Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Derrick]

En missään vaiheessa ole puolustellut Venäjän federaation toimintaa, enkä rakasta Putinia, vaikka täällä jo luullaan että katson pelkästään itätuulten uutisia. Pointtini oli se, että Nato on laajentunut ympäri Eurooppaa, levittäen samalla jenkkien vaikutusvaltaa. Vastustan edelleen sotilasliittoon liittymistä, syynä se, että katson sen olevan moraalisesti oikein vastustaa sairasta sodankäyntiä. Oli muutenkin hyvä tuoda esille, että vaikka sovittiinkin, että Nato ei enää kylmän sodan loputtua laajentuisi, mutta niin se on kuitenkin tehnyt, eikä se mielestäni ole Venäjä-apologiaa, vaan unohdettujen pointtien tuominen keskusteluun.

Mihin seikkaan perustuu se että Venäjä käy niiden valtioiden kimppuun jotka eivät kuulu sotilasliittoon, ja ne jotka kuuluvat näihin liittoihin Venäjä jättää rauhaan? Onko se pelkästään sattumaa vai onko taustalla jotakin jonka venäläisetkin tajuavat.

 

[Tuamas]

P

Oli muutenkin hyvä tuoda esille, että vaikka sovittiinkin, että Nato ei enää kylmän sodan loputtua laajentuisi, mutta niin se on kuitenkin tehnyt, eikä se mielestäni ole Venäjä-apologiaa, vaan unohdettujen pointtien tuominen keskusteluun.

Jokainen joka on edes etäisesti seurannut maailmanpolitiikkaa, on näistä kulmista tietoinen.

Ja jokainen joka on lukenut Venäjän tai venäjämielisten kommentteja Ukrainan sodan osalta, on nähnyt jo moneen kertaan nuo samat ”perustelut”.

Siihen on syynsä mikseivät ne nauti varauksetonta suosiota esim. tällä palstalla ja mikset saanut aplodeja tuodessasi esiin tämän ”unohdetun” näkökulman.

 

[Neilos]

Osaatko yhtään arvioida, miksi niin monet maat ovat halunneet liittyä Natoon? Onko syynä se, että ne ovat ilkeitä, ja tahtovat kiusata Venäjää? Vai voisiko olla, että noilla mailla on ollut perusteltu huoli turvallisuutensa suhteen?


Sovittiinko? Mikä tuon sopimuksen nimi on, ja ketkä, missä ja milloin sen allekirjoittivat?

Aivan geopoliittisesti katsottuna, vain Baltian mailla on ollut Venäjä-vaara. Ja tuota sopimusta olivat mukana sopimussa ainakin Yhdysvaltojen valtionvarainministeri James Baker ja Neuvostoliitosta Gorbatsov

 

[Sako]

En ole aivan varma, keneltä tuollainen sopimusasiakirja löytyy, mutta on ihan julkisesti tiedossa että tällaisesta sovittiin. Yhdysvaltojen valtionvarainministeri James Baker ja Neuvostoliiton Gorbatsov olivat ainakin sopimassa sitä.

Ei ole mitään sopimusta. Yhdestä keskustelusta vedetään johtopäätös, että on muka luvattu jotain. Tuo keskustelu oli Saksijen yhdistymisen aikoihin ja Varsovan Liiton hajoaminen ei ollut vielä tapahtunut. Yksikään parlamentti ei ole keskutellut aiheesta. Koko teema on puhdasta putinistista propagandaa. Miltä tuntuu uskoa valheeseen?

 

[pikkuvaimo]

Vastustan Suomen liittymistä Natoon, koska uskon, että se vaarantaa meidän turvallisuutta ja provosoi Puustia lisää.

Tiesitkö että Venäjä ja edeltäjänsä NL ei ole koskaan hyökännyt yhteenkään NATO-maahan? Ei edes NL voimiensa päivinä 50-70 luvuilla.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

En ole aivan varma, keneltä tuollainen sopimusasiakirja löytyy, mutta on ihan julkisesti tiedossa että tällaisesta sovittiin. Yhdysvaltojen valtionvarainministeri James Baker ja Neuvostoliiton Gorbatsov olivat ainakin sopimassa sitä.

Jos tämä on ”ihan julkisesti tiedossa”, niin kerro nyt samalla jokin asiallinen lähde, jonka mukaan asiasta on olemassa kirjallinen sopimus. Luulisi löytyvän, jos on tuolla tavalla julkisesti tiedossa.

 

[Neilos]

P


Jokainen joka on edes etäisesti seurannut maailmanpolitiikkaa, on näistä kulmista tietoinen.

Ja jokainen joka on lukenut Venäjän tai venäjämielisten kommentteja Ukrainan sodan osalta, on nähnyt jo moneen kertaan nuo samat ”perustelut”.

Siihen on syynsä mikseivät ne nauti varauksetonta suosiota esim. tällä palstalla ja mikset saanut aplodeja tuodessasi esiin tämän ”unohdetun” näkökulman.

En edelleenkään yhtään tykkää Venäjän toiminnasta, Putin on hullu, ahne, vallanhimoinen tyranni. En ole venäjänmielinen ihminen.

Enkä muuten edes uskonut saavani mitään aplodeja, tiesin että näkökulmani heittää vain löylyä kiukaalle lisää.

 

[Tadu]

Putinia myötäilemällä pääsee pitkälle. Katsokaa vaikka Valko-Venäjää. Hieno maa ja onnelliset asukkaat.

 

[Nelfor]

Vastustan Suomen liittymistä Natoon, koska uskon, että se vaarantaa meidän turvallisuutta ja provosoi Puustia lisää.

Siis uskot, että Venäjä todennäköisemmin hyökkää Suomen kimppuun, jos Suomi on Naton jäsen? Mihin tämä perustuu, kun Venäjä ei ole koskaan hyökännyt yhdenkään Nato-maan kimppuun?

 

[Neilos]

Jos tämä on ”ihan julkisesti tiedossa”, niin kerro nyt samalla jokin asiallinen lähde, jonka mukaan asiasta on olemassa kirjallinen sopimus. Luulisi löytyvän, jos on tuolla tavalla julkisesti tiedossa.

NATO Expansion: What Gorbachev Heard | National Security Archive

No onko tuossa kenties jotain? Jos käykin niin että tuo sopimus Naton laajentumisesta onkin pelkkää itätuulten propagandaa, niin olen pahoillani, mutta uskoakseni tuohon löytyy ihan asiakirjoja.

 

[Neilos]

Siis uskot, että Venäjä todennäköisemmin hyökkää Suomen kimppuun, jos Suomi on Naton jäsen? Mihin tämä perustuu, kun Venäjä ei ole koskaan hyökännyt yhdenkään Nato-maan kimppuun?

Uskon, että Venäjä hyökkäisi Suomeen ja asentaa Suomeen nukkehallituksen sen takia, jos alamme vielä lisää flirttailla Naton kanssa.

 

[Neilos]

Putinia myötäilemällä pääsee pitkälle. Katsokaa vaikka Valko-Venäjää. Hieno maa ja onnelliset asukkaat.

Olin sitä mieltä aiemmin, että pysytään sopivasti kahden tulen välissä, eikä hankkiuduta vapaa-ehtoisesti Puustin sylkkyyn.

 

[Everton]

Minusta tämä on väärä ajattelumalli, sillä se mitä viime aikoina on tapahtunut ei saa unohtua koskaan!

En halua, että 30 vuoden päästä Suomessa ollaan taas löysät housussa kun jäi liittymättä Natoon kun näytti vähän paremmalta. Jälkeläisemme eivät ansaitse nykyistä tilannetta.

"vähän paremmalta" ei riitä.

Kirjoitin "(jos) poliittinen tilanne Venäjällä muuttuu todella nopeasti ja hyvin radikaalisti". En kyllä usko siihen valitettavasti pätkääkään, joten sinällään tämä on ihan teoreettinen disclaimer.

30 vuoden päästä on kuitenkin mielestäni huono perustelu. Siinä jää kuitenkin ainakin 29 vuotta aikaa reagoida, jos alkaa siltä näyttämään, eihän me nyt olla missään "nyt tai ei koskaan" -valintatilanteessa. Sitä paitsi kukaan ei voi tietää, millainen järjestö esim. Nato on 30 vuoden päästä.

Korostan kuitenkin edelleen, että olen tällä hetkellä voimakkaasti Natoon liittymisen puolesta, vaikka en ajatuksena asiasta mitenkään yksiselitteisesti tykkääkään.

 

[Nelfor]

Uskon, että Venäjä hyökkäisi Suomeen ja asentaa Suomeen nukkehallituksen sen takia, jos alamme vielä lisää flirttailla Naton kanssa.

Käytännössä Suomi on jo menossa Natoon, eikä mikään viittaa siihen, että Venäjä olisi tänne hyökkäämässä. Nyt jos koskaan on oikea aika liittyä, kun Venäjä on vielä kiireinen Ukrainan kanssa.

 

[Tadu]

Olin sitä mieltä aiemmin, että pysytään sopivasti kahden tulen välissä, eikä hankkiuduta vapaa-ehtoisesti Puustin sylkkyyn.

Niin Lukasenkakin yritti tehdä. Kuinka hyvin se onnistuikaan?

 

[Sako]

NATO Expansion: What Gorbachev Heard | National Security Archive

No onko tuossa kenties jotain? Jos käykin niin että tuo sopimus Naton laajentumisesta onkin pelkkää itätuulten propagandaa, niin olen pahoillani, mutta uskoakseni tuohon löytyy ihan asiakirjoja.

Fact-checking claims that NATO broke agreement on expansion

Two days before Russia invaded Ukraine with an assault that intelligence officials had warned was coming, conservative c

www.politifact.com

 

[Clubittaja]

Putinia myötäilemällä pääsee pitkälle. Katsokaa vaikka Valko-Venäjää. Hieno maa ja onnelliset asukkaat.

Ja johtajana kivenkova kiekkomies.

 

[Neilos]

Niin Lukasenkakin yritti tehdä. Kuinka hyvin se onnistuikaan?

Lukasenka heti itsenäistymisen jälkeen hylkäsi lännen alkoi käsikkäin kävelemään Venäjän kanssa, me ollaan taloudellisesti jakaudutta molempiin päin, ja vielä enemmän nykyään länteen, pitää pystyä osaamaan kauppa-suhteet oikein, eikä vain olla toisen talutushihnassa.

 

[Nelfor]

Lukasenka heti itsenäistymisen jälkeen hylkäsi lännen alkoi käsikkäin kävelemään Venäjän kanssa, me ollaan taloudellisesti jakaudutta molempiin päin, ja vielä enemmän nykyään länteen, pitää pystyä osaamaan kauppa-suhteet oikein, eikä vain olla toisen talutushihnassa.

Nato ei tätä estä. Venäjän on joka tapauksessa pakko tehdä kauppaa Nato-maiden kanssa, joten tuota on ihan turha miettiä, kun Nato-jäsenyydestä puhutaan.

 

[Urheiluministeri]

Olin sitä mieltä aiemmin, että pysytään sopivasti kahden tulen välissä, eikä hankkiuduta vapaa-ehtoisesti Puustin sylkkyyn.

Jos emme uskalla liittyä Natoon sen vuoksi, että pelkäämme Venäjää (mikä on samalla myös ainoa syy liittyä Natoon), niin olemme aika tiiviisti Puustin sylkyssä, ja vähän nuolaisemme nenänpäästäkin.

 

[palle fontän]

Oikeastaan ainoa negatiivinen asia NATOssa on jenkkien suuri merkitys sen toiminnassa. Tämä on sinänsä aika tuore ilmiö, eli jenkkien epävakaus ja kahtiajakautuminen on realisoitunut vasta Trumpin myötä ja levinnyt laajalti rebu-kenttään. America first -ajattelu saattaa saada lisää tuulta alleen taas jossain vaiheessa ja NATOlta voidaan vetää rahahanoja kiinni. Paljon mieluummin näkisi Euroopan yhdistymistä myös puoluksen osalta, mutta tämä ei taida realisoitua, ellei NATO tosiaan ala hiipua.

 

[rpeez]

30 vuoden päästä on kuitenkin mielestäni huono perustelu. Siinä jää kuitenkin ainakin 29 vuotta aikaa reagoida, jos alkaa siltä näyttämään, eihän me nyt olla missään "nyt tai ei koskaan" -valintatilanteessa. Sitä paitsi kukaan ei voi tietää, millainen järjestö esim. Nato on 30 vuoden päästä.

Olen katsonut nyt 29 vuotta kuinka on ollut aikaa reagoida, mitään ei tapahtunut ennenkuin nyt kun on ihan huutava tarve ja olemme myöhässä. Eikä olla päästy edes kunnolla alkuun nytkään, kaikki voi mennä pieleenkin.

Jos alkaa kaduttamaan, Natosta pääsee myös pois joidenkin postausten perusteella.

Otin viestisi vain esimerkkinä, että mielipiteet voi muuttua nopeastikin. Ehket sinä, mutta joillekin voi riittää jo hieman pidempi hiljainen tilanne johon tottuu, ja alkaa tuntua mitä suotta liittyä mihinkään.

 

[Satunnainen]

Aivan geopoliittisesti katsottuna, vain Baltian mailla on ollut Venäjä-vaara. Ja tuota sopimusta olivat mukana sopimussa ainakin Yhdysvaltojen valtionvarainministeri James Baker ja Neuvostoliitosta Gorbatsov

Vain Baltian mailla? Oletko tosissasi? Otetaan esimerkiksi vaikkapa Puola. Etkö todellakaan näe historiassa mitään perusteita turvallisuushuolille?

Mitä taas tulee tuohon väitettyyn sopimukseen, niin siitä täällä olikin jo aika kattavasti kerrottu.

 

[Neilos]

Fact-checking claims that NATO broke agreement on expansion

Two days before Russia invaded Ukraine with an assault that intelligence officials had warned was coming, conservative c

www.politifact.com

No jos oikeasti asia on noin, niin voin vilpittömästi myöntää olevani väärässä tuon sopimuksen suhteen. Muistutan kuitenkin siitä vielä uudestaan, että en millään tavalla rakasta Puustin hallintoa, tai hänen politiikkaansa, vaan argumentoin pelkästään oman tiedon perusteella.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

NATO Expansion: What Gorbachev Heard | National Security Archive

No onko tuossa kenties jotain? Jos käykin niin että tuo sopimus Naton laajentumisesta onkin pelkkää itätuulten propagandaa, niin olen pahoillani, mutta uskoakseni tuohon löytyy ihan asiakirjoja.

Ei tuollaista kirjallista sopimusta ole olemassa. Asia on ollut aivan viime aikoina suht paljon esillä. Tässä on nyt vaikka IS:n uutinen aiheesta 12.1.2022, muitakin artikkeleita löytyy.

Johan sellaiseen sopimukseen olisivat Putin ja Lavrov vedonneet jo kauan sitten, jos paperi olisi olemassa. Sen sijaan Lavrov vetosi James Bakerin aikanaan päästelemiin löysiin puheisiin, ja väitti tuon sitovan NATO:a. Tuo oli Venäjältä kohtalaisen hurskastelevaa, etenkin kun ottaa huomioon, kuinka paljon ja usein Putin ja Lavrov ovat viime vuosina valehdelleet, ynnä Venäjä jättänyt noudattamatta allekirjoittamiaan sopimuksia. Siis ihan paperilla tehtyjä sopimuksia.

Suosittelen kaikille omien näkökantojen perustelemista tarkistettavissa olevilla faktoilla, sikäli kun on tarkoitus käyttää empiirisiä perusteluja. Kai pelkän mielipiteenkin voi sanoa, eipä siinä mitään, kai tänne muutama ”USA on ihan tymä” välillä mahtuu.