Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Neilos]

Ihan valideja pointteja on ollut Natosta täällä, esim. että kannattaisiko kuitenkin nyt liittyä kun tilanne on juuri näin epävakaa Euroopassa & ja Puusti on tällä hetkellä vainoharhaisempi kuin koskaan jne.
Itselle on ollut vain aina moraalisesti väärin liittyä mihinkään sotilasliittoon koska vastustan viimeiseen asti sodankäyntiä ja olen ollut Nato-vastainen en sen takia että rakastaisin Venäjän federaation hallitusta, vaan sen takia että pelkään että se eskaloituittaisi Suomen tilannetta. Oon muutenkin aika uus täällä palstalla, joten en haluais että mua heti ajateltaisiin Venäjän trolliksi tai ylipäätään miksikään muuksi sellaiseksi. Kerroinkin jo miksi olen ollut Nato-vastainen ja edelleen uskon sen olevan moraalisesti väärin liittyä sotilasliittoon, mutta oonhan mä miettinytkin että kannattaisko sittenkin just Venäjän arvaamattomuuden takia jne.

 

[Tifosi]

Ihan valideja pointteja on ollut Natosta täällä...

Taisi olla niin että jokainen väitteesi natosta oli väärin joten vastapointit olivat todellakin valideja.

Eniten kuitenkin ihmettelin miksi se olisi mikään syy olla liittymättä vaikka pitäisi paikkaansakin että olisi muka luvattu että nato ei laajene enää itään kylmän sodan jälkeen. Kaikki liittyneet tietävät mihin venäjä pystyy joten halusivat siltä turvaan.

 

[Tadu]

Joku kirjoitti hyvin, että ainoa järkevä peruste olla liittymättä Natoon oli ettei Venäjällä ollut järkiperäistä syytä hyökätä Suomeen. Nyt voidaan kaikki olla sitä mieltä, että viimeinenkin järki on itänaapurilta kadonnut, jos sitä on ollut olemassakaan.

 

[Morgoth]

Mukavaa jos olen viihdyttävä, mutta tulen kuitenkin olemaan uskollinen sotavastaisuudelleni loppuun asti.

Hienoa, että juuri Nato-ketjuun tulit vastustamaan sotaa. Onhan tuolla Venäjä hyökkää Ukrainaan -ketju tai vaihtoehtoisesti myös Venäjän nykytilanne joiden luulisi olevan hieman parempia, jos sotaa haluaa vastustaa.

 

[Neilos]

Taisi olla niin että jokainen väitteesi natosta oli väärin joten vastapointit olivat todellakin valideja.

Eniten kuitenkin ihmettelin miksi se olisi mikään syy olla liittymättä vaikka pitäisi paikkaansakin että olisi muka luvattu että nato ei laajene enää itään kylmän sodan jälkeen. Kaikki liittyneet tietävät mihin venäjä pystyy joten halusivat siltä turvaan.

No jos katsot Euroopan karttaa, niin onko esimerkiksi joku Albania tai Montenegro vaarassa Venäjältä? Enpä usko.

 

[Nelfor]

Ihan valideja pointteja on ollut Natosta täällä, esim. että kannattaisiko kuitenkin nyt liittyä kun tilanne on juuri näin epävakaa Euroopassa & ja Puusti on tällä hetkellä vainoharhaisempi kuin koskaan jne.
Itselle on ollut vain aina moraalisesti väärin liittyä mihinkään sotilasliittoon koska vastustan viimeiseen asti sodankäyntiä ja olen ollut Nato-vastainen en sen takia että rakastaisin Venäjän federaation hallitusta, vaan sen takia että pelkään että se eskaloituittaisi Suomen tilannetta. Oon muutenkin aika uus täällä palstalla, joten en haluais että mua heti ajateltaisiin Venäjän trolliksi tai ylipäätään miksikään muuksi sellaiseksi. Kerroinkin jo miksi olen ollut Nato-vastainen ja edelleen uskon sen olevan moraalisesti väärin liittyä sotilasliittoon, mutta oonhan mä miettinytkin että kannattaisko sittenkin just Venäjän arvaamattomuuden takia jne.

On aika lyhytnäköistä vastustaa puolustusliittoa, koska on sodankäyntiä vastaan. Onko Suomi mielestäsi sotaa haluava maa, kun miellä on maan kokoon nähden aika pätevät puolustusvoimat? Suomen puolustusvoimien pohjimmainen tavoite on tehdä Suomesta turvallinen maa, joka voi välttää sodat olemalla puolustuskykyinen. Naton idea ei poikkea tästä. Naton ideana on turvata jäsenmaita siten, että sodat voidaan välttää, koska niihin hyökkääminen ei ole kenenkään kannalta järkevää.

Ymmärrän sotavastaisuuden täysin ja olen itsekin vahvasti sotia vastaan, mutta ymmärrän myös miksi maat tarvitsevat puolustusvoimia tai puolustusliittoja. Niiden tarkoituksena ei ole aloittaa sotia, vaan estää ne.

 

[Tifosi]

No jos katsot Euroopan karttaa, niin onko esimerkiksi joku Albania tai Montenegro vaarassa Venäjältä? Enpä usko.

Nyt meni pointti vähän ohi. Miksi se olisi mikään syy olla suomen liittymättä natoon että jenkit olisi muka luvannut kylmän sodan lopulla ettei nato laajene itään?

 

[Neilos]

Hienoa, että juuri Nato-ketjuun tulit vastustamaan sotaa. Onhan tuolla Venäjä hyökkää Ukrainaan -ketju tai vaihtoehtoisesti myös Venäjän nykytilanne joiden luulisi olevan hieman parempia, jos sotaa haluaa vastustaa.

Ketjun nimi on "Tulisiko Suomen liittyä Natoon", jossa saa esittää oman mielipiteen, vai onko tämä ketju jotenkin erilainen jossa eriävää mielipidettä ei saa esittää?

 

[Neilos]

Nyt meni pointti vähän ohi. Miksi se olisi mikään syy olla suomen liittymättä natoon että jenkit olisi muka luvannut kylmän sodan lopulla ettei nato laajene itään?

Tarkoitin sitä, että ovatko esimerkiksi nämä valtiot geopoliittisesti vaarassa Venäjältä.

 

[Tifosi]

Tarkoitin sitä, että ovatko esimerkiksi nämä valtiot geopoliittisesti vaarassa Venäjältä.

Tällä hetkellä tuntuu että kaikki maat voisivat olla vaarassa venäjältä. Toiset enemmän ja toiset vähemmän. Riippuen miten paljon venäjä vielä uhoaa ydinaseillaan.

Eli siis se ei ollutkaan mikään syy suomen olla liittymättä natoon. Puhelit vain lämpimiksesi siitä väärinmuistamastasi sopimuksesta?

 

[Neilos]

Tällä hetkellä tuntuu että kaikki maat voisivat olla vaarassa venäjältä. Toiset enemmän ja toiset vähemmän. Riippuen miten paljon venäjä vielä uhoaa ydinaseillaan.

Eli siis se ei ollutkaan mikään syy suomen olla liittymättä natoon. Puhelit vain lämpimiksesi siitä väärinmuistamastasi sopimuksesta?

Siis onhan Suomi todellakin geopoliittisesti erittäin vaarassa Venäjältä, enkä väittänytkään muuta.

Ja en puhunut siitä sopimuksesta lämpimikseni, vaan argumentoidakseni, että Nato olisi viisveisannut sen ja jatkanut etenemistään Itä-Eurooppaan, vaikka sovittiin toisin.

 

[pikkuvaimo]

...Oon muutenkin aika uus täällä palstalla, joten en haluais että mua heti ajateltaisiin Venäjän trolliksi tai ylipäätään miksikään muuksi sellaiseksi....

Helpoiten sen vältät olemalla kirjoittamatta tälläisiä viestejä kuin tähän ketjuun, varsinkin kun perustelut on luokkaa "musta vaan tuntuu siltä".

 

[Neilos]

Helpoiten sen vältät olemalla kirjoittamatta tälläisiä viestejä kuin tähän ketjuun, varsinkin kun perustelut on luokkaa "musta vaan tuntuu siltä".

No täällä palstalla on aika kova kiire leimata Natoa vastustavat trolleiksi, ja varmaan jotkut ovatkin sellaisia, mutta mut on varmaan 5 kertaa nyt nimetty trolliksi vaikka kerroin monesti että en tykkää Putlerin hallinnosta, joten kernaasti voisitte hillitä itseänne sen suhteen, kiitos!

 

[magnum37]

Ei kukaan tervemielinen ihminen halua kokea sodan kauhuja. Valitettavasti maailmassa on sellaista pahuutta ja opportunismia, joka työskentelee rauhaa vastaan sodan keinoin. Siksi rauhanomaisten kansojen ja valtioiden on valitettavasti käytettävä voimapolitiikkaa hyväkseen voidakseen puolustautua pahoilta aikeilta. Vallitsevassa maailmassa länsimaisten vapaiden demokratioiden on puolustettava itseään tarvittattaessa voimalla. Liittoutuminen ja Naton sateenvarjon alla toimiminen on siihen ylivertaisesti paras keino, koska Nato on yhä lisääntyvässä määrin liberaalidemokraattisten valtioiden puolustusliitto. Venäjän lisäksi Kiinan vaikutusvallan kasvaessa Naton rooli lännen puolustajana tulee jatkossa vain kasvamaan. Siinä on hyvä Suomenkin olla mukana. Kovat, armottomat ja häikäilemättömät vastavoimat uhkaavat länsimaiden roolia geopolitiikassa. Suomi ei voi jäädä länsiliittouman ulkopuolelle.

Parhaillaan Venäjän diktatuuri pyrkii syömään naapurinsa, itsenäisen ja rauhanomaisen Ukrainan, joka ei valitettavasti ehtinyt liittyä Natoon eikä EU:hun. Meneillään on karmaiseva tragedia ja kansanmurha itänaapurimme Venäjän toimesta, jossa koko Ukrainan olemassaolo pyritään hävittämään. Vain Nato voi estää tällaisen tapahtumasta, mutta se edellyttää täysjäsenyyttä.

E: Lisäisin vielä, että Natoon liittyminen on tässä surullisessa maailmantilanteessa mielestäni suorastaan moraalinen velvollisuutemme, mikäli väitämme kannattavamme liberaaleja arvoja.

 

[Neilos]

On aika lyhytnäköistä vastustaa puolustusliittoa, koska on sodankäyntiä vastaan. Onko Suomi mielestäsi sotaa haluava maa, kun miellä on maan kokoon nähden aika pätevät puolustusvoimat? Suomen puolustusvoimien pohjimmainen tavoite on tehdä Suomesta turvallinen maa, joka voi välttää sodat olemalla puolustuskykyinen. Naton idea ei poikkea tästä. Naton ideana on turvata jäsenmaita siten, että sodat voidaan välttää, koska niihin hyökkääminen ei ole kenenkään kannalta järkevää.

Ymmärrän sotavastaisuuden täysin ja olen itsekin vahvasti sotia vastaan, mutta ymmärrän myös miksi maat tarvitsevat puolustusvoimia tai puolustusliittoja. Niiden tarkoituksena ei ole aloittaa sotia, vaan estää ne.

Natoa vastustin koska pelkäsin, että sen kanssa enempi flirttaileminen saattaisi vaan provosoida Venäjää lisää. Ja teillä oli kyllä ihan validit argumentit tuota ylempää vastaan. Suomi ei ole mielestäni sotaa haluava maa, koska meillä on maan kokoon nähden aika pätevät puolustusvoimat. On aivan oikeutettua, että Suomella on oma taistelutahtoinen armeija. Edelleenkin sen takia vastustin Natoa koska pelkäsin että se provosoi Venäjää turhaan.

 

[Tifosi]

Ja en puhunut siitä sopimuksesta lämpimikseni, vaan argumentoidakseni, että Nato olisi viisveisannut sen ja jatkanut etenemistään Itä-Eurooppaan, vaikka sovittiin toisin.

Onneksi mitään sopimusta ei ollutkaan ja vaikka olisi ollut niin se ei olisi ollut mikään syy suomelle olemaan liittymättä. Venäjältä tässä turvaan haluaa kaikki.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tarkoitin sitä, että ovatko esimerkiksi nämä valtiot geopoliittisesti vaarassa Venäjältä.

Molemmilla mainitsemillasi valtioilla, ja Montenegron tapauksessa paremminkin siellä asuvalla kansalla, on kokemusta Venäjän edeltäjän Neuvostoliiton vahvassa vaikutuspiirissä elämisestä. Samalla tavalla kuin muidenkin itäisen Euroopan maiden kohdalla on tapahtunut, jostakin syystä ne ovat päättäneet hakeutua NATO:n jäseniksi. Jokainen voi tykönään miettiä, mitä erilaisia syitä päätöksiin on liittynyt.

NATO ei ole olemassa yksinomaan Venäjän ja aiemmin Neuvostoliiton uhalta varautumista vastaan, vaikka Venäjä haluaa mielellään ylläpitää tätä idän ja lännen vastakkainasettelua. Toki eri tapahtumat ovat osoittaneet, että Venäjä on relevantti uhka monelle valtiolle sotilaallisessa, taloudellisessa ja monessa muussakin mielessä, eikä uhan muodostumiseen tarvita välttämättä yhteistä maarajaa.

 

[hammer lynx]

No en ole.

Hauska viestihistoria sulla. Privet. Kak dela?

 

[Neilos]

Hauska viestihistoria sulla. Privet. Kak dela?

En tiedä kuka on tämä noitarumpu on, ok?:D

 

[vetti]

Hauska viestihistoria

hyvin yksipuolinen ainakin.

 

[Neilos]

hyvin yksipuolinen ainakin.

Tämä oli ainut kerta kun keskustelin Natosta, muuten oon ihan suosikkijoukkueistani täällä keskustellu.

 

[Derrick]

No jos katsot Euroopan karttaa, niin onko esimerkiksi joku Albania tai Montenegro vaarassa Venäjältä? Enpä usko.

Eiköhän nuo Balkanin valtiot hae kuitenkin ensisijaisesti suojaa Serbiaa vastaan. Muistanet Jugoslavian hajoamiseen liittyvät sodat 1990 luvulla. Toki karttaa kun katsoo niin ei tuo Ukrainan länsiosakaan niin kaukana ole, sikäli mikäli jos maasta tulee Putteland.

 

[julle-jr]

Olen kannattanut NATOon liittymistä jostain yläasteelta tai lukiosta saakka. Perusteluksi on riittänyt ihan se, että haluan, että Suomi integroituu kaikin mahdollisin keinoin länteen ja pyrkii minimoimaan Venäjän vaikutusmahdollisuuksia.

Nyt on ollut kiinnostavaa nähdä, että NATO-kannat ovat laajalti muuttuneet ja se tavallaan jopa ihmetyttää, vaikkakin on toki hyvä asia. Ilmiö ihmetyttää siksi, koska useimmat NATO-vastustajat (siis sellaiset järkevät, Tehtaankadun palvelusväki toki erikseen) ovat esittäneet argumentiksi sen, että jos meillä on uskottava oma puolustus, kykenemme tekemään Ryssyköiden hyökkäyksen niin kalliiksi, että he eivät sitä tee.

Onko tämä argumentti nyt sulanut? Mielestäni jopa päin vastoin, venäläistenhän raportoidaan olleen järkyttyneitä sekä Ukrainan vastustuksesta että pakotteista. Eli toisin sanoen hekin nyt oikeasti tajuavat mikä on hyökkäyksen hinta ja Suomen kohdalla se olisi vielä paljon kovempi. Lisäksi Ukraina on osoittanut, että uskottavan puolustuksen rakentaminen todellakin on mahdollista.

Eli siis kysymykseni on, mikä on logiikka, jolla te uskottavaan puolustukseen ja sen aikaansaamaan hintaan vedonneet NATO-vastustajat olette muuttaneet mielipidettänne?

 

[Neilos]

Eiköhän nuo Balkanin valtiot hae kuitenkin ensisijaisesti suojaa Serbiaa vastaan. Muistanet Jugoslavian hajoamiseen liittyvät sodat 1990 luvulla. Toki karttaa kun katsoo niin ei tuo Ukrainan länsiosakaan niin kaukana ole, sikäli mikäli jos maasta tulee Putteland.

Kyllä tiedän mitä olivat Jugoslavian hajoamissodat. Ja itse henkilökohtaisesti uskon, että Venäjän tavoite on asettaa Ukrainaan Venäjämielinen nukkehallitus.

 

[Euro71]

Nyt on ollut kiinnostavaa nähdä, että NATO-kannat ovat laajalti muuttuneet ja se tavallaan jopa ihmetyttää, vaikkakin on toki hyvä asia. Ilmiö ihmetyttää siksi, koska useimmat NATO-vastustajat (siis sellaiset järkevät, Tehtaankadun palvelusväki toki erikseen) ovat esittäneet argumentiksi sen, että jos meillä on uskottava oma puolustus, kykenemme tekemään Ryssyköiden hyökkäyksen niin kalliiksi, että he eivät sitä tee.

Onko tämä argumentti nyt sulanut? Mielestäni jopa päin vastoin, venäläistenhän raportoidaan olleen järkyttyneitä sekä Ukrainan vastustuksesta että pakotteista. Eli toisin sanoen hekin nyt oikeasti tajuavat mikä on hyökkäyksen hinta ja Suomen kohdalla se olisi vielä paljon kovempi. Lisäksi Ukraina on osoittanut, että uskottavan puolustuksen rakentaminen todellakin on mahdollista.

Eli siis kysymykseni on, mikä on logiikka, jolla te uskottavaan puolustukseen ja sen aikaansaamaan hintaan vedonneet NATO-vastustajat olette muuttaneet mielipidettänne?

Omasta puolustuskyvystä ei voi luopua Natossakaan ja Natohan on koettanut patistaa jäsenmaitaan hoitamaan puolustuksensa kunnolliselle tolalle jo vuosia tai vuosikymmeniä. Minusta suurin _yksittäinen_ tekijä kannan muuttumiselle on se, että monet eivät nyt näe tulevaisuudessa kovin suurta painoarvoa Suomen ja Venäjän välisessä kaupassa. Myös diplomaattisuhteiden palaminen vaikuttaa, nyt ei oikein ole mitään hyviä suhteita, joita kannattaisi vaalia. Kun tuollaiset tekijät ovat poissa, niin yksinkertaisesti ei vain ole hirveän montaa syytä olla jatkamatta integroitumista lännen kanssa.