Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Raibe]

Suomi on tässä NATO-palapelissä oikeasti tällä hetkellä positiivisessa mielessä iso palanen. Kysehän ei ole isossa kuvassa pelkästään Suomesta, vaan nimenomaan kaapin paikan näyttämisestä Venäjälle. Suomen liittyminen Natoon on isku Venäjälle niin monella osa-alueella, että se oikeasti sattuu Venäjään.

Venäjä menettää Itämeren. Venäjä menettää arktisten alueiden vaikutusvaltaa merkittävästi. Baltian puolustus vahvistuu. Suomen vahva puolustus vahvistuu entisestään Naton kautta. Venäjän menettää vipuvartensa lopullisesti Suomeen. Ja mikä tärkeintä, Venäjä ei voi tehdä tälle asialle tosiasiallisesti yhtään mitään.

Veikkaan, että Suomen Natoon saaminen on Jenkeille ja Briteillä todellinen joululahja maailmanpoliittisesti. Uskon, että ihan sieltä lahjalistan kärkipäästä.

Tämä selittää vahvasti sitä, miksi tuki Suomella on vankkumatonta. Tilanne on täydellisen Win-Win osapuolille, Suomella ja muille avainpelaajille.

 

[Sistis]

Aiheesta on myös HS:n artikkelissa, mutta tämä on ymmärtääkseni maksumuurin takana:

Turkki | Autoritaarinen Turkki tasapainottelee lännen, Kiinan ja Venäjän välillä – Miksi siitä tuli Naton jäsen?

Turkki on yksi Naton kiistanalaisimmista maista. Täyttäisikö maa ”demokraattisten maiden yhteisön” jäsenvaatimukset, jos se Suomen ja Ruotsin tavoin hakisi jäsenyyttä vasta nyt?

www.hs.fi

Samat syyt, kuin edellä mainitsin, kerrotaan tuollakin, joskin historiallista kontekstia avataan kattavammin.

 

[Sistis]

PS. IS artikkeli ollut virheellinen. Erdo ei olekaan taipunut.

Tykkäys pois. Ei ollutkaan kiva tieto.

Toivottavasti tuossa ei jouduttaisi siihen tilanteeseen, että NATO joutuisi punnitsemaan, että kumpi sille on tärkeämpi: Turkki vai Suomi ja Ruotsi.

Uskotaan, että kaikki menee hyvin.

 

[chauron]

Miksiköhän Turkki ylipäätään on edes otettu Natoon? Demokratiasta ja ihmisoikeuksista ei ole maassa tietoakaan ja maa ei varsinaisesti edes kuulu Eurooppaan.

Osmanien valtakunnan vaikutusalueet oli kirjaimellisesti Euroopan puolella (Balkan ja Bulgaria mm) eikä niistä ajoista ollut kauaa kun maa joskus 50-luvun alussa liittyi Natoon.

 

[varjo]

Miksiköhän Turkki ylipäätään on edes otettu Natoon? Demokratiasta ja ihmisoikeuksista ei ole maassa tietoakaan ja maa ei varsinaisesti edes kuulu Eurooppaan.

NATO on sotilasliitto, ei Kumbaya-piiri. Turkki on geopoliittisesti kriittisessä pisteessä ja toisaalta voi tarjota sotilasvoimaa ja sillanpääasemaa sekä Itään että kaakkoon päin. Toki natoon liittyminen tapahtui ennen flirttailua Venäjän kanssa, siksipä nyt myöhemmin esim. Asekaupoissa on tullut rajoitteita vastaan.

 

[mjr]

NATO on sotilasliitto, ei Kumbaya-piiri.

Jeps, ja kylmän sodan aikana Turkin jäsenyys oli todella sangen olennainen - plus että silloin se oli vielä sangen epätyypilinen islamilainen maa tietoisessa maallisuudessaan. Nyt sitten Erdogan on mitä on, mutta siltikin vielä hyötyy Natosta ja Nato Turkin jäsenyydestä.

 

[pikkuvaimo]

Suomi on tässä NATO-palapelissä oikeasti tällä hetkellä positiivisessa mielessä iso palanen. Kysehän ei ole isossa kuvassa pelkästään Suomesta, vaan nimenomaan kaapin paikan näyttämisestä Venäjälle. Suomen liittyminen Natoon on isku Venäjälle niin monella osa-alueella, että se oikeasti sattuu Venäjään.

Venäjä menettää Itämeren. Venäjä menettää arktisten alueiden vaikutusvaltaa merkittävästi. Baltian puolustus vahvistuu. Suomen vahva puolustus vahvistuu entisestään Naton kautta. Venäjän menettää vipuvartensa lopullisesti Suomeen. Ja mikä tärkeintä, Venäjä ei voi tehdä tälle asialle tosiasiallisesti yhtään mitään.

Veikkaan, että Suomen Natoon saaminen on Jenkeille ja Briteillä todellinen joululahja maailmanpoliittisesti. Uskon, että ihan sieltä lahjalistan kärkipäästä.

Tämä selittää vahvasti sitä, miksi tuki Suomella on vankkumatonta. Tilanne on täydellisen Win-Win osapuolille, Suomella ja muille avainpelaajille.

Hyvä puhe veli. Hienosti ja hyvin sanottu.

Tykkäys pois. Ei ollutkaan kiva tieto.

Toivottavasti tuossa ei jouduttaisi siihen tilanteeseen, että NATO joutuisi punnitsemaan, että kumpi sille on tärkeämpi: Turkki vai Suomi ja Ruotsi.

Uskotaan, että kaikki menee hyvin.

Uskon että kaikki menee hyvin. Ja vaikka puntariin mentäisiin, uskallan ennustaa että Suomi-Ruotsi on tärkeämpi.

 

[Tuamas]

NATO on sotilasliitto, ei Kumbaya-piiri. Turkki on geopoliittisesti kriittisessä pisteessä ja toisaalta voi tarjota sotilasvoimaa ja sillanpääasemaa sekä Itään että kaakkoon päin. Toki natoon liittyminen tapahtui ennen flirttailua Venäjän kanssa, siksipä nyt myöhemmin esim. Asekaupoissa on tullut rajoitteita vastaan.

Ja toki Turkki otettiin silloin mukaan porukkaan, kun se oli melko vahvasti sekulaarinen ja kohtuullisesti demokraatiapolulla Atatürkin perintöä vaaliva maa.

Erdoganin aikana maa on toki taantunut melkoiseksi persläveksi, mutta Erdon valtaan noustessa maalla oli jo 50 vuotta Nato-jäsenyyttä takana.

Tämä on vähän näitä kysymyksiä, että mitä persläveksi muuttuvien maiden kanssa tulisi tehdä.

Pitäisikö koittaa painostaa liittolaista vai irtisanoa liittolaisuus?

Koskee niin Turkkia Natossa kuin vaikkapa Unkaria EU:ssa.

 

[ftr]

Bosborin salmen strateginen merkitys on taustalla. Samoin se, että maa oli tuolloin paljon länsimaisempi ja demokraattisempi, ja jos sitä ei olisi otettu NATO:on, olisi se saattanut luisua Neuvostoliiton vaikutuspiiriin.

Ja Turkin motivaatio on selvä, kun venäläisten mielestä osa Turkista oli ikiaikainen osa historiallista Neuvostoliittoa, joka tietysti olisi tullut liittää valtioon.

Soviet territorial claims against Turkey - Wikipedia

en.wikipedia.org

Turkish Straits crisis - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Hangon keksi]

Aiheesta on myös HS:n artikkelissa, mutta tämä on ymmärtääkseni maksumuurin takana:

Turkki | Autoritaarinen Turkki tasapainottelee lännen, Kiinan ja Venäjän välillä – Miksi siitä tuli Naton jäsen?

Turkki on yksi Naton kiistanalaisimmista maista. Täyttäisikö maa ”demokraattisten maiden yhteisön” jäsenvaatimukset, jos se Suomen ja Ruotsin tavoin hakisi jäsenyyttä vasta nyt?

www.hs.fi

Samat syyt, kuin edellä mainitsin, kerrotaan tuollakin, joskin historiallista kontekstia avataan kattavammin.

Primäärinen syy sille miksi Turkki hyväksyttiin NATO:n jäseneksi hyvin nopeasti vuonna 1952 oli se että Turkki lähetti 5000 sotilasta Korean sotaan taistelemaan länsimaiden rinnalla.

 

[Vepa]

Naton pääsihteeri Stoltenberg on usein kosiskellut Suomea ja Ruotsia Naton jäseneksi. Olisi häpeällistä ja irvokasta, jos nyt jostain syystä hakemus karahtaisikin kiville. Siinä kyllä puolustusliiton uskottavuus kokisi ennennäkemättömän kolauksen. Suomi ja Ruotsi Naton jäseninä kohottaisi toiminnan aivan uudelle, vahvemmalle tasolle. En epäile hetkeäkään, etteikö hakemuksiamme hyväksyttäisi.

 

[tosiasia]

NATO on sotilasliitto, ei Kumbaya-piiri. Turkki on geopoliittisesti kriittisessä pisteessä ja toisaalta voi tarjota sotilasvoimaa ja sillanpääasemaa sekä Itään että kaakkoon päin. Toki natoon liittyminen tapahtui ennen flirttailua Venäjän kanssa, siksipä nyt myöhemmin esim. Asekaupoissa on tullut rajoitteita vastaan.

Turkki on tosiaan iso palanen myös Lähi-Idän ruutitynnyrin hallinnassa. Lähi-idän öljyn strateginen merkitys tulee kasvamaan entisestään, jos Venäjän öljypakotteet ruuvataan kireälle. Tähän strategiseen väliin varmasti Venäjäkin haluaisi päästä hämmentämään monestakin syystä. Turkilla on myös huomattavia omia ongelmia tällä hetkellä ja tiedä vaikka maassa itäsi jopa isompi suunnan muutos.

Turkissa inflaatio kiihtyi 70 prosenttiin – ”katastrofaalinen epäonnistuminen”

Presidentti Erdoganin omintakeinen rahapolitiikka horjuttaa maan taloutta.

www.is.fi

 

[Euro71]

Veikkaan, että Suomen Natoon saaminen on Jenkeille ja Briteillä todellinen joululahja maailmanpoliittisesti. Uskon, että ihan sieltä lahjalistan kärkipäästä.

Kyllä se on ollut siellä toivelistan kärkipäässä todella pitkään ja nyt Putin sitten ojentaa sitä kaksin käsin suklaarasian ja kukkakimpun kanssa. En enää jaksa kerrata, miksi Suomi + Ruotsi on monelle lähialueen Nato-maalle niin tärkeä, ja näihin lähialueen maihin kuuluu myös Kanada, Yhdysvallat ja Iso-Britannia. Ilmastonmuutos kasvattaa arktisen alueen merkitystä, jos/kun meriväylä pysyy auki koko vuoden.

Uskon että kaikki menee hyvin. Ja vaikka puntariin mentäisiin, uskallan ennustaa että Suomi-Ruotsi on tärkeämpi.

En itse uskalla alkaa ennustamaan. Vaikka Suomi ja Ruotsi ovat tärkeitä, niin niin on myös Turkki.

Turkin vastustus ei kuitenkaan oikeastaan koske Suomea ja Ruotsia. Ei meillä välillä ole mitään erikoista kitkaa, se kitka mitä Turkilla on, on kitkaa EU:n välillä. EU:ssa puolestaan Suomi on muistinvaraisesti puoltanut Turkin EU-jäsenyyttä tai ainakin neuvotteluja. Lisäksi tässä on jo tuotu esille sitä, että Erdoganilla voi olla vaikeuksia maan sisälläkin.

Sotilaspoliittiset realiteetit ovat kuitenkin Suomen ja Ruotsin jäsenyyden puolella. Minä uskon, että realiteetit voittavat. Turkin närästykseen on löydettävissä lääkkeet.

Turkinhan on helpohko tässä asiassa avautua, koska sille itselleen Suomen ja Ruotsin jäsenyys on aika lailla merkityksetön, ja toki päin vastoin. Jos Suomella ja Ruotsilla olisi Turkille strategista merkitystä, niin tilanne olisi toinen. Itse kuitenkin silti mieluummin pitäisin nämä nykyiset Nato-naapurit eli Norjan, Viron ja Tanskan, vaikka lieveilmiönä tuleekin Turkin änkyröinti.

Tiedän Nato-vastustajien kyllä nostavan Turkin esille suunnilleen joka kerta, kun se taas jollain tavalla perseilee ja tottahan se on, ettei se mikään ihannevaltio ole. Mutta ihan samoin kuin Puolan ja Unkarin kanssa, kyllä minä kannatan keskusteluratkaisua. Sekä Turkilla että Unkarilla on mahdollisuudet kääntää kehityksensä suuntaa, Unkarilla toki paremmat, koska Turkin omat naapurimaat eivät suoranaisesti tue demokraattista kehitystä.

 

[Vaakuna]

Veikkaan, että Suomen Natoon saaminen on Jenkeille ja Briteillä todellinen joululahja maailmanpoliittisesti. Uskon, että ihan sieltä lahjalist

Kyllä se on ollut siellä toivelistan kärkipäässä todella pitkään ja nyt Putin sitten ojentaa sitä kaksin käsin suklaarasian ja kukkakimpun kanssa. En enää jaksa kerrata, miksi Suomi + Ruotsi on monelle lähialueen Nato-maalle niin tärkeä, ja näihin lähialueen maihin kuuluu myös Kanada, Yhdysvallat ja Iso-Britannia. Ilmastonmuutos kasvattaa arktisen alueen merkitystä, jos/kun meriväylä pysyy auki koko vuoden.

Se on joulu molemmilla heti.

Ei se ole sattumaa, että sekä USA että UK haluaa Suomen kovaa Natoon. Tältä pallolta ei lödy toista armeijaa konventionaalisessa sodankäynnissä, joka vetää vertoja Suomelle. Ei vaan löydy. Ja kun tähän Suomen kyvykkyyteen liittää liittolaisten ilmatuen, niin vittu morjens.

Kuten sanottua, itse lopetin odottamasta mitään turvatakuita Venäjän hyökkäyksen ensimmäisen viikon jälkeen.

 

[Sako]

HS seuranta:

Pentagon: Turkin asema Natossa ei muuttunut, kantaa "selvitetään"​

Mielenkiintoista diplomaattista kieltä, että Turkin asema edes nostetaan esiin. Pitäisi soittaa kelloa Istanbulissa.

 

[Vaakuna]

HS seuranta:

Pentagon: Turkin asema Natossa ei muuttunut, kantaa "selvitetään"​

Mielenkiintoista diplomaattista kieltä, että Turkin asema edes nostetaan esiin. Pitäisi soittaa kelloa Istanbulissa.

Aina kun selvitellään jotain, pitää kellojen soida

Eiköhän sieltä saada selville, millä Erdo yrittää käydä kauppaa. Näin luulen.

 

[BitterX]

BREAKING: Kiinnostaa kuin kilo paskaa.

Linkki: https://twitter.com/SamRamani2/status/1525143052221878272?t=vwBsNkS8j6m8QcO9xn-k0Q&s=19

 

[vsmo]

Aina kun selvitellään jotain, pitää kellojen soida

Eiköhän sieltä saada selville, millä Erdo yrittää käydä kauppaa. Näin luulen.

Täälläkin soi kellot sen verran, että kotipitsasta tulikin vakiopaikka hakea lätty ja "thuliset tai meidot" kebabit jää tauolle.

Koska mä voin.

 

[rpeez]

Aina kun selvitellään jotain, pitää kellojen soida

Eiköhän sieltä saada selville, millä Erdo yrittää käydä kauppaa. Näin luulen.

Toivottavasti kyse on vain siitä. Toinen mahdollinen vaihtoehtohan on että P on luvannut jotain, mistä ei voi kieltäytyä.
Nyt saa sitten jännätä riittääkö syyksi ettei Suomi jätä vielä jäsenanomusta, ja samppanjat takaisin jääkaappiin.

 

[Knox]

Toivottavasti kyse on vain siitä. Toinen mahdollinen vaihtoehtohan on että P on luvannut jotain, mistä ei voi kieltäytyä.
Nyt saa sitten jännätä riittääkö syyksi ettei Suomi jätä vielä jäsenanomusta, ja samppanjat takaisin jääkaappiin.

Tässä skenaariossa Putin määrittelisi Naton jäsenet. Tässä puhutaan Naton uskottavuudesta, jos Putin pääsee välillisesti sanomaan ketkä voivat liittyä ja ketkä eivät, niin mikä arvo Natolla on?

 

[ftr]

Pakkohan kyse on olla iltalypsystä. Suomi kuitenkin epäilemättä ollut Haavistoa ja Saulia myöten yhteydessä Turkkiin useaan otteeseen ja vasta ilmoituksen jälkeen Erdogan antaa tällaisen lausunnon. En näe mitään järkeä siinä, että jäsenyyttä ei olisi blokattu jo noissa tiedusteluissa, jos se olisi ollut Turkin aikomuksena.

 

[rpeez]

Tässä skenaariossa Putin määrittelisi Naton jäsenet. Tässä puhutaan Naton uskottavuudesta, jos Putin pääsee välillisesti sanomaan ketkä voivat liittyä ja ketkä eivät, niin mikä arvo Natolla on?

Näin olisi. Ehkä kyseessä on valuvika Naton säännöstössä, täydellinen yksimielisyys on haavoittuva ja 5/6 enemmistö olisi paljon järkevämpi.

Ei silti, pidän paljon todennäköisempänä, että Turkissa tosiaan vain haistettiin hyötymisen mahdollisuus. Kulttuuri on erilainen ja pientä kaupankäyntiä ei siellä pidetä varmaan pahana vaan ennemminkin asiaankuuluvana. Ehkä Suomen on vielä taivuttava siihen.

 

[Euro71]

Toivottavasti kyse on vain siitä. Toinen mahdollinen vaihtoehtohan on että P on luvannut jotain, mistä ei voi kieltäytyä.

Oma vakaa uskoni on se, että kyse on kaupankäynnistä, poliittisesta (esim. PKK) tai taloudellisesta. Oma vahva uskoni on se, että taustalla on kärjistämässä myös sisäpoliittinen kriisi.

Olen tässä ketjussa aika usein koettanut sanoa sitä, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden kannalta on todella tärkeää, että miten lähimaat ja isot maat kokevat realiteetit. Yhdysvaltojen nopea reagointi "Erdogan-kriisiin" kertoo minusta asian tärkeydestä. Minusta kannattaa myös kiinnittää huomiota siihen, mitä kautta Yhdysvallat lähtee asiaa selvittämään: Turkin armeija.

Natolla on vahvat poliittiset ulottuvuudet, mutta perimmältään se on silti sotilasliitto. Jäsenyys ratkeaa lopulta sotilaallisten tekijöiden pohjalta. Tältä puolelta Suomi ja Ruotsi ovat omalle alueelleen kultakimpaleita. Uskon, että Turkkia pitää jonkun verran voidella, mutta joka tapauksessa ydinkysymys on se, aikooko Turkki toimia Naton (liittolaistensa) vahvistamiseksi vai sen heikentämiseksi. Jos se aikoo toimia Naton intressejä vastaan vaikkapa Putinin lupausten vuoksi, niin, no, se on sitten jo syvemmän kriisin paikka.

Nyt on alkamassa iso Nato-viikonloppu: Suomessa ja Ruotsissa demarit muodostavat kantansa - Erdoganin avautuminen tuli tässä mielessä todella ikävään saumaan ja luulen, että Turkki saa asiasta kuulla. Berliinissä on Naton ulkoministereiden kokous, jossa on mukana myös Suomi ja Ruotsi. Tässäkin on muuten todella, todella painava merkki Suomen ja Ruotsin merkityksestä Naton jäsenmaille: molemmat maat otettiin Natoon epävirallisesti mukaan heti, kun maailmalla "räjähti" - se, että tositilanteessa näitä maita halutaan mukaan kertoo omaa kieltään.

Media jo virittelee Nato-viikonloppua. Sekalaista uutisvirtaa:

- - -

Marin on kertonut omia mietteitään HS:lle, josta on uutisoitu myös muissa medioissa:

Pääministeri Marin kertoo HS:lle kääntyneensä Nato-jäsenyyden kannalle jo kauan ennen Venäjän hyökkäystä

SDP:n odotetaan muuttavan Nato-kantaansa puoluevaltuuston kokouksessa tänään.

yle.fi

Marin kertoo oman Nato-kantansa muuttuneen pääministeriaikana: "Kantani muuttumiseen vaikutti ennen muuta sen näkeminen, kuinka tiivistä yhteistyötä puolustuksen puolella monet EU-maat tekevät Naton puitteissa" - olen pitänyt tästä matalaa profiilia, koska en ole löytänyt asialle vahvistusta, mutta kyllä, uskon todellakin siihen, että Suomi ja Ruotsi ovat EU:ssa "paitsiossa", kun Euroopan turvallisuudesta keskustellaan. Asia vaatii minusta korjausliikkeitä.

- - -

IS on tehnyt pienen jutun Itämeren alueesta:

Kartta paljastaa horjuvat voimasuhteet Itämerellä – näin ahtaalle Ruotsin ja Suomen Nato-jäsenyys ajaisi Venäjän

Maanpuolustuskorkeakoulun merisotaopin pääopettajan, komentaja Iiro Penttilän mukaan Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys tekisi Itämerestä Naton sisämeren. Se asettaisi Venäjän hyvin ahtaalle.

www.is.fi

On hyvä, että media vihdoin ja viimein käsittelee tätäkin puolta, mutta itse juttu on minusta ohut. Minusta se ei yllä millään tasolla laadultaan esimerkiksi tässä ketjussa esitettyihin analyyseihin.

- - -

Suomesta ja Suomen armeijasta on tehty juttuja maailmalla:

Suomen armeijaa hehkutetaan maailmalla: Euroopan suurin tykistö, tankkeja enemmän kuin Saksalla

Suomen armeijaa ylistetään muun muassa Ranskan ja Yhdysvaltojen medioissa.

www.iltalehti.fi

Tällaisia juttuja Suomi ja Ruotsi tarvitsevat mielestäni lisää. Kun ajatellaan ratifiointiprosessia, niin minusta on tärkeää tuoda esille nimenomaan tätä sotilaallista ulottuvuutta. Toivon, että Suomen ja Ruotsin kampanjat tuovat tätä esille monitahoisesti. Uskon, että maat saavat houkuteltua tähän mukaan liittolaisia muista Pohjoismaista ja Baltian maista.

Mediatyötä kannattaa minusta koristella myös muulla aineksella, mutta tärkeä sanoma Nato-maihin vietäväksi olisi kertoa sotilaallisesti vahvoista, yhteistyökykyisistä, vakaista ja luotettavista maista. Pelkästään järkisyyt ovat kyllä jäsenyyden puolella, mutta ne järkisyyt kannattaa tuoda esille, ja vahvistaa signaalia eri tavoin esimerkiksi yleisen yhteistyökyvyn ja luotettavuuden osalta. EU-mailla on tästä toki jo omakohtaista kokemusta.

 

[Euro71]

Vastaan tähän erikseen enkä liitä edelliseen:

Näin olisi. Ehkä kyseessä on valuvika Naton säännöstössä, täydellinen yksimielisyys on haavoittuva ja 5/6 enemmistö olisi paljon järkevämpi.

Minusta yksimielisyysvaatimus on sotilasliitolle ehkä paras mahdollinen ratkaisu. Sotilasliitto tarvitsee toimiakseen yhtenäisyyttä, ja jokaisen on pystyttävä hyväksymään jokainen muu maa mukaan. Onhan se raskasta, mutta on vaikea nähdä muunlaista ratkaisua.

 

[rpeez]

Vastaan tähän erikseen enkä liitä edelliseen:

Minusta yksimielisyysvaatimus on sotilasliitolle ehkä paras mahdollinen ratkaisu. Sotilasliitto tarvitsee toimiakseen yhtenäisyyttä, ja jokaisen on pystyttävä hyväksymään jokainen muu maa mukaan. Onhan se raskasta, mutta on vaikea nähdä muunlaista ratkaisua.

Hyvä pointti, sait mieleni muuttumaan samantien.

Mitä tulee tuohon Sanna Marinin kommenttiin, niin helppo uskoa tuo Nato kannan ajoitus. Hänhän on puhunut siitä ulkopuolisuudesta ennenkin. Nuorten ja kunnianhimoisten ihmisten etuna on, että asioiden ulkopuolelle jääminen vaivaa ja halutaan pitää korkeaa profiilia.