Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[puuntakaa]

Ei, ei ja ei. Taas täysin typerää kärjistämistä ja vastakkainasettelua. On olemassa mm. vaihtoehto, että on sisäistetty turvallisuusympäristön muutos, mutta päädytään silti eri lopputulemaan ja silti ollaan oikeissa hommissa eikä pelata Putinin kanssa samaa peliä. On ihan ok, että asioista ajatellaan eri tavalla ja sen saa tuoda esille ilman, että tulee tällaisia syytöksiä niskaan. Valtaosa on kuitenkin eri mieltä ja on päätynyt siihen tulokseen, että Nato-jäsenyys on paras ratkaisu, hyvä niin. Mutta Nato-jäsenyyden hakeminenkin edellyttää demokraattisen prosessin alleen ja eri näkemysten esille tuonnin.

Olisiko laittaa jotain esimerkkiä?

 

[Fordél]

Olisiko laittaa jotain esimerkkiä?

Kaikki ne tapaukset, jotka ovat tunnustaneet Suomen turvallisuusympäristön muuttuneen sillä hetkellä, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, mutta päätyneet siihen, että tähän ei pitäisi reagoida Nato-jäsenyydellä, ainakaan näin nopeassa aikataulussa.

 

[puuntakaa]

Kaikki ne tapaukset, jotka ovat tunnustaneet Suomen turvallisuusympäristön muuttuneen sillä hetkellä, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, mutta päätyneet siihen, että tähän ei pitäisi reagoida Nato-jäsenyydellä, ainakaan näin nopeassa aikataulussa.

Eli ei oikein sitten löydy vai? Ja vaikka löytyisi, niin tuollaiset pösilöt eivät eduskuntaan oikeastaan kuuluisikaan. Onneksi uudet vaalit ovat ovella.

 

[vanukas]

Nato on markkinataloutta puhtaamillaan, siellä ei ilmaisia lounaita ole.

Natohan on oikeastaan sosialistinen rakenne. Yhteinen ja jaettu puolustus. Jokainen maa kykyjensä mukaan, kuten Marxia voisi mukailla. Naton reaalisosialismissa osa maista on vähän livennyt vastuistaan ja ulkoistanut osuuttaan muille.

 

[Tadu]

Täällä masinoitu 'totuus', että kaikki tulevat meidän avuksemme, mutta me voidaan vapaasti itse päätää huvittaako meitä jeesata muita, ei ihan pidä paikkaansa.

Missä ja kuka on väittänyt noin? Ei tarvitse vastata. Oli retorinen kysymys.

Ei pitäisi sinulle kirjoittaa, mutta kun viesti alkaa massiivisella olkiukolla niin oli pakko.

 

[Txjokeri]

Tuli postissa tänään:

 

[Ck]

Tuli postissa tänään:

Ai että, nyt on nättiä. Mulla on vaan F35 lippalakki ja kokemus F35 ohjaimista kuvineen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kaikki ne tapaukset, jotka ovat tunnustaneet Suomen turvallisuusympäristön muuttuneen sillä hetkellä, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, mutta päätyneet siihen, että tähän ei pitäisi reagoida Nato-jäsenyydellä, ainakaan näin nopeassa aikataulussa.

Tuollaisessa muodossa kyseessä on pelkkä mielipide, mutta mahdollisilla perusteluilla täydennettynä kyseinen näkemys saattaa olla kuuntelemisen arvoinen. Tämä siis teoriassa, riippuen esitetyistä perusteluista. Toistaiseksi moiset perustelut eivät ole vakuuttaneet ainakaan minua minkään vertaa, eivätkä nähtävästi edelleen kasvussa olevaa kansanedustajien enemmistöä. Toki sitten asiasta varmasti keskustellaan, jos Suomen pikaiselle NATO-jäsenyyshakemukselle esitetään oikeasti relevantti vaihtoehto, mutta loputtomiin ei pidä odotella. Alkaa pian olla tämä kuuluisa johtopäätösten aika. Tässä on jo viivytelty ja fundeerailtu ja oltu myös fundeeraamatta vuodesta 1995 saakka.

 

[magnum37]

Tuli postissa tänään:

Hieno.

Suomalaiset voisi alkaa myös painattaa sellaisa Otan Naton t-paitoja kesäksi.

 

[Fordél]

Eli ei oikein sitten löydy vai? Ja vaikka löytyisi, niin tuollaiset pösilöt eivät eduskuntaan oikeastaan kuuluisikaan. Onneksi uudet vaalit ovat ovella.

Onhan näitä edustajia, kuten vaikka Merja Kyllönen. Kyllähän hän tuomitsee tapahtuneen ja ymmärtää muuttuneen tilanteen, mutta silti on päätynyt erilaiseen johtopäätökseen. Sitä meidän tulee kunnioittaa ilman pösilöksi haukkumista, ja hän myös kuuluu eduskuntaan. Tällaiset näkemykset, jossa poljetaan toisin ajatteleviaa ja halveksitaan demokraattisessa prosessissa valittuja edustajia, on hyvin kummallista. Vain, koska he ajattelevat toisin kuin minä itse.

 

[Fordél]

Tuollaisessa muodossa kyseessä on pelkkä mielipide, mutta mahdollisilla perusteluilla täydennettynä kyseinen näkemys saattaa olla kuuntelemisen arvoinen. Tämä siis teoriassa, riippuen esitetyistä perusteluista.

Niin, jos nyt otetaan vaikka Merja Kyllönen niin onhan hän vähintäänkin riittävästi perustellut näkemystään. Vähintään yhtä hyvin kuin moni Nato-jäsenyyttä kannattava. Ja mielipiteitä nämä taitavat olla pitkälti kaikilla. Kovin on vähän tutkittua tietoa, mitä esittää, korkeintaan asiantuntija-arvioita.

Toistaiseksi moiset perustelut eivät ole vakuuttaneet ainakaan minua minkään vertaa, eivätkä nähtävästi edelleen kasvussa olevaa kansanedustajien enemmistöä. Toki sitten asiasta varmasti keskustellaan, jos Suomen pikaiselle NATO-jäsenyyshakemukselle esitetään oikeasti relevantti vaihtoehto, mutta loputtomiin ei pidä odotella. Alkaa pian olla tämä kuuluisa johtopäätösten aika. Tässä on jo viivytelty ja fundeerailtu ja oltu myös fundeeraamatta vuodesta 1995 saakka.

Samaa mieltä eivätkä ne vakuuta muakaan. Demokraattisessa valtiossa, etenkin tämän kokoluokan päätöksissä tulee kuitenkin antaa erilaisille näkemyksille tilaa ja kunnioittaa niitä ilman, että heti leimataan pösilöiksi tai jopa putinisteiksi.

 

[puuntakaa]

Lue vaikka lehtiä niin selviää mitä maailmalla tapahtuu. Pelailet kaksilla korteilla, merjakyllöset saavat kyllä esittää mielipiteitä, mutta merjoista ja merjojen mielipiteistä ei saa esittää mielipiteitä. Kuulostaako vähän trollaukselta?

 

[Cobol]

Ruotsista. Tuoreessa kyselyssä ruotsalaisten Natoon liittymisen kannatus nousee peräti 64 prosenttiin, jos Suomi olisi jo päättänyt liittyä Naton jäseneksi. Erinomaista. Kalliisti ukrainalaisittain tämä muutos on hankittu, mutta tilanteelle emme voi muuta kuin käyttää sen oikein ja liittyä NATO:n jäseneksi.

 

[Ollakseni]

Lue vaikka lehtiä niin selviää mitä maailmalla tapahtuu. Pelailet kaksilla korteilla, merjakyllöset saavat kyllä esittää mielipiteitä, mutta merjoista ja merjojen mielipiteistä ei saa esittää mielipiteitä. Kuulostaako vähän trollaukselta?

Onko joku estänyt sinua ilmaisemasta mielipiteesi Kyllösestä? Nyt on taidettu haukkua sinun mielipiteesi Kyllösen motiiveista ja nyt huutelet että sananvapauttasi rajoitetaan. Eli heti kun sanottiin että mielipiteesi on paska niin tämä oli sensuuria.

 

[puuntakaa]

Onko joku estänyt sinua ilmaisemasta mielipiteesi Kyllösestä? Nyt on taidettu haukkua sinun mielipiteesi Kyllösen motiiveista ja nyt huutelet että sananvapauttasi rajoitetaan. Eli heti kun sanottiin että mielipiteesi on paska niin tämä oli sensuuria.

Minun mielestäni kyllösen mielipide on paska ja siitä nousi poru.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Samaa mieltä eivätkä ne vakuuta muakaan. Demokraattisessa valtiossa, etenkin tämän kokoluokan päätöksissä tulee kuitenkin antaa erilaisille näkemyksille tilaa ja kunnioittaa niitä ilman, että heti leimataan pösilöiksi tai jopa putinisteiksi.

Täällä ns. kansan syvissä riveissä voi esiintyä myös kansanomaisia esitystapoja. Täältä lehtereiltä kommentointi vertautuu jollakin lailla kiekkokatsomosta tapahtuvaan huuteluun. Osa on vähän tyylitöntä ja henkilöön käyvää, mutta kansalaiset voivat halutessaan huudella vähän ronskejakin, kun he ovat ikään kuin lippunsa ostaneita katsojia. Poliitikkojen on vain kestettävä henkilöön käyvää arvostelua tavallista kansalaista enemmän. Jos eivät kestä, niin silloin ei pidä lähteä politiikkaan.

Eduskunnassa, jossa asiaa nyt puidaan, on tietysti aivan olennaista antaa tilaa erilaisille puheenvuoroille ja ajatuksille, joiden jälkeen on johtopäätösten ja päätösesityksen aika. Eipä silti, on eduskunnassakin tällä viikolla menty, jos ei pösilöleimauslinjalle, niin ainakin vihjattu vasemmalta ääneen perussuomalaisten venäläismielisestä fraktiosta. Mikäpä siinä, ei tuo vihjaus ihan tuulesta temmattuakaan ole, mutta se ei varsinaisesti edistä selonteon pohjalta käytävää keskustelua kohti johtopäätöstä. Vasemmistoliitossa on toki myös edustajia, joilla ei kenties ole tarkoituskaan edistää moista keskustelua, vaan paremminkin hämärryttää pohdintaa. Tällä tuskin on minkäänlaista vaikutusta lopputulokseen, tuskin aikatauluunkaan.

 

[Cobol]

Tuomioja haukkuu Nato-kannattajat disinformaation levittämisestä

Moninkertainen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd) katsoo, että Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle toivottua turvaa. Hän haukkuu turvallisuuspolitiikasta käytävän eduskunnan ulkopuolisen keskustelun ja median.

www.iltalehti.fi

Tuomioja ottaa kantaa.

Tuomioja on mielenkiintoinen monella tavalla. Ei vähiten siksi, että Tuomioja haukkui Sanoman jo etukäteen NATO:n disinformaatiosta/väärästä uutisoinnista yms, jos Suomen NATO-jäsenyys ajankohtaistuu. No, niin kävi. Nyt Tuomioja toistaa sama narratiiviaan ja haukkuu muut väärästä tavasta keskustella.

Myönnän etten ole tänään julkaistua kirjaansa lukenut. Ehkäpä hän on päivittänyt joitain osia uusiksi, kun Venäjä veti maton alta.

 

[Flonaldo]

Minun mielestäni kyllösen mielipide on paska ja siitä nousi poru.

Ei. "Poru" (eli joku sanoi eriävän mielipiteen) syntyi siitä, että väität muiden (kuten Kyllösen) olevan Putinin taskussa olevia trolleja.

On hyvin monia syitä miksi sadattuhannet suomalaiset eivät kannata Nato-jäsenyyttä - myöskään tässä muuttuneessa tilanteessa. Ja joukkoon mahtuu jokunen dozentti, mutta 99,9 %:lla se on rehellinen ja "puhdas" oma näkemys, missä ei Putinin ruplilla ole mitään tekemistä asian kanssa.

 

[Fordél]

Täällä ns. kansan syvissä riveissä voi esiintyä myös kansanomaisia esitystapoja. Täältä lehtereiltä kommentointi vertautuu jollakin lailla kiekkokatsomosta tapahtuvaan huuteluun. Osa on vähän tyylitöntä ja henkilöön käyvää, mutta kansalaiset voivat halutessaan huudella vähän ronskejakin, kun he ovat ikään kuin lippunsa ostaneita katsojia. Poliitikkojen on vain kestettävä henkilöön käyvää arvostelua tavallista kansalaista enemmän. Jos eivät kestä, niin silloin ei pidä lähteä politiikkaan.

Niin, tästähän ei ollut oikeastaan kyse. Kyse oli siitä, että nyt on alettu syyttelemään Nato-jäsenyyden vastustajia suoraan Venäjän pussiin pelaajiksi tai putinisteiksi. Tässä maailmantilanteessa ei kovin kivoja syytöksiä eivätkä kyllä edistä...oikeastaan mitään. Eli nyt ei ole kyse perus Essonbaarin kritiikistä poliitikoille vaan typerästä vastakkainasettelusta, jossa aletaan jo epäilemään joidenkin poliitikkojen tarkoitusperiä. Tässä hyvin haastavassa tilanteessa pitäisi vähentää vähän kierroksia, välttää vastakkainasettelua, kunnioittaa myös eriäviä näkemyksiä ja käydä asiallista keskustelua. Tämä tarkoittaa niin Saramon heittoja persujen Putinin tukemisesta kuin oikean siiven heitoista vassareista Venäjän pussiin pelaamisesta. Me kaikki ajattelemme varmasti ihan vain Suomen parasta vaikka ajatuksemme siitä ovat erilaisia. VKK:t, dosentti B:t jne. ovat asia erikseen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Niin, tästähän ei ollut oikeastaan kyse. Kyse oli siitä, että nyt on alettu syyttelemään Nato-jäsenyyden vastustajia suoraan Venäjän pussiin pelaajiksi tai putinisteiksi. Tässä maailmantilanteessa ei kovin kivoja syytöksiä eivätkä kyllä edistä...oikeastaan mitään. Eli nyt ei ole kyse perus Essonbaarin kritiikistä poliitikoille vaan typerästä vastakkainasettelusta, jossa aletaan jo epäilemään joidenkin poliitikkojen tarkoitusperiä. Tässä hyvin haastavassa tilanteessa pitäisi vähentää vähän kierroksia, välttää vastakkainasettelua, kunnioittaa myös eriäviä näkemyksiä ja käydä asiallista keskustelua. Tämä tarkoittaa niin Saramon heittoja persujen Putinin tukemisesta kuin oikean siiven heitoista vassareista Venäjän pussiin pelaamisesta. Me kaikki ajattelemme varmasti ihan vain Suomen parasta vaikka ajatuksemme siitä ovat erilaisia. VKK:t, dosentti B:t jne. ovat asia erikseen.

Tästä täysin samaa mieltä. Juuri nyt ja tulevina kuukausina kaikki ylimääräinen rähinä ja syyllistäminen kannattaa jättää vähemmälle. Samoin kannattaa koettaa olla provosoitumatta vaikka provosoidaan. Olennaista on keskittyä hyvään lopputulokseen, eivätkä eripuran levittäminen ja vastakkainasettelu palvele tätä tavoitetta.

On inhimillistä ja ymmärrettävää, että myös näitä mainitsemiani ”kansanomaisia esitystapoja” ilmenee, kuten niitä ilmenee aina. Ne voi varmaankin jättää omaan arvoonsa. VKK-tyyppien ja Kreml-mielisten edesottamukset samoin, ja sen porukan postauksia olisi hyvä olla julkisesti taivastelematta missään. Turha antaa julkisuutta niille, jotka elävät siitä, mutta eivät sitä vähääkään ansaitse.

 

[Radiopää]

Jos Nato-kysymyksen annettaisiin rikkoa kansakunnan yhteneväisyyttä, pitäisi ennen liittymistä tarkastaa, onko tässä maassa riittävästi puolustettavaa, kun eri mieltä olevia tuomitaan kuin diktatuureissa. Kannatan liittymistä Natoon, mutta se ei ole mikään itseisarvo, jonka kustannuksella jaetaan kansaa meihin ja teihin.

Olen varmaan enemmistöstä asioista eri mieltä kristillisdemokraattien kanssa, mutta mitä kuuntelin eduskuntakeskustelua, Sari Essayah puhui viisaasti. Muistutti että päätös tulee olemaan yhteinen ja myös erimielisiä on kuultava. Minusta erimieliset kannanotot ovat arvokkaita. Se on demokratian ydin, jonka puolustamista Nato-jäsenyydellä myös halutaan vahvistaa. Nämä mielipide-eron takia eripuraa hakevat pelaavat ymmärtämättään Putinin pussiin.

 

[IceWalker]

Tuomioja on mielenkiintoinen monella tavalla. Ei vähiten siksi, että Tuomioja haukkui Sanoman jo etukäteen NATO:n disinformaatiosta/väärästä uutisoinnista yms, jos Suomen NATO-jäsenyys ajankohtaistuu. No, niin kävi. Nyt Tuomioja toistaa sama narratiiviaan ja haukkuu muut väärästä tavasta keskustella.

Myönnän etten ole tänään julkaistua kirjaansa lukenut. Ehkäpä hän on päivittänyt joitain osia uusiksi, kun Venäjä veti maton alta.

Ekin perustelut ovat kohta kohdalta kumottavia. Helposti. Koska jokaisesta argumentista voidaan siirtyä vastakkaiseen: Esimerkkinä vaikkapa talvisota ja länsimaiden tuki. Missäpä oli Suomella silloin artikla viisi? Voisi ihan luulla, että juuri siksi nyt liittoudutaan, koska Ruotsikaan ei auttanut. Mutta Eki hyppää kympin ponnarilta altaan matalaan päähän. Ja sattuu.

Huikeaa settiä, oivallista opetuskäyttöön siitä, miten samoista lähtökohdista päädytään aivan erilaiseen lopputulokseen. Lukiessa Ekin älykönmaine sulaa kuin vahanukke kuumuudessa. Puolustellen voi tietenkin sanoa, että Ekin on pakko repiä pellosta lumen alle jääneet perunatkin. Parempaa ei vaan ole tarjolla. Järki pysähtyy tietyille rajoille ja sitten on vaan keksittävä hupsuja perusteluja.

Oikeastaan vain yhdessä suhteessa voin nyökytellä Ekille, on turha lässyttää Natosta arvoyhteisönä. Aseistus ratkaisee ja velvoitteet. Kyseessä on turvallisuusyhteisö, muu on samantekevää. Venäjä-kommentointi on sitten jo helppoheikkijuttua. Vai että Venäjää pidetään pahana, koska siltä puuttuu vain oikeusvaltio, demokratia, ihmisoikeudet ja se hyökkää oikeudettomasti naapurinsa kimppuun. Pitäisikö Venäjää analysoida tässä puolueettomasti jossakin muussa genressä? Taiteessä ehkä?

Ekin kyvyttömyys myöntää, että Venäjä voi tehdä ihan mitä vaan, täysin odottamatta, ilman sellaista järkeä, jota Tuomioja selvästi odottaa valtioiltakin, heijastelee sitä, ettei Eki vaan enää käsitä, mitä on menossa. Hän turvautuu vanhoihin perusteluihin kuin hukkuva oljenkorteensa: koska USA on paha, Nato on paha. Venäjää hän ei itse lainkaan analysoi, vaan syyttää muita analyysin pinnallisuudesta. Kuinka monta Putinia sisäkkäisistä munista kuoriutuu, Eki ei vastaa.

Toisaalta ymmärrän Eki-setää. Kaksinapaistuva maailma ei ole häntä varten, aina pitää olla kolmas vaihtoehto, vaikka utopia. Arvokonflikteista ovat kärsineet muutkin. Olisipa ollut mielenkiintoista, jos Eki olisi ollut 82 vuotta sitten päättämässä mahdollisesta liittoutumisesta, valinnasta Saksan ja Neuvostoliiton välillä. Eki olisi tiltannut varmasti. Ja muut päättäjät olisivat antaneet Ekille kenkää.

Ekillä on välttämis-välttämiskonflikti (vain fyysikot voivat antaa asioille vielä kömpelömpiä nimiä). Hän messuaa Natoa vastaan, mutta ei kerro, miten Suomi sitten aikoisi yksin jatkossa hoitaa asiat Venäjän kanssa. Kummasti Nato lisäisi vaaroja Suomessa, mutta natoton Suomi olisi koskematon kuin sylivauva äidin rinnoilla. Siihen Venäjä ei tietenkään kohdistaisi erilaista vaikuttamista.

Eki on silti lähes yksin. Nuoret eivät kuuntele häntä. Ehkä vain joku gramofoniaan veivaava demari ottaa hänet tosissaan. Eikä pidäkään. Kun on kelkkasafarin kyydistä pudonnut, saa sitten jupisten jatkaa kävelyään umpihangessa. Kyrö voisi urbanisoida mielensäpahoittajan: puku päälle ja Ekihän siitä tulisi. Ehta Eki.

 

[mjr]

Jos Nato-kysymyksen annettaisiin rikkoa kansakunnan yhteneväisyyttä, pitäisi ennen liittymistä tarkastaa, onko tässä maassa riittävästi puolustettavaa, kun eri mieltä olevia tuomitaan kuin diktatuureissa. Kannatan liittymistä Natoon, mutta se ei ole mikään itseisarvo, jonka kustannuksella jaetaan kansaa meihin ja teihin.

Toki juurikin näin. Siksi tämä tuskastuttavan hidas parlamentaarinen prosessi on täysin oikein. Eikä tietenkään edes ole mitään objektiivisesti oikeaa ratkaisua - siltikin oma todella epätäydellinen vereni about kiehuu, kun tässä arvotaan tosi hitaalta tuntuen, että myötäilläänkös nyt fasismia vai ei. Olen tottunut olemaan sen tyyppinen vasemmistoliberaali, ettei ole kahta sanaa kansallisradikalismin ja fasismin suhteen vaikka sitten Vasemmistoliitolla ja Sari Essayahilla olisikin. Mutta toki ymmärrän pointtisi.

 

[Salama15]

On ollut täällä ennenkin, mutta kyllä mua nyt ihan oikeasti mietityttää se, että jotkut NATO’on skeptisesti suhtautuvat & sitä vastustavat tyypit puhuvat riittävän faktapohjaisen informaation puuttuvan tai sen käsittelyyn menevän turkasesti aikaa, ja ettei päätöstä pidä tehdä fiilispohjalta jne. Kysymys siis kuuluu => jos tarvittava aineisto puuttuu niin mihin helewettiin se aiempi näkemys sitten on perustunut?? Perstuntumaan? USA-vastaisuuteen?

Yhtään en laita hanttiin jos joku vastustaa NATO-jäsenyyttä perustellun näkemyksen tai ideologian vuoksi, mutta tuollainen Saramo-tyylinen puhdas paskanjauhanta ja asioiden vääntely ei muuta tee kuin whituttaa…

 

[Eikka86]

Erkki on ilmeisesti ollut myyntimiehenä ruotsin suuntaan KL: Erkki Tuomioja kertoi ruotsalaisille, että Suomi jättää jäsenhakemuksen Natoon KL: Erkki Tuomioja kertoi ruotsalaisille, että Suomi jättää jäsenhakemuksen Natoon

Tässähän voi vaikka alkaa uskoa jäsenyyden hakemisen muuttuvan todeksi.