen yhdessä Saksan ja Puolan kanssa).

 

[Ollakseni]

Aatteleppas, parikymmentä f35 jo nyt ja kolonnia vastaan a10 warthog. Noh, ehkei me saada kuitenkaan ihan noin vaan mitä vaan listoilta.

Tästä tulee ihan mieleen mainio meemikuva aiheeseen liittyen.

 

[Kauko Viisas]

Nyt on ollut kiinnostavaa nähdä, että NATO-kannat ovat laajalti muuttuneet ja se tavallaan jopa ihmetyttää, vaikkakin on toki hyvä asia. Ilmiö ihmetyttää siksi, koska useimmat NATO-vastustajat (siis sellaiset järkevät, Tehtaankadun palvelusväki toki erikseen) ovat esittäneet argumentiksi sen, että jos meillä on uskottava oma puolustus, kykenemme tekemään Ryssyköiden hyökkäyksen niin kalliiksi, että he eivät sitä tee.

Tätä olen minäkin ihmetellyt, mutta vastaus on aika ilmeinen eikä se ole talous.

Idealismin ja/tai ideologian kautta olemme perusteiltamme "pasifisteja" - harva haluaa sotia, jos kukaan. NATO on sotilasliitto, jonka tärkein tehtävä on puolustaa jäsenvaltioitaan - alunperin juurikin Neuvostoliiton uhkaa vastaan.

Historiallisesti tämä "Neuvostovastaisuus" on aiheuttanut näppyjä monille vielä nykyäänkin politiikassa toimiville ja heidän uskollisille seuraajilleen.

Nyt moni (ei toki edellä mainittuun ryhmään kuuluvat) on muuttanut kantaansa, koska uhka on konkreettinen, kaikkia suomalaisiakin koskeva: kun uhka konkretisoituu itseään koskevaksi, ihmiset ovat valmiita käyttämään mitä tahansa keinoa, jopa vastoin ideologista näkemystään.

On helppo olla "pasifisti" ja NATO-vastainen (lue USA-vastainen), kun kotona on kiva olla ja voi puuhastella sukupuolineutraalien liikennemerkkien parissa, mutta kun konkretia iskee riittävän lähelle niin kaikki apu, jopa NATOsellainen on tervetullut.

Idealismi on arvostettavaa, mutta idealismi ilman realismia on tyhmyyttä.

 

[Cobol]

Jotain spekulaatiota tässä

- pohjolan linnoitus ideana
- usalta kalusto ja materiaalit
- pitää pystyä puolustaan itsenäisesti
- säilötään balteille aseita ja materiaalia
- ilmeisesti yhteispohjoismainen suomi-ruotsi-ehkä norja (tanskaa ei mainittu, kelpais)

Joe Biden lupasi apua, mutta ei ilman vastalahjaa – Mika Aaltola kertoo nyt, mitä Suomi ja Yhdysvallat tavoittelevat

Bidenin ja Sauli Niinistön tapaaminen muutti tilanteen täysin, sillä tapaamisen myötä tunnustettiin riski Ukrainan sodan laajenemiseen, sanoo tutkija.

yle.fi

Näkisin NATO-tien ainoana vaihtoehtona. Sen jälkeen voidaan viritellä Pohjoismaiden puolustuslinnoituksia ja vaikka mitä. Oleellista on vain yksi asia: Suomen on oltava liitossa, jossa on USA ja liitolla on velvoite auttaa jäseniään.

Ymmärrän hyvin, että Mika Aaltola näkee Suomen päätöksenteon vaikeuksia ja Venäjän "hyväksymistä" koskevan ongelman sotilaallisessa liittoutumisessa. Ne ovat aivan oikeita ongelmia. Mutta jokainen tie ilman artikla viitosta on tie, joka ei takaa rauhaa yhtä tehokkaasti kuin NATO-jäsenyys.

 

[chauron]

Näkisin NATO-tien ainoana vaihtoehtona. Sen jälkeen voidaan viritellä Pohjoismaiden puolustuslinnoituksia ja vaikka mitä. Oleellista on vain yksi asia: Suomen on oltava liitossa, jossa on USA ja liitolla on velvoite auttaa jäseniään.

Ymmärrän hyvin, että Mika Aaltola näkee Suomen päätöksenteon vaikeuksia ja Venäjän "hyväksymistä" koskevan ongelman sotilaallisessa liittoutumisessa. Ne ovat aivan oikeita ongelmia. Mutta jokainen tie ilman artikla viitosta on tie, joka ei takaa rauhaa yhtä tehokkaasti kuin NATO-jäsenyys.

Nuo asiat ei sulje toisiaan pois, itseasiassa päin vastoin.

 

[Raibe]

Näkisin NATO-tien ainoana vaihtoehtona. Sen jälkeen voidaan viritellä Pohjoismaiden puolustuslinnoituksia ja vaikka mitä. Oleellista on vain yksi asia: Suomen on oltava liitossa, jossa on USA ja liitolla on velvoite auttaa jäseniään.

Ymmärrän hyvin, että Mika Aaltola näkee Suomen päätöksenteon vaikeuksia ja Venäjän "hyväksymistä" koskevan ongelman sotilaallisessa liittoutumisessa. Ne ovat aivan oikeita ongelmia. Mutta jokainen tie ilman artikla viitosta on tie, joka ei takaa rauhaa yhtä tehokkaasti kuin NATO-jäsenyys.

Itse ainakin ymmärsin tämän jutun enemmän yhtenä "prosessin" välivaiheena Nato-polulla. Eli North-Fortress olisi turva, että saadaan Suomi ja Ruotsi sisään turvallisesi NATO:n ja sen jälkeen Itämeren alue ja Pohjoinen ulottuvuus rakentuisi Suomi-Ruotsi-Norja akselille, jossa kaikki kuuluvat Natoon. Yhdysvallat ja luultavasti Britit olisivat silloin ns. turvatakuu materiaalisesti ennen Nato-jäsenyyden voimaantuloa.

Eli ei nähdäkseni ole millään tavoin toisensa pois sulkevia.

 

[Everton]

Tähän kohtaan vähän helpotusta: kyllä Nato edelleen on puolustusliitto eikä velvoita jäseniään muuta kuin antamaan apua jäsenmaan ollessa hyökkäyksen kohteena. Se koskettaa vain "emomaata" eli ei esim. konflikteja entisten siirtomaavaltojen muilla alueilla. Eli vain puolustussotaa joko Euroopan tai Yhdysvaltojen maaperällä tai Pohjois-Atlannilla.

Yhdysvaltojen omat sodat eivät ole Naton sotia, vaikka se niihin silloin tällöin saa Euroopasta liittolaisia (lähinnä Ranskan ja Iso-Britannian). Nato-johtoiset operaatiot (monet rauhanturvaoperaatiot, joissa Suomikin on ollut mukana) eivät ole Naton sotia, vaan niissä Nato on mukana siksi, kun sillä on kalusto sen toteuttamiseksi.

Nato-jäsenyyden myötä Suomen tilanne sotilasoperaatioihin osallistumisessa ei muutu, ellei jokin taho päätä hyökätä Euroopan tai Yhdysvaltojen kamaralle (tai alkaa käydä sotaa Pohjois-Atlannilla).

Nämä on hyviä ja tärkeitä kommentteja. Kuten jo kirjoitinkin, niin osa perusteluistani on subjektiivisia. Voin myös myöntää sen, että mielikuvissani Naton ja USA:n välille on varmasti piirretty vähän turhankin suuri yhteläisyysmerkki.


Olisi kuitenkin naiivia pitää Natoa jonain irrallisena ja erillisenä saarekkeena, joka ei muka limittyisi jäsenvaltioidensa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan. Jäsenyys tulee varmasti ohjaamaan keskustelua ja päätöksiä, voi alistaa jonkinlaiselle painostukselle tai tarjota muille vipuvartta.

Pari konkreettista esimerkkiä:

Suomen osallistumisesta Irakin sotaan ei käyty muistaakseni juuri muuta keskustelua kuin Jäätteenmäen faksit. Sen sijaan Nato-maiden oli pakko ottaa asiaan selvä kanta, vaikka kyseessä ei Nato-operaatio ollutkaan. Voi myös miettiä, olisiko esimerkiksi Tanskalla, Slovakialla tai Portugalilla ollut mitään intressejä liittyä koalitioon, mikäli ne eivät olisi olleet myös Naton jäseniä?

Ja tänään Hesarissa oli useampikin perusteellinen Nato-aiheinen artikkeli. Yhdessä niistä Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Matti Pesu kertoo, että jäseneksi hakiessaan Suomen olisi saatava tuki USA:n lisäksi ainakin Englannista, Saksasta ja Ranskasta. Mahdollisesti myös Italiasta, Espanjasta ja Turkista:

"...jos jäsenyydelle olisi kaikkien näiden tuki, niin sitten se kyllä menee läpi, vaikka muodollisesti Natossa on se konsensus, että kaikilla jäsenvaltioilla on yksi ääni", Pesu sanoo.

Mikään Naton pienistä jäsenmaista - vaikkapa Viktor Orbanin Unkari - ei käytännössä jäsenyyttä uskaltaisi estää.

"Ei, koska siitä saisi keppiä Yhdysvalloilta."

 

[Raibe]

Ymmärrän myös hyvin tuon USA:n kaupankäynnin.

Suomi on erittäin merkittävä alue Natolle geopoliittisesti Itämeren, Baltian puolustuksen rakentamisen sekä tiedustelun näkökulmasta. Jos Suomi tarjoaa nämä, uskon että jenkit takaavat turvallisuuden prosessin aikana.

Joudumme sijaintimme vuoksi nyt ottamaan sen etulinja-aseman myös tämän puolustusyhteistyön rakentamisessa ja siitä vastineeksi saamme luultavasti melko hyvän diilin USA:lta ja mahdollisesti Briteiltä. Ja kyllä minä ihan mieluusti myös Ruotsia puolustan. Jokerit meni jo Venäjälle, Ruotsin kanssa voitaisiin vielä pelata sitten hokia tulevaisuudessakin.

 

[Everton]

Suomi ei ole ollut perinteisesti puolueeton maa.

Tämä mielipide sallittakoon sinulle, mutta aika moni muu on eri mieltä.

Millä tavalla isompi tekijä? Mitä erityislaatuisuutta?

Jos viittaat puheisiin maailman lääkäristä tms, niin unohda. Niistä menee suurin osa neukkulan etujen ajamisen piikkiin.

Yksi pikainen esimerkki Suomen roolista maailmanpolitiikassa: Suomi on yksi harvoista maista, jolla on ollut koko ajan toimiva keskusteluyhteys sekä itään että länteen. Eikä ole montaa viikkoa siitä, kun kaikki lehdet vielä kehuivat otsikoissaan Niinistön arvoa siitä, että hän voi toimia lännen viestinviejänä Putinille ja myöskin konsultoida muita.

Toinen esimerkki on Suomen rooli esimerkiksi YK:n rauhanturvaoperaatiossa, konfliktien sovittelussa ym. Maailma tarvitsee myös sellaisia valtioita, jotka ovat (ainakin riittävän) neutraaleja, jotta kelpaavat riitojen molemmille osapuolille.

Jospa lopettaist toiveajattelun. Varaa tunti ja vartti.

Martti J. Kari - Venäläinen strateginen kulttuuri - miksi Venäjä toimii niin kuin se toimii? — Moniviestin

Luento 3.12.2018

moniviestin.jyu.fi

En ole kyllä toiveajattelua Venäjän tilanteen nopeasta ja radikaalista parantumisesta ehtinyt vielä aloittaakaan. Sen sijaan kyseisen luennon olen jo katsonut ja sitä kommentoinutkin.

 

[Euro71]

Olisi kuitenkin naiivia pitää Natoa jonain irrallisena ja erillisenä saarekkeena, joka ei muka limittyisi jäsenvaltioidensa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan. Jäsenyys tulee varmasti ohjaamaan keskustelua ja päätöksiä, voi alistaa jonkinlaiselle painostukselle tai tarjota muille vipuvartta.

Ehdottomasti näin. Yhdysvallat on selvästi Naton vahvin jäsen, ja myös "perinteisillä" ja sotilaallisesti vahvoilla Nato-mailla eli briteillä ja ranskalaisilla on aika paljon vaikutusvaltaa. Siinä missä EU on talousliitto, jossa vaikutusvalta määräytyy talouden perusteella, Nato on sotilasliitto, jossa vaikutusvalta määräytyy sotilaallisen voiman perusteella.

En tiedä yksityiskohtia, mutta Natossa on omat rajansa jäsenmaiden ulkopolitiikalle aivan kuten EU:ssakin. Esimerkiksi Turkki ei ole aivan vapaa häröilemään omiaan, vaikka sen tempauksia kyllä katsotaan sormien läpi.

Nato voi hajota. Se voi joskus kadota. Sen jäljiltä syntyy sitten jokin uusi liitto.

 

[Cobol]

Nuo asiat ei sulje toisiaan pois, itseasiassa päin vastoin.

Eivät toki, ja ensimmäisenä saatetaan mennä USA:n takuiden kautta. Pointti kuitenkin siinä, että pressat ja hallinnot vaihtuu, mutta NATO on osoittautunut kestäväksi linjaltaan viimeiset ajat. NATO-jäsenyyden lisäksi voi olla erilaisia alueliittoja, kunhan NATO on ensin hoidettu.

 

[El Gordo]

Kylmän sodan jälkeen sovittiin, että Nato ei laajentuisi nykyisiä sen vuoden rajoja itäisemmäksi, mutta kas kummaa kun Baltian maat, Puola, Tsekki, Slovakia, Unkari, Slovenia, Kroatia, Romania, Bulgaria, Pohjois-Makedonia, Albania ja Montenegro ovat liittyneet osaksi puolustusliittoa, vaikka mitä sovittiin

Länsimaisen sotilasliiton jäseninä näillä valtioilla ja niiden kansalaisilla on vapaus. Neuvostoliiton/Varsovan liiton osana ollessaan niissä oli järkyttävä diktatuuri ja sortovalta. Ja sikäli kun ne olisi jätetty Neuvostoliiton hajottua länsiliittojen ulkopuolelle, niin ne olisivat olleet vapaata riistaa Venäjälle, joka vahvistuttuaan olisi napannut ne uudestaan tyrannian alle.

Niiden päästäminen turvaan karhun kynsistä oli siis yksinkertaisesti ainut moraalisesti kestävä ratkaisu, joka lännessä voitiin tehdä.

En pystyne varmaan koskaan ymmärtämään, miksi ajattelet että miljoonien ihmisten orjuuttaminen epäinhimillisen despootin mielivallan alle olisi oikein, vain koska idässä halutaan pitää kiinni kylmän sodan etupiirijaosta.

 

[Tadu]

[

Länsimaisen sotilasliiton jäseninä näillä valtioilla ja niiden kansalaisilla on vapaus. Neuvostoliiton/Varsovan liiton osana ollessaan niissä oli järkyttävä diktatuuri ja sortovalta. Ja sikäli kun ne olisi jätetty Neuvostoliiton hajottua länsiliittojen ulkopuolelle, niin ne olisivat olleet vapaata riistaa Venäjälle, joka vahvistuttuaan olisi napannut ne uudestaan tyrannian alle.

Niiden päästäminen turvaan karhun kynsistä oli siis yksinkertaisesti ainut moraalisesti kestävä ratkaisu, joka lännessä voitiin tehdä.

En pystyne varmaan koskaan ymmärtämään, miksi ajattelet että miljoonien ihmisten orjuuttaminen epäinhimillisen despootin mielivallan alle olisi oikein, vain koska idässä halutaan pitää kiinni kylmän sodan etupiirijaosta.

Tai ylipäätänsä voisi kysyä, että mitä helvettiä se Venäjälle kuuluu yhtään mitä esimerkiksi virolaiset tai suomalaiset tekevät omalla maapläntillään?

 

[Raibe]

NATO-jäsenyyden lisäksi voi olla erilaisia alueliittoja, kunhan NATO on ensin hoidettu.

Näkisin kuitenkin, että olisi ihan positiivista, että se liitto voisi olla voimassa jo hakemisen aikanakin. Uskoisin, että olet samaa mieltä.

Lähden nyt siitä ajatuksesta, että poliitikot eivät vaihda suuntaa tuon jälkeen. Uskon myös siihen, että jenkit edellyttävät tuossa kaupankäynnissä, että Suomi liittyy Natoon.

Tähän mennessä Niinistö & Co. on pelannut tätä peliä itse asiassa aika hyvin. Mitään ei sanota suoraan, mutta koko ajan vaikuttaa tapahtuvan. Tämä on myös oma toiveeni. Mieluummin tehdään taustalla hommia lujaa, kun paukutellaan pyssyillä ilman panoksia.

Luulen, että tämä Venäjän temppu oli tosiasiassa myös SDP:lle, Keskustalle ja Persuille aikamoinen järkytys myös puolustuspoliittisesta näkökulmasta. Siellä lienee sen verran kusetettu olo, että se tuntuu myös henkilökohtaisesti jopa Tuomiojalla ja kumppaneilla.

 

[Cobol]

Näkisin kuitenkin, että olisi ihan positiivista, että se liitto voisi olla voimassa jo hakemisen aikanakin. Uskoisin, että olet samaa mieltä.

Ehdottomasti.

Lähden nyt siitä ajatuksesta, että poliitikot eivät vaihda suuntaa tuon jälkeen. Uskon myös siihen, että jenkit edellyttävät tuossa kaupankäynnissä, että Suomi liittyy Natoon.

Tähän mennessä Niinistö & Co. on pelannut tätä peliä itse asiassa aika hyvin. Mitään ei sanota suoraan, mutta koko ajan vaikuttaa tapahtuvan. Tämä on myös oma toiveeni. Mieluummin tehdään taustalla hommia lujaa, kun paukutellaan pyssyillä ilman panoksia.

Luulen, että tämä Venäjän temppu oli tosiasiassa myös SDP:lle, Keskustalle ja Persuille aikamoinen järkytys myös puolustuspoliittisesta näkökulmasta. Siellä lienee sen verran kusetettu olo, että se tuntuu myös henkilökohtaisesti jopa Tuomiojalla ja kumppaneilla.

Samaa mieltä. Ja olen kehunut niin Tuomiojaa kuin ay-liikettä(!) näkökulmien muuttamisesta. Taustalla on kaksi asiaa: kansan enemmistön tuki jäsenyydelle ja Venäjän hyökkäys.

 

[Tadu]

Luulen, että tämä Venäjän temppu oli tosiasiassa myös SDP:lle, Keskustalle ja Persuille aikamoinen järkytys myös puolustuspoliittisesta näkökulmasta. Siellä lienee sen verran kusetettu olo, että se tuntuu myös henkilökohtaisesti jopa Tuomiojalla ja kumppaneilla.

Hyödylliset idiootit heräsivät todellisuuteen. Vielä jos joku poliitikko on Venäjän puolella ja Natoa vastaan, niin kyse on Venäjän taskussa olevasta agentista.

Propsit tosiaan Tuomiojalle.

 

[Everton]

Tai ylipäätänsä voisi kysyä, että mitä helvettiä se Venäjälle kuuluu yhtään mitä esimerkiksi virolaiset tai suomalaiset tekevät omalla maapläntillään?

Lisäksi voisi mainita vielä senkin, että mikään mainituista maista ei ryhtynyt Neuvostoliiton nukke- tai satelliittivaltioksi oma-aloitteisesti ja vapaasta omasta tahdostaan. Sopimukset olivat valheellisia, yksipuolisia ja raukesivat lopullisesti Neuvostoliiton hajottua.

Putinin ja putinistien väittämää historiallista Venäjän aluetta tai etupiiriä ei ole ollut oikeasti olemassakaan muuten kuin väkivallalla.

 

[Sudden Death]

argumentoidakseni, että Nato olisi viisveisannut sen ja jatkanut etenemistään Itä-Eurooppaan, vaikka sovittiin toisin.

Naton eteneminen on hieman harhaanjohtava termi, ei Nato ole aloitteentekijä, se ei ole pakottanut, painostanut tai edes houkutellut itäeurooppalaisia maita Naton jäseneksi vaan asia on päinvastoin: aloite on tullut niiden puolelta, ne ovat hakeutuneet itse oma-aloitteisesti ja omasta tahdostaan jäseneksi.
Tälläkin hetkellä on useampia Itä-Euroopan maita, jotka haluaisivat Natoon, mutta tämä väkisin itään laajentuva sotilasliitto jarruttelee niiden jäsenyyttä.

Ehkä Venäjän kannattaisi miettiä sitä miksi sen naapurit haluavat Nato-jäsenyyttä?

(PS: Oikeastaan yhtä itäeurooppalaista valtiota on taidettu houkutella Naton jäseneksi, eikö lännessä 1990-luvulla ainakin haaveiltu että Venäjä voisi liittyä Natoon)

 

[Sako]

Tämä mielipide sallittakoon sinulle, mutta aika moni muu on eri mieltä.



Yksi pikainen esimerkki Suomen roolista maailmanpolitiikassa: Suomi on yksi harvoista maista, jolla on ollut koko ajan toimiva keskusteluyhteys sekä itään että länteen. Eikä ole montaa viikkoa siitä, kun kaikki lehdet vielä kehuivat otsikoissaan Niinistön arvoa siitä, että hän voi toimia lännen viestinviejänä Putinille ja myöskin konsultoida muita.

Toinen esimerkki on Suomen rooli esimerkiksi YK:n rauhanturvaoperaatiossa, konfliktien sovittelussa ym. Maailma tarvitsee myös sellaisia valtioita, jotka ovat (ainakin riittävän) neutraaleja, jotta kelpaavat riitojen molemmille osapuolille.

Kerro milloin Suomi on ollut puolueeton? Siis ilman etupiirisopimusta tai talousliittoa.
--
Suomen palvelukset tähän kriisiin on ollut kertoa, että on se muuttunut kahjo. Todella arvokasta. naurut päälle
Keskusteluyhteys ei ole vaikuttanut yhdenkään osapuolen toimintaan. Jos jäykistää muutama lehtijuttu maailmalla, niin ole hyvä.

Suomesta ei saa enää neutraalia kuin eroamalla EU:sta ja lopettamalla erittäin läheinen yhteistyö Naton ja USA:n kanssa. Tällä viikolla syvennetty merkittävästi USA-yhteyttä.