Mainos

Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 081 073
  • 10 343

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kerro milloin Suomi on ollut puolueeton? Siis ilman etupiirisopimusta tai talousliittoa.

Jos tuolle linjalla lähdetään, niin eihän mikään maa (edes Sveitsi!) ole puolueeton. Käsitämme siis puolueettomuuden sen verran eri tavoin, että keskustelua on siltä osin ihan turha jatkaa.

Siitä olemme kyllä samaa mieltä, että Suomi ei ole ollut Venäjän silmissä neutraali maa enää pitkään aikaan.

Muilta osin viestisi osoittaa sen, kuinka vaikeaa asiallisen ja asiapitoisen keskustelun käyminen Natosta meillä Suomessa on ollut - ja on edelleenkin. Liian moni suhtautuu tähänkin asiaan yksioikoisen mustavalkoisesti.
 
Pari konkreettista esimerkkiä:

Suomen osallistumisesta Irakin sotaan ei käyty muistaakseni juuri muuta keskustelua kuin Jäätteenmäen faksit. Sen sijaan Nato-maiden oli pakko ottaa asiaan selvä kanta, vaikka kyseessä ei Nato-operaatio ollutkaan. Voi myös miettiä, olisiko esimerkiksi Tanskalla, Slovakialla tai Portugalilla ollut mitään intressejä liittyä koalitioon, mikäli ne eivät olisi olleet myös Naton jäseniä?
USA:n liittolaisena Tanska lähetti aavikkosotaan apuna sukellusveneen.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos tuolle linjalla lähdetään, niin eihän mikään maa (edes Sveitsi!) ole puolueeton. Käsitämme siis puolueettomuuden sen verran eri tavoin, että keskustelua on siltä osin ihan turha jatkaa.
Puolueettomuus on helppo osoittaa eli ei ole voimassa olevia valtiollisia sopimuksia asiasta. Sille linjalle nyt lähdetään. Suomea koskien nuo vuosiluvut on 1920-1939 ja 1991-1995.
Muilta osin viestisi osoittaa sen, kuinka vaikeaa asiallisen ja asiapitoisen keskustelun käyminen Natosta meillä Suomessa on ollut - ja on edelleenkin. Liian moni suhtautuu tähänkin asiaan yksioikoisen mustavalkoisesti.
Nato on aika yksioikoinen turpo-kysymys etenkin Suomen nykyisessä asemassa, jossa ainoa ero partnerin ja memberin välillä on 5. artikla. Ja erillisodan mahdollisuus, jos Venäjää sattuu huvittamaan. Nykyisellään Suomi osallistuu kriisinhallintaan aktiivisesti esim Irakissa ja presidentillisiä rauhanpalveluja ei kukaan ole kysellyt pitkään aikaan.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Hyödylliset idiootit heräsivät todellisuuteen. Vielä jos joku poliitikko on Venäjän puolella ja Natoa vastaan, niin kyse on Venäjän taskussa olevasta agentista.

Muistetaan nyt kuitenkin, että Venäjän puolella oleminen ja Natoa vastaan oleminen on eri asia. Myös puolueettomuus on olemassaoleva asennoituminen, se vain on muuttunut heikommaksi sen jälkeen, kun Venäjä ryhtyi valtaamaan Ukrainaa.

Ne, pääasiassa demarit, kepulaiset, persut ja vassarit, jotka eivät toistaiseksi kannata Natoa, ovat siitä huolimatta yhteisessä veneessä. Eri veneessä ovat Johan Bäckman, Janus Putkonen ja kumppanit. Nato-kysymys on pakko olla yhteinen, jossa myös eri mieltä olevia kuunnellaan sillä riitely se vasta Putinin laariin sataa.

Vaikka itse olen hyvin vahvasti Natoon liittymisen puolesta, en anna sen häiritä kuuntelemasta eriäviä mielipiteitä. Paitsi Kimmo Kiljusen ja Johannes Yrttiahon. Hekin ovat samassa veneessä, mutta toivottavasti ovat siinä mahdollisimman hiljaa.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Muilta osin viestisi osoittaa sen, kuinka vaikeaa asiallisen ja asiapitoisen keskustelun käyminen Natosta meillä Suomessa on ollut - ja on edelleenkin. Liian moni suhtautuu tähänkin asiaan yksioikoisen mustavalkoisesti.
Tämä on ymmärrettävää, koska lopulta asia on erittäin mustavalkoinen. Nato-jäsenyys on kaikessa yksinkertaisuudessaan paras mahdollinen keino estää sodan syttyminen kyseisessä maassa. Tämähän on ylivoimaisesti painavin ja suurin syy, miksi maat haluavat Natoon liittyä.

Tottakai asiaa voi tarkastella lähemmin ja löytää nyansseja joka suuntaan, mutta lopulta palataan siihen homman ytimeen, että Naton avulla voidaan tehokkaasti estää muiden maiden hyökkäykset Suomeen. On jäsenyydessä negatiivisiakin asioita, mutta totuus on, että positiiviset puolet ovat merkittävästi suurempia.

Minulla on jo parin vuosikymmenen ajan ollut sellainen tunne, että Nato-jäsenyydestä yritetään väkisin löytää kaikki mahdolliset negatiiviset puolet, sen sijaan että ymmärrettäisi miten suuria positiivisia puolia siinä on.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Minulla on jo parin vuosikymmenen ajan ollut sellainen tunne, että Nato-jäsenyydestä yritetään väkisin löytää kaikki mahdolliset negatiiviset puolet, sen sijaan että ymmärrettäisi miten suuria positiivisia puolia siinä on.

Jos unohdetaan se olennainen, eli Venäjän Suomelle aiheuttama uhka, niin mitä muita suuria positiivisia puolia Nato-jäsenyydessä Suomelle on?

Asehankinnat Yhdysvalloista ja muualtakin ovat käsittääkseni sujuneet varsin sujuvasti ilman Nato-jäsenyyttäkin. Sotilaallista yhteistyötä ja kanssakäymistä on harjoitettu. Nyt on päästy jo kuunteluoppilaiksi Naton kokouksiinkin.

Ja korostan nyt vielä kerran: olen Suomen Nato-jäsenyyden kannalla, eli kenenkään Nato-fanin ei tarvitse pitää minua akuuttina uhkana. Mielestäni asiasta pitää kuitenkin pystyä käymään asiallista keskustelua, eikä kannattajienkaan pitäisi olla totaalisesti Naton mahtavuuden lumoissa.

Esittämäni kysymys Naton hyödyistä (pl. turvatakuut Venäjää vastaan tai ainakin kauhun tasapainon uhka) on siis ihan vilpitönja siihen saa mielellään vastata muutkin Nato-kannattajat.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Olen kannattanut NATOon liittymistä jostain yläasteelta tai lukiosta saakka. Perusteluksi on riittänyt ihan se, että haluan, että Suomi integroituu kaikin mahdollisin keinoin länteen ja pyrkii minimoimaan Venäjän vaikutusmahdollisuuksia.

Nyt on ollut kiinnostavaa nähdä, että NATO-kannat ovat laajalti muuttuneet ja se tavallaan jopa ihmetyttää, vaikkakin on toki hyvä asia. Ilmiö ihmetyttää siksi, koska useimmat NATO-vastustajat (siis sellaiset järkevät, Tehtaankadun palvelusväki toki erikseen) ovat esittäneet argumentiksi sen, että jos meillä on uskottava oma puolustus, kykenemme tekemään Ryssyköiden hyökkäyksen niin kalliiksi, että he eivät sitä tee.

Onko tämä argumentti nyt sulanut? Mielestäni jopa päin vastoin, venäläistenhän raportoidaan olleen järkyttyneitä sekä Ukrainan vastustuksesta että pakotteista. Eli toisin sanoen hekin nyt oikeasti tajuavat mikä on hyökkäyksen hinta ja Suomen kohdalla se olisi vielä paljon kovempi. Lisäksi Ukraina on osoittanut, että uskottavan puolustuksen rakentaminen todellakin on mahdollista.

Eli siis kysymykseni on, mikä on logiikka, jolla te uskottavaan puolustukseen ja sen aikaansaamaan hintaan vedonneet NATO-vastustajat olette muuttaneet mielipidettänne?
Koitan arvailla, vaikken olekaan ihan tämän kevään käännynnäisiä.

Venäjän hyökkäyksen näkeminen oli varmasti järkytys kaikille, ja vaikkei niiden sotilaskyky olekaan ollut ennakkohypen tasolla, niin ohjukset ja pommit ovat tehneet pahaa jälkeä.

Ajatus siitä että sama voisi tapahtua Suomessa tekee pahaa, ja halutaan sellainen pelote joka estää sen varmasti. Uskottava oma puolustus tuntui ehkä riittävältä pelotteelta aiemmin, nyt kun on nähty Harkovaa raunioina ja Kiovan asukkaat kyyristelemässä metrotunnelissa, alkaa tuntua että isompi pelote tänne, kiitos.

Toinen asia, millä on perusteltu sitä ettei Natoa Suomessa tarvita, on ollut hyvien suhteiden ylläpito Venäjään. Venäjällä ei muka olisi syytä hyökätä tänne kun ollaan kavereita. Tältä perustelulta Venäjän hyökkäys Ukrainaan vei pohjan täysin.

Putinin silmät kiiluu sen verran häijysti hänen ladellessaan harhaista ja kaunaista lännen vastaista litaniaansa, että tyhmemmällekin poliitikolle luulisi olevan nyt selvää ettei me voida tuon kanssa kavereita olla. Suomi tuomitsikin hyökkäyksen tuoreeltaan ja melko pian päätettiin myös aseavusta Ukrainaan. Kreml ilmaisi tyytymättömyytensä ja uhkaili. Joten emme taidakaan olla enää niin taitavia pysymään Venäjän kanssa hyvissä väleissä, emmekä enää haluakaan olla ihan niin taitavia ettei moitteitta tulisi. Se tie jossa tasapainoillaan liittoutumattomana on selvästi kuljettu loppuun.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos unohdetaan se olennainen, eli Venäjän Suomelle aiheuttama uhka, niin mitä muita suuria positiivisia puolia Nato-jäsenyydessä Suomelle on?
En ymmärrä tämän kysymyksen tarpeellisuutta, koska mitään muuta ei edes tarvita. Sehän tässä on se pointti.

Tottakai Nato tuo turvaa myös muita mahdollisia hyökkääjiä vastaan, vaikka sellaisia ei tällä hetkellä olekaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos unohdetaan se olennainen, eli Venäjän Suomelle aiheuttama uhka, niin mitä muita suuria positiivisia puolia Nato-jäsenyydessä Suomelle on?
Kolme nopeaa:

* Suomen länsi-identiteetti vahvistuisi. Nyt ollaan sotilaallisesti välimaastossa ja spekuloinnin kohteena ulkomailla
* Suomen sijoitushaitta pienenisi Venäjän naapurissa kotimaisten ja ulkomaisten sijoittajien silmissä
* Suomi olisi päättämässä Suomen ja Venäjän rajan turvallisuusasetelmista
 

ijuka

Jäsen
Jos unohdetaan se olennainen, eli Venäjän Suomelle aiheuttama uhka, niin mitä muita suuria positiivisia puolia Nato-jäsenyydessä Suomelle on?
Mitä muuta hyötyä puolustusliitosta pitäisi olla kuin puolustaminen? Mikäs kysymys tämä nyt oli?

Mutta yksi hyöty on se, että saisi lisää investointeja. Tänne ei nyt Venäjän uhan vuoksi uskalleta investoida. Toinen olisi se, että yleisestä asevelvollisuudesta voisi luopua koska NATO turvaisi, niin Suomen ei tällä tarvitsisi ylikompensoida.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Mitä muuta hyötyä puolustusliitosta pitäisi olla kuin puolustaminen? Mikäs kysymys tämä nyt oli?

Jos mainitaan monikossa "suuria positiivisia puolia", niin oletin, että niitä olisi enemmän kuin yksi.

@Cobol tuossa osasi niitä asiantuntevasti ja selvästi luetellakin, joten kiitos hänelle, olkoonkin että kaikki nämäkin liittyvät olennaisesti Venäjän uhkaan.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos mainitaan monikossa "suuria positiivisia puolia", niin oletin, että niitä olisi enemmän kuin yksi.
Oli minulta virhe käyttää monikkoa tuossa, mutta myös kohtalaisen turhaa tarttua siihen monikon käyttöön, kun taidat itsekin ymmärtää, että se yksi suuri positiivinen puoli riittää ja sen vuoksi itsekin kannatat Nato-jäsenyyttä.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jos unohdetaan se olennainen, eli Venäjän Suomelle aiheuttama uhka, niin mitä muita suuria positiivisia puolia Nato-jäsenyydessä Suomelle on?
Yksi juttu on se, että Suomi on EU:ssa vähän sivussa, kun puhutaan turvallisuusratkaisuista. Nato-jäsenyyden myötä oltaisiin enemmän samassa pöydässä ja voitaisiin ehkä paremmin vaikuttaa niin EU:ssa kuin Natossakin Euroopan turvallisuutta koskeviin asioihin.
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Toinen olisi se, että yleisestä asevelvollisuudesta voisi luopua koska NATO turvaisi, niin Suomen ei tällä tarvitsisi ylikompensoida.
Hetkinen eihän suomi olisi luopumassa tästä? Eikö oma puolustus pidä olla uskottava ilman natoakin joten miten se onnistuisi ilman asevelvollisuutta?
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Toinen olisi se, että yleisestä asevelvollisuudesta voisi luopua koska NATO turvaisi, niin Suomen ei tällä tarvitsisi ylikompensoida.
En usko, että luovutaan. Oma käsitykseni on ollut se, että Naton toiveissa saattaisi olla se, että Itä-Euroopan valtiot jopa palauttaisivat asevelvollisuuden tai jotain sen kaltaista. Moniakin maita on toruttu niiden oman puolustuksen heikentämisestä tai ainakin siitä, etteivät ne ole panostaneet sen kehitykseen tarpeeksi.
 

ijuka

Jäsen
En usko, että luovutaan. Oma käsitykseni on ollut se, että Naton toiveissa saattaisi olla se, että Itä-Euroopan valtiot jopa palauttaisivat asevelvollisuuden tai jotain sen kaltaista. Moniakin maita on toruttu niiden oman puolustuksen heikentämisestä tai ainakin siitä, etteivät ne ole panostaneet sen kehitykseen tarpeeksi.
Suomella olisi varaa lieventääkin jotta olisi muiden tasolla. Toki muut voisivat kiristääkin, mutta Suomella on aika reippaasti eri tasolla näihin verrattuna.
Jos mainitaan monikossa "suuria positiivisia puolia", niin oletin, että niitä olisi enemmän kuin yksi.
Vain yksi niitä tietenkin on. Kaikki on Venäjän uhasta lähtöisin.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Vain yksi niitä tietenkin on. Kaikki on Venäjän uhasta lähtöisin.
Niin, Nato on toisen maailmansodan luomus, vastaus Neuvostoliiton uhkaan. Siltäkin osin se kyllä sopii Suomen turvallisuusajatteluun hyvin.
 

Tuamas

Jäsen
Dodiin, lapset saatu nukkumaan (tai no, ainakin kuuntelemaan äänikirjaa), niin palastellaan hiukan tätä, kun lupasin ja otetaan vielä uudempia kulmia, jos ne näyttävät tarpeellisilta.


En ole kirjoittanut aiemmin tähän ketjuun (paitsi heiton Ahti Karjalaisesta), koska en usko että yksittäisen ihmisen mielipiteellä on mitään merkitystä, tai että se edes kiinnostaisi ketään. Mutta päätinpä nyt sitten kirjoittaa, koska uskon, että aika moni suomalainen lähestyy kysymystä samoista ajatuksista kuin minä.

Olen ollut - ja olen oikeastaan edelleenkin - Nato-vastainen. Osin kyse on ihan subjektiivisista mielipideasioista, mutta osin myös sellaisista rationaalisista asioista, joita kovimmat Nato-intoilijatkaan eivät voi kiistää.

1. Suomi on ollut perinteisesti puolueeton maa, joka ei ole ainakaan ensimmäisten joukossa sekaantumassa muiden asioihin tai ottamassa edes kantaa. Tämä kuvastaa mielestäni myös suomalaisen kansakunnan perusluonnetta hyvin. EU:hun kuuluva ja mm. Naton kanssa yhteistyötä tekevä Suomi ei ole enää faktisesti puolueeton, ja on selvästi valinnut puolensa (hyvä niin), mutta sotilasliittoon liittyminen olisi se viimeinen naula puolueettomuuden arkkuun.

Tämä on hyvä pointti ja minusta se relevantein peruste vastustaa Nato-jäsenyyttä. Suomi on nähty vielä ihan viime vuosiin asti erityisesti Amerikassa puolueettomana ja usein jopa erillisenä lännestä.

Tämä on asema, jolla Suomi on päässyt vaikuttamaan ja on voinut olla diplomatiassa jos ei nyt suurvalta, niin selvästi kokoaan suurempi.

2. Nato on sotilasliitto, ei puolustusliitto tai rauhanturvaorganisaatio. Suomi on jo osallistunutkin yhteistyön myötä eri konflikteihin maailmalla. Rauhanturvaoperaatiosta on pitkä kokemus, eikä niiden hyväksyminen ole minkäänlainen ongelma suomalaisille. Naton mukana olisimme kuitenkin velvoitettuja osallistumaan sellaisiin operaatioihin, mitä iso osa suomalaisista ei välttämättä hyväksyisi. Pitäisin sitä täysin oikeutettuna, jos reserviläiset palauttaisivat sotilaspassinsa, koska eivät ole asepalvelukseen mennessään suostuneet tällaisiin ehtoihin.

Tässä kohtaa esitän hiukan eriävän mielipiteen ja oikeastaan olettaisin, että tästä kumpuaa iso osa siitä missä olemme eri mieltä.

Nato on nimenomaan puolustusliitto ja suurimmat Naton operaatiot ovat olleet rauhanturvatehtäviä, joihin Suomikin on osallistunut.

Nato velvoittaa jäseniään osallistumaan operaatioihin ainoastaan jos ne laukaisevat 5. artiklan, käytännössä käytäntö on historiassa osoittanut, että jos jäsenmaan poliittinen ilmapiiri ei sitä mahdollista, Nato-maalla ei ole mitään velvollisuutta osallistua epäsuosittuun operaatioon.

Tämän voi faktisesti todeta melkein kaikkien viime vuosikymmenien operaatioiden osalta ja Suomi on käytännössä osallistunut Naton operaatioihin samalla vahvuudella ja osin jopa enemmän kuin jäsenmaat Tanska ja Norja (muiden jäsenmaiden osalta en ota kantaa, koska en ole aiheeseen tutustunut, mutta IFOR, KFOR ja ISAF operaatioissa Suomen osallistuminen oli samaa luokkaa tai voimakkaampaa kuin näillä vertailumailla).

Ja kuten näissäkin operaatioissa, lähtijät ovat aina enemmän tai vähemmän vapaaehtoisia, jos ei nappaa, niin kotimaasta löytyy tehtäväkenttää kantahessuille kyllä jatkossakin.

Kuitenkaan en näe oikeastaan missään muussa skenaariossa, kuin jos viides artikla laukeaa käyttöön Kiinan ja/tai Venäjän suurhyökkäyksen takia, mahdollisena että muita kuin vapaaehtoisia reserviläisiä/kantahessuja lähetettäisiin Naton operaatioihin.

Ja toki tässäkin on se, että jos tällainen skenaario realisoituisi, niin Suomen olisi hyvin vaikea pysytellä konfliktin ulkopuolella, oltiin Natossa tai ei.

Lisäksi Suomi on siitä hyvä maa, jota kannattaa senkin vuoksi puolustaa, että reservistä voi erota ja siitä ei seuraa mitään merkittävää negatiivista eroajalle.

Eli jos Nato tai sen operaatiot ovat kynnys, niin näen aivan perusteltuna ja hyväksyttävänä sotilaspassin palauttamisen.

Tässä muuten on hauska kuplautuminen havaittavissa, omissa somekanavissani on luonnollisesti melko paljon samalla tavalla ajattelevia ja näistä hämmentävän iso osa on ilmoittanut palauttavansa sotilaspassin, jos Suomi ei liity Natoon.

3. Venäjän reaktio. Kaikki me tiedetään, että Venäjä ei halua naapureidensa liittyvän Natoon ja on turvallisuus/ulkopoliittisissa asioissaan hyvin mustavalkoinen. Suomen roolit ovat olla joko oikeasti puolueeton ja neutraali, jonkinlainen vihollisen vasalli tai sitten uhka. Venäjällä tosin lasketaan Suomi jo nyt länsirintamaan kuuluvaksi, joten neutraalius heidän silmissään on jo menetetty. Nato-aseiden ja -joukkojen tulo itärajallamme olisi kuitenkin kärjistävä tekijä. Venäjällä todennäköisesti myös ajateltaisiin, että maiden välisistä asioista on jatkossa turha neuvotella Suomen kanssa, vaan merkittävät päätökset tehdään Valkoisessa talossa tai Naton kokouksissa.

Tämä on oikeastaan myös ihan validi kulma, mutta itse ajattelen, että ennemmin näin, kuin se että meidän puolustuspolitiikkaamme ohjattaisiin/painostettaisiin Kremlistä.

4. Oman päätösvallan menettäminen. Olen vahvasti pro EU, mutta tämä on vähän eri asia. En ole perehtynyt siihen, millä lailla Natossa tehdään yhteisiä päätöksiä. Olen kuitenkin melko varma siitä, että todellisuudessa isot pojat määräävät. Suurvaltojen intressit ja näkemykset maailmanpolitiikasta saattavat poiketa hyvinkin suuresti siitä, mitä Suomi ja suomalaiset ajattelevat.

Tämä on tavallaan validi kulma, tavallaan taas ei.

Natossa operaatioihin ja sotilaalliseen toimintaan osallistuminen on erittäin vahvasti vapaaehtoista, esimerkiksi Ranska oli sivussa Naton sotilaallisesta toiminnasta vuodesta 1966 ja palasi täysipainoiseksi jäseneksi vasta 2009.

Suurin osa Naton operaatioista on kuitenkin ollut käytännössä YK:n työrukkasena toimimista, eikä niinkään Naton itsenäisiä operaatioita.

Toki tässä tullaan vähän ryhmäjäsenyyteen ja siihen kuinka ison painon sille antaa. Britit, Ranska ja Jenkit kuitenkin toteuttavat ja ovat toteuttaneet moraaliltaan kyseenalaisia operaatioita, mutta jos ne eivät ole olleet riittävän legit (paska finglismi, sori), niin Natoa ei olla käytetty näissä välineenä.

Taas tullaan siihen, että kyseessä on hyvin vahvasti vapaaehtoisuuteen perustuva järjestö jonka "käyttö" on pääasiassa YK:n päätösten sotilaallista toimeenpanoa ja pelotteen luomista jäsenmaiden suojaksi.

Ryhmäjäsenyyden osalta myös ymmärrän tavallaan huolen kuulumisesta Turkin kanssa samaan järjestöön, se sama riski on osaltaan muissakin liittoumissa ja jäsenmaissa. Tässä on kuitenkin huomioitava, että Turkki otettiin aikanaan jäseneksi silloin kun se oli sekulaarilla Atatürkin perinnöllä liikkeellä oleva valtio, eikä nykyinen efektiivinen diktatuuri.

Vähän sama ongelma kuin EU:ssa Unkarin ja osin Puolan kanssa, mikä on se ratkaisu jos liittolainen lähtee lipeämään kohti vaarallista höpönassuilua.
Tämä on vaikea kysymys, johon en ole vielä kyennyt muodostamaan kantaa, jonka pystyisin itselleni kestävästi puolustamaan.

5. Suomen status maailmanpolitiikassa. Puolueettomilla mailla on oma erityislaatuinen merkityksensä, Suomella ehkä vielä montaa muuta suurempi johtuen sijainnistamme EU:n ja lännen itärajana. Nykyisellään Suomi on ollut maailmanpolitiikassa isompi tekijä kuin mitä sen pitäisi olla. Natossa sen sijaan saatettaisiin olla vain yksi pienimmistä ja merkityksettömämmistä jäsenmaista, ehkä.

Tämä käsiteltiin jo alkuvaiheessa.

Tähän on toki todettava, että Suomi on jatkossakin Venäjän naapuri ja Suomella on Venäjän naapuriksi ollut poikkeuksellisen, miten sen nyt sanoisi, sovitteleva on ehkä oikea sana, sovitteleva näkökulma ilman kuitenkaan liikaa Orbanmaista mielistelyä.

Baltian maissa ja monissa muissa naapureissa suhtautuminen on monta kertaluokkaa jyrkempää, enkä näkisi mitenkään jatkossakaan vaikkapa Viroa, Puolaa tai Latviaa toimimassa linkkinä Lännen ja Idän välillä. Suomi voi aivan hyvin pitää tämän erityisasemansa, myös Naton jäsenenä.

Meillä on enemmän aikaa siitä, että oma isoin painolastimme on nostettu harteilta Venäjän suhteen, kun taas Puolassa haavat ovat syvemmät ja Baltiassa paljon tuoreemmat.

6. Liittoutumisen tarve. Olen siitä samaa mieltä ja jo EU:hun liittyminen oli yksi tärkeä steppi asiassa. Olen elätellyt toiveita siitä, että EU:ssa saataisiin aikaiseksi vahva puolustusliitto, johon Suomenkin olisi loogista kuulua. Tämä taitaa kuitenkin olla täysin epärealistinen toive: turha kehittää tällaista rinnakkaista organisaatiota, kun lähes kaikki EU-maat kuuluvat jo Natoon.

Tämä on fakta joka johtaa siihen, että Nato on se rationaalinen vaihtoehto.
EU:sta kaikki paitsi ne joilla ei käytännössä ole sotilaallisia uhkia (Itävalta, Kypros, Irlanti, Malta ja Suomen suojaama Ruotsi), eikä isompaa halua ylläpitää sotilaallista vahvuutta, ovat Suomen ja osin Ruotsin lisäksi ne jotka ovat jääneet ulos.

Tällöin, koska kaikilla muilla jäsenmailla turvallisuuspoliittinen ratkaisu on Nato, ei ole (ilman Trumpin toista kautta tai muuta merkittävää muutosta Yhdysvalloissa) todennäköistä, että EU:sta koskaan edes yritettäisiin luoda puolustuspoliittista liittoumaa.


Muuten sitten voisin tuoda esiin vielä muutamia syitä niiden olennaisimpien lisäksi, jotka on jo moneen kertaan tuotu esiin (turvatakuut, Venäjän toimet jne.), joiden vuoksi itse olen aikanaan päätynyt Naton kannalle ja tälläkin palstalla puhunut jäsenyyden puolesta ainakin vuodesta 2014 lähtien (kun alkoi käydä selväksi, että Venäjä ihan aidosti doktriinissaan siirtyi naapurimaiden uhkailusta käytännön tekoihin, Georgia oli kuitenkin vielä niin kevyttä ja sille operaatiolle löytyi edes joitain vähän alusta kestäviä perusteita).

Tärkeimpänä näen vielä aiempaa selvemmän etabloitumisen osaksi läntistä arvoyhteisöä, jota Nato, varsinkin Venäjän lähimaastossa kuitenkin ennen kaikkea on. Erityisesti Yhdysvalloissa Suomi on kuitenkin juhlapuheista huolimatta nähty vieläkin vähän sellaina aidalla istuskelijana, jolla on toinen jalka vieläkin heiluttelemassa YYA:n puolella.

Osana tätä on taloudelliset seikat, eli se, että varsinkin nyt kun ilmastonmuutostyön myötä globaalisti tehdään massiivisia investointeja vetyyn, energiantuotantoon, akkutuotantoon ja muuhun vihreään teknologiaan, Suomi ottaa ihan tarpeetonta hittiä sijoitusarvioissa siitä, että SWOT -analyysin oikeaan alakulmaan yhä useammin ilmestyy kohta "risk of invasion" tai "Russia".
Suomi on hyvä maa investoida ja elää, mutta kun puhutaan sadoista miljoonista tai miljardeista, silloin riski sille, että koko investointi menetetään epävakaan naapurin vuoksi, maksaa Suomellekin merkittäviä summia menetettyinä mahdollisuuksina.

Näiden lisäksi näen olennaisina hyötynä laskentapuolen ihmisenä myös puhtaan panos-tuotto- laskelman, eli sen, että 50 miljoonan vuotuisella jäsenmaksulla lunastamme turvatakuut, joita vastaavaan pelotteen saavuttamiseen meidän tulisi investoida puolustusvoimiimme kymmeniä jopa satoja miljardeja ja/tai hankkia ydinase.

Loppukaneettina toteaisin, että mieluummin näen Suomen vaikuttamassa Naton sisällä siihen, että Naton "käyttö" ja integriteetti säilyy tai paranee entisestään.
Kuitenkin olemme jo isäntämaasopimuksen sekä lukuisten muiden sitoumusten myötä efektiivisesti Nato-maa, mutta emme pääse vaikuttamaan organisaation päätöksentekoon.


Tällaista tällä kertaa näin Nato-haukan näkökulmasta. Korostan vielä, että en ihan jokaiseen kohtaan lähtenyt ottamaan sitä tasapainottavaa/negatiivista kulmaa, koska olit sen sanoittanut jo riittävän hyvin.

Ja toivon, että keskustelu jatkuu ja saadaan hyviä, perusteltuja ja punnittuja puheenvuoroja ja kannanottoja molempiin suuntiin, myös sitä kritiikkiä ja kriittisiä kulmia (toki suurin osa niistä on todennäköisesti jo vuosia sitten käyty läpi varsinaisessa Nato-ketjussa, mutta kertaus on opintojen äiti).

Mahdollisimman laajasti läpikäyty ja mahdollisimman laajasti lopulta perusteltu ja hyväksytty Nato-päätös on kuitenkin paras Nato-päätös, toki kunhan se on lopulta päätös liittyä.
 
Viimeksi muokattu:

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tämä on asema, jolla Suomi on päässyt vaikuttamaan ja on voinut olla diplomatiassa jos ei nyt suurvalta, niin selvästi kokoaan suurempi.
Omalla tavallani toivoisin, että tämä rooli Suomelta vähenisi. Minusta tuon roolin ylläpito on vaatinut Suomelta kohtuuttomia uhrauksia turvallisuusratkaisuissa. Euroopasta löytyisi parempiakin liittoutumattomia maita siihen tehtävään. Mutta yhtä kaikki, ymmärrän erinomaisen hyvin miksi siihen rooliin ollaan päädytty, nyt vaan toivoisin, että Suomi hiljalleen vetäytyisi tässä asiassa taka-alalle, ainakin hetkeksi.

Toki tässä tullaan vähän ryhmäjäsenyyteen ja siihen kuinka ison painon sille antaa. Britit, Ranska ja Jenkit kuitenkin toteuttavat ja ovat toteuttaneet moraaliltaan kyseenalaisia operaatioita, mutta jos ne eivät ole olleet riittävän legit (paska finglismi, sori), niin Natoa ei olla käytetty näissä välineenä.
Kun olen miettinyt Euroopan omaa puolustusliittoa ja Natoa, niin mun täytyy ihan pikkuisen myöntää, että ei se ehkä ihan paha asia ole, jos Yhdysvallat on sidottu Euroopan demokratioihin. Kyllä sen luulisi ihan pikkuisen hillitsevän Yhdysvaltojen voimankäyttöä, ainakin niin, ettei se niillä vaaranna Euroopan maita.

Toisekseen minusta henkilökohtaisesti tuntuu siltä, että pohjoismaisten demokratioiden lisääminen Natossa parantaa mahdollisuuksia vaikuttaa Naton toimintaan sisältä käsin, ts. esimerkiksi Skandinavian puolustamisen osalta(*). En todellakaan pidä pahana sitä, että kaikki Pohjoismaat ovat samassa puolustusliitossa, enkä sitä, että yhtä lukuunottamatta muut Itämeren alueen valtiot ovat samassa puolustusliitossa.

(*) Lisäys: ei pelkästään sotilaallisesti, vaan että isot Nato-maat ylipäätään ovat tietoisempia Pohjoismaiden asemasta viritellessään operaatioitaan.

Tähän on toki todettava, että Suomi on jatkossakin Venäjän naapuri ja Suomella on Venäjän naapuriksi ollut poikkeuksellisen, miten sen nyt sanoisi, sovitteleva on ehkä oikea sana, sovitteleva näkökulma ilman kuitenkaan liikaa Orbanmaista mielistelyä.
Minäkin uskon, että mahdollisesta Nato-jäsenyydestä huolimatta niin Suomi kuin Pohjoismaat muutenkin kyllä säilyttävät omaa sovittelevaa rooliaan konflikteissa.

@Everton :lle pitää sanoa se, että vaikka itse olen vahvasti Naton kannalla, niin pidän kyllä todella paljon keskustelusta jäsenyyden haitoista ja pitkäaikaisista vaikutuksista.
 
Viimeksi muokattu:

Juze80

Jäsen
Joskus aiemmin olen ollut skeptinen Natoon liittymisen suhteen. Olen ajatellut, että neutraalilla diplomatialla pärjää ja luottanut myös siihen, ettei Venäjällä olla niin seinähulluja, että lähdettäisiin sotatoimiin Euroopan unioniin kuuluvaa länsimaata vastaan. Kuitenkin Krimin tapahtumat ja varsinkin nyt tapahtunut Venäjän hyökkäys on muuttanut kantani selvästi Natomyönteiseksi. Kuinka voisi luottaa maahan, joka valehteelee omille kansalaisilleenkin, puhumattakaan omista sotilaista, jotka henkensä uhalla rintamalla taistelevat. Jos kusetetaan omia, niin miksi oltaisiin rehellisiä muillekaan?

Niin ironiselta kuin se kenties kuulostaakin, niin Ukrainan sotatilan pitkittyminen voisi olla jossain määrin jopa Suomen voitto Natokysymystä ajatellen. Nyt itänaapurin päähuomio on Ukrainan tilanteessa ja tässä välissä voisi olla otollinen hetki yrittää ikään kuin vaivihkaa hiipiä karhun selän takana Naton helmaan. Toki Venäjä seuraa varmasti nytkin mitä tapahtuu esim Suomessa ja Ruotsissa, mutta sitten he vasta seuraavatkin kun Ukrainan tilanne saadaan jossain vaiheessa tavalla tai toisella jonkinlaiseen päätökseen. Sen jälkeen Venäjän ja Putinin intressit todennäköisesti keskittyvät entistä enemmän Pohjois-Eurooppaan. Sitä ennen pitäisi saada Natojäsenyys riittävän hyvälle mallille, mieluiten maaliin saakka.
 

rpeez

Jäsen
Suomella olisi varaa lieventääkin jotta olisi muiden tasolla. Toki muut voisivat kiristääkin, mutta Suomella on aika reippaasti eri tasolla näihin verrattuna.
Ei missään nimessä saa näin tehdä. Puolustus pitää itse hoitaa vaikka olisimme Natossa, muiden apu on selkänoja.
Suomea kuunnellaan Natossakin eri tavalla kun Suomella on erityisen vahva oma puolustus.
Esimerkkinä; Jos olisimme nyt heikko rupusakki, olisiko Biden sininen puku päällä ottanut Salen vastaan viikossa? En usko.
Myös jos Natoon mahdollisesti päästyämme alkaisimme himmaamaan omaa puolustustamme, tuntisiko US ja muut Nato maat itsensä osin petetyksi? Kyllä todennäköisesti.
 

Birchman

Jäsen
Olen itse ollut NATO-myönteinen viimeiset 15 vuotta. Mielipiteeni on pohjautunut pitkälti kriisinajan skenaarioon, jossa vaihtoehtoina on puolueettomana tyytyminen lähinnä raha- ja materiaaliavustuksiin tai sotilasliiton jäsenenä selkeä kalustollinen ja sotilasoperatiivinen apu.

Ukrainassa nähdään tällä hetkellä, mikä merkitys maanpuolustustahdolla on. Suomen kansa on taho, joka on valmis puolustamaan maata niin sanotusti viimeiseen asti. NATO-jäsenyys tulee nähdä mahdollisuutena vahvistaa sekä operatiivista suorituskykyämme että maanpuolustustahtoa.

Viikonlopun tapahtumat, Niinistön ja Bidenin tapaaminen ja Ruotsin keskeisten ministerien tapaaminen olivat hyvä alku. Olen kuitenkin ollut hieman huolestunut mediassa (mm. Mika Aaltolan) kommenttien osalta, jossa MNNA-jäsenyyttä tai ylipäänsä Suomen puolustuspoliittisen statuksen muutosta on toppuuteltu ja on puhuttu lähinnä taas tyhjänpäiväisestä Pohjoismaisen puolustusyhteistyön tiivistymisestä. Suomi tarvitsee nyt konkreettisia tekoja, jossa irtaudumme viimeinkin myös henkisellä tasolla Venäjästä. Kauppasuhteet on tuhottu vuosiksi (jopa vuosikymmeniksi) eteenpäin ja 2000-luvun totalitaristinen kehitys ovat selkeitä merkkejä tarvittavista päätöksistä.

Täälläkin (Cobolin toimesta?) väläytelty prosessi NATO-jäsenyyden haun aloittamisen yhteydessä saatavasta MNNA-statuksesta on mielestäni vaihtoehdoista ylivoimaisesti paras ja toivottavin. Niin kauan kuin kantamme on olla puolueeton, olemme haavoittuvaisia Venäjän arvaamattomuudelle.

Toivon todellakin, että poliitikoillamme on riittävä tahtotila arvioida Ukrainan tapahtumien mahdollisia seurannaisvaikutuksia realistisesti sekä unohtaa sisäiset erimielisyydet. Suomen tulee olla yhtenäinen ja nähdä NATO-jäsenyyden olevan meidän paras turva muuttuneessa maailmassa.
 
Viimeksi muokattu:

Captain J

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, Jackets
Ei missään nimessä saa näin tehdä. Puolustus pitää itse hoitaa vaikka olisimme Natossa, muiden apu on selkänoja.
Suomea kuunnellaan Natossakin eri tavalla kun Suomella on erityisen vahva oma puolustus.
Esimerkkinä; Jos olisimme nyt heikko rupusakki, olisiko Biden sininen puku päällä ottanut Salen vastaan viikossa? En usko.
Myös jos Natoon mahdollisesti päästyämme alkaisimme himmaamaan omaa puolustustamme, tuntisiko US ja muut Nato maat itsensä osin petetyksi? Kyllä todennäköisesti.
Samaa mieltä. Eikä Ruotsinkaan merkitystä Natolle voi väheksyä. Maajoukkojen osalta Suomi on Ruotsia vahvempi, mutta Ruotsilla on käsittääkseni aika hyvällä tolalla sekä ilma- että merivoimat. Pitää kuitenkin muistaa, että vaikka Suomi onkin siinä välissä ennen Venäjää niin meri on huomattavasti avoimempi temmellyskenttä Ruotsillekin.

Ukrainan kriisi on itselläkin kääntänyt kelkan Nato-myönteiseksi, kun se aiemmin oli vähän kiikun kaakun. Naton myötä meidän puolustus paranee, vaikka se sitten tarkoittaakin, että jos muuhun Nato-maahan hyökätään niin Suomenkin on tarvittaessa sinne mentävä. Esim. Baltian maiden osalta Suomi olisi varmaankin ensimmäinen Nato-maa jonka pitäisi osallistua konfliktin ratkaisemiseen.

Tuo seikka on aiemmin pitänyt itseäni ”aidalla” asian suhteen, mutta nyt olen sitä mieltä että se on pienempi paha kuin se, että ollaan huonommassa tilanteessa isoa itänaapuria vastaan ilman jäsenyyttä.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Esim. Baltian maiden osalta Suomi olisi varmaankin ensimmäinen Nato-maa jonka pitäisi osallistua konfliktin ratkaisemiseen.
Kysyin itseltäni Ukrainan sodan alkaessa, että jos Baltian maihin hyökättäisiin, niin voisinko itse katsoa sitä sivusta? Lyhyen päänsisäisen keskustelun tulos oli, että se saattaisi tehdä turhan kipeää sisällä. Tärkeintähän Baltian maille Suomesta olisi apu rannikon puolustamiseen (merivoimat), ilmatuki ja se, että Suomen ilmatila ja lentokentät pysyvät auki Naton koneille myös kriisitilanteissa. Mun omasta mielestä se ei ole kohtuuton hinta maksettavaksi jäsenyydestä.

On vaikea nähdä, että minkäänlaisessa kriisissä Suomelta haluttaisiin isoja maajoukkoja Baltiaan, koska uskon, että jos Baltian maita koskettaa sotatila, niin silloin on ehdottoman tärkeää pitää puolustusvalmiutta yllä myös Suomessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös