Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Numero13]

Nato | Ruotsin radio: Ruotsi haluaa aikaistaa Nato-selvityksensä valmistumista, ulkoministeri Linden mukaan osasyynä on Suomen etumatka

Maan ulkoministeri Ann Linde haluaa analyysin valmistuvan toukokuun puolivälissä. Syyksi hän mainitsee Ukrainan sodan ja Suomen tekemän selonteon.

www.hs.fi

Kyllä se länsinaapuri kovasti yrittää samaan rekeen keretä. Hyvä näin, kaksin aina kaunihimpi.

 

[Sako]

Naapurilla ei ole palaakaan tarjolla. Hieno video. Suomesta puhetta lopussa.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=6JD4keUx76Y

 

[Axbor Nocturne]

Nato | Ruotsin radio: Ruotsi haluaa aikaistaa Nato-selvityksensä valmistumista, ulkoministeri Linden mukaan osasyynä on Suomen etumatka

Maan ulkoministeri Ann Linde haluaa analyysin valmistuvan toukokuun puolivälissä. Syyksi hän mainitsee Ukrainan sodan ja Suomen tekemän selonteon.

www.hs.fi

Kyllä se länsinaapuri kovasti yrittää samaan rekeen keretä. Hyvä näin, kaksin aina kaunihimpi.

Jep, nyt ei ole ruottalaisille annettu ylimääräistä aikaa diskuteeraamiselle, vaan asioiden pitää alkaa tapahtua jämptisti. Tekevät tietysti päätökset omassa aikataulussa, mutta Suomi löi aika hyvät raamit sille.

 

[Lätty-ylämummo]

Tästä lähtökohdasta joudumme analysoimaan asioita todennäköisyyksien pohjalta. Tämän analyysin kautta hahmottuu se, että melkein jokaisessa mahdollisessa maailmassa Nato-jäsenyys on Suomelle parempi vaihtoehto kuin liittoutumattomuus. Jossakin maailmassa vaihtoehdot ovat yhtä hyvät turvallisuuspolitiikan näkökulmasta ja vain ani harvassa natojäsenyys on huonompi vaihtoehto.

Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta vasta sen jälkeen, kun Nato-neuvottelut on käyty, ja on selvillä Suomen vastuut Naton puolustussuunnitelmassa. Täällä masinoitu 'totuus', että kaikki tulevat meidän avuksemme, mutta me voidaan vapaasti itse päätää huvittaako meitä jeesata muita, ei ihan pidä paikkaansa. Jos noissa neuvotteluissa ei päästä Suomen kannalta mielekkääseen lopputulokseen, niin pidän liittoutumattomuutta parempana vaihtoehtona. Nato on markkinataloutta puhtaamillaan, siellä ei ilmaisia lounaita ole.

Jos ajatellaan neutraalia tilannetta, niin esimerkiksi se, että Venäjän armeija menettää toimintakykynsä pitkäksi aikaa ja/tai Venäjällä tapahtuu aito vallanvaihto, jossa viimein demokraattiset voimat pääsevät valtaan on Suomelle neutraali tilanne. Silloin kuuluminen Natoon tai oleminen sen ulkopuolella ovat tasavertaiset vaihtoehdot. Venäjä ei valikoi kauppakumppaneitaan jäsenyyksien perusteella, vaan kauppasuhteet kehittyvät olemmepa sitten vain EU:ssa tai myös Natossa. Tässä tilanteessa myös EU:n "turvatakeet" riittäisivät pitkäksi aikaa. Neutraalissakin tilanteessa natojäsenyys varmistaisi sen, ettei Venäjän sisäinen kehitys merkitsisi mitään turvallisuudellemme.

Olen periaatteessa samaa mieltä, Mutta se mutta... Itse uskon vahvasti siihen, että Venäjän ja Euroopan välille on laskeutumassa rautaesirippu. Silloin pienen Suomen liitoutumattomana on huomattavasti helpompi etsiä niitä pieniä rakoja, joita aina jää, sekä hyötyä niistä. Naton jäsenenä olemme osa organisaatiota, jonka näkökulma on hyvin amerikkalainen, ja kaikella kunnioituksella, siellä ei aina penalin ihan välkyimpiä kyniä olla. EU ymmärtää Venäjää ja omia jäseniään paljon paremmin.

Huonompaa tilannetta täytyy yrittää etsiä kissojen ja koirien kanssa. Jos Venäjän ja Naton suhteen menevät syväjäähän ja Venäjä selviää kuivin jaloin Ukrainan sodasta ja Suomi liittyy Natoon, niin silloin on mahdollista, että Venäjä koittaa iskeä naapureihinsa aseellisesti. Tämä edellyttää putinistisen hallinnon jatkumista Venäjällä. Lisäksi se edellyttää, että Venäjä kokee olevansa täysin nurkkaan ahdettu ja että sen kohteena ovat nimenomaan Nato-maat. Venäjä siis väkisin aikaansaisi aseellisen konfliktin Naton kanssa. Suomikin joutuu joko suoraan sotaan tai puolustamaan Baltian maita.

Lyhensin tätä kappaletta reilusti, mutta kyse on siis uhista. Hyökkäys Ukrainaan oli ensiaskel visio-1914 noudattamiseksi. Itse uskon niin, että jos Ukraina olisi kaatunut päivissä, niin Venäjän joukot olisi vallanneet Moldoviankin. Seuraavaksi voimainsa tunnossa oleva Putin olisi hyökännyt Baltiaan. Se olisi ollut itse vajavaisesti sotaan varustautunut väkimäärältään ja yhteisiltä rajoiltaan hallittavan kokoinen suupala. Uskon vahvasti siihen, että Putin uskoo Naton jäävän Venäjän ulkorajoille konfliktitilanteessa, mikä on aika luontevaakin, sillä kyse on puolustusliitosta, jolla ei ole mitään hinkuja Venäjälle. Eli Putinilla ei olisi oikeastaan mitään hävittävää tuossa tilanteessa. Venäjällä muistetaan historiasta, että kumpaan oli helpompi mennä, tänne vai Baltiaan. Olen samaa mieltä yelisen ymmärryksen kanssa siitä, ettei Putin halua avointa yhteydenottoa Naton kanssa. Mutta Baltian kokoinen kädenvääntö judokisan sijasta olisi hyvinkin uskottava ajatus, jos sotiminen olisi sujunut, mutta kun ei sujunut. Ja tämä vähentää Suomeen kohdistuvaa uhkaa hyvin pieneksi.

Sotaa on sodittu kaksi kuukautta, mutta se on muuttanut maailmaa isosti. Venäjän maine sotilasmahtina notkahti, Eurooppa on yhtenäisempi kuin ikinä, hallitukset työntää aseitaan sotaa käyvään maahan surutta, talous lamaantuu ja energiapoliittisia päätöksiä tehdään kokonaan uusiksi. Mutta isompiakin asioita tapahtu. Nyt Kiina alkaa avoimesti kääntyä Venäjän puolelle. Olipa syynä sympatia, öljy, tai oma agenda, niin Kiinan avoin kannanotto aiemman pidättyvyyden sijasta ei ole hyvä asia. Sota pitäisi saada nyt heti loppumaan, sillä isojen näkemyksiltään ristiriidassa olevien pelureitten tulo pelikentällä on pelottava tilanne. Siinä tilanteessa Suomen Nato-jäsenyys on aivan se ja sama.

Mikä on Saramon logiikka siinä että Suomi olisi kusessa ilman Ruotsin Nato jäsenyyttä? Onkohan hän tiedostanut että Viro, Latvia ja Liettua on Natossa. Ja onko nämä maat jotenkin kusessa ilman Ruotsin Nato jäsenyyttä. Ja miksi Suomen jotenkin odotetaan hoitavan Baltian puolustusta, hehän ovat sotilasliiton jäseniä, eiköhän tuo sotilasliitto hoida heidän puolustustaan.

Kyseessä on siis puolustusliitto, jonka sotilaallinen voima ei ole nanonanomiehiä avaruudesta, vaan liiton jäsenmaiden sotilaita. Jäsenyysneuvotteluissa sovitaan kunkin liittyjämaan tehtävistä, joiden hoitoon jäsenehdokas sitoutuu. Neuvotteluja Suomen osalta ei ole vielä edes aloitettu, joten lopputulosta on vielä vaikea ennakoida. Mutta helposti voi kuvitella, että oma osamme tulisi olemaan Balttian ja pohjoisen jäämeren alueella olevat tehtävät. On ihan turha kuvitella, että muut maat rientävät kyllä meidän avuksemme, mutta meidän ei tarvitsisi sitoutua auttamaan muita.

 

[puuntakaa]

Saa olla vastaan, ihan millä vain perusteluilla. Jonkun mielestä paskat perustelut eivät tee ihmisistä Putinin palkkalistalaisia, ja sellaiset väitteet ovat enemmän huolestuttavia. Jos sitten äänestäjäkunta ei tykkää edustajan toiminnasta, demokratiassa voi hankkiutua hänestä eroon.

Ja keskustelussa nyt ylipäänsä on niitä, jotka eduskunnassa kommentoidessaan ovat oikeasti asiantuntijoita, ja sitten niitä - moni myös Nato-jäsenyyden kannattaja - joiden ymmärrys on ehkä hieman enemmän pintapuolinen. Aika monen kattavat perustelut lopulta tiivistyvät "joo, oon samaa mieltä edellisen puhujan kanssa".

Tässä vaan se närästää, että jauhetaan samaa asiaa mitä aina ennenkin, vaikka turvallisuusympäristö on muuttunut todella merkittävästi. Jos ei tuota pysty sisäistämään, niin on joko väärissä hommissa tai pelaa putinin kanssa samaa peliä.

 

[Fordél]

Tässä vaan se närästää, että jauhetaan samaa asiaa mitä aina ennenkin, vaikka turvallisuusympäristö on muuttunut todella merkittävästi. Jos ei tuota pysty sisäistämään, niin on joko väärissä hommissa tai pelaa putinin kanssa samaa peliä.

Ei, ei ja ei. Taas täysin typerää kärjistämistä ja vastakkainasettelua. On olemassa mm. vaihtoehto, että on sisäistetty turvallisuusympäristön muutos, mutta päädytään silti eri lopputulemaan ja silti ollaan oikeissa hommissa eikä pelata Putinin kanssa samaa peliä. On ihan ok, että asioista ajatellaan eri tavalla ja sen saa tuoda esille ilman, että tulee tällaisia syytöksiä niskaan. Valtaosa on kuitenkin eri mieltä ja on päätynyt siihen tulokseen, että Nato-jäsenyys on paras ratkaisu, hyvä niin. Mutta Nato-jäsenyyden hakeminenkin edellyttää demokraattisen prosessin alleen ja eri näkemysten esille tuonnin.

 

[puuntakaa]

Ei, ei ja ei. Taas täysin typerää kärjistämistä ja vastakkainasettelua. On olemassa mm. vaihtoehto, että on sisäistetty turvallisuusympäristön muutos, mutta päädytään silti eri lopputulemaan ja silti ollaan oikeissa hommissa eikä pelata Putinin kanssa samaa peliä. On ihan ok, että asioista ajatellaan eri tavalla ja sen saa tuoda esille ilman, että tulee tällaisia syytöksiä niskaan. Valtaosa on kuitenkin eri mieltä ja on päätynyt siihen tulokseen, että Nato-jäsenyys on paras ratkaisu, hyvä niin. Mutta Nato-jäsenyyden hakeminenkin edellyttää demokraattisen prosessin alleen ja eri näkemysten esille tuonnin.

Olisiko laittaa jotain esimerkkiä?

 

[Fordél]

Olisiko laittaa jotain esimerkkiä?

Kaikki ne tapaukset, jotka ovat tunnustaneet Suomen turvallisuusympäristön muuttuneen sillä hetkellä, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, mutta päätyneet siihen, että tähän ei pitäisi reagoida Nato-jäsenyydellä, ainakaan näin nopeassa aikataulussa.

 

[puuntakaa]

Kaikki ne tapaukset, jotka ovat tunnustaneet Suomen turvallisuusympäristön muuttuneen sillä hetkellä, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, mutta päätyneet siihen, että tähän ei pitäisi reagoida Nato-jäsenyydellä, ainakaan näin nopeassa aikataulussa.

Eli ei oikein sitten löydy vai? Ja vaikka löytyisi, niin tuollaiset pösilöt eivät eduskuntaan oikeastaan kuuluisikaan. Onneksi uudet vaalit ovat ovella.

 

[vanukas]

Nato on markkinataloutta puhtaamillaan, siellä ei ilmaisia lounaita ole.

Natohan on oikeastaan sosialistinen rakenne. Yhteinen ja jaettu puolustus. Jokainen maa kykyjensä mukaan, kuten Marxia voisi mukailla. Naton reaalisosialismissa osa maista on vähän livennyt vastuistaan ja ulkoistanut osuuttaan muille.

 

[Tadu]

Täällä masinoitu 'totuus', että kaikki tulevat meidän avuksemme, mutta me voidaan vapaasti itse päätää huvittaako meitä jeesata muita, ei ihan pidä paikkaansa.

Missä ja kuka on väittänyt noin? Ei tarvitse vastata. Oli retorinen kysymys.

Ei pitäisi sinulle kirjoittaa, mutta kun viesti alkaa massiivisella olkiukolla niin oli pakko.

 

[Txjokeri]

Tuli postissa tänään:

 

[Ck]

Tuli postissa tänään:

Ai että, nyt on nättiä. Mulla on vaan F35 lippalakki ja kokemus F35 ohjaimista kuvineen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kaikki ne tapaukset, jotka ovat tunnustaneet Suomen turvallisuusympäristön muuttuneen sillä hetkellä, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, mutta päätyneet siihen, että tähän ei pitäisi reagoida Nato-jäsenyydellä, ainakaan näin nopeassa aikataulussa.

Tuollaisessa muodossa kyseessä on pelkkä mielipide, mutta mahdollisilla perusteluilla täydennettynä kyseinen näkemys saattaa olla kuuntelemisen arvoinen. Tämä siis teoriassa, riippuen esitetyistä perusteluista. Toistaiseksi moiset perustelut eivät ole vakuuttaneet ainakaan minua minkään vertaa, eivätkä nähtävästi edelleen kasvussa olevaa kansanedustajien enemmistöä. Toki sitten asiasta varmasti keskustellaan, jos Suomen pikaiselle NATO-jäsenyyshakemukselle esitetään oikeasti relevantti vaihtoehto, mutta loputtomiin ei pidä odotella. Alkaa pian olla tämä kuuluisa johtopäätösten aika. Tässä on jo viivytelty ja fundeerailtu ja oltu myös fundeeraamatta vuodesta 1995 saakka.

 

[magnum37]

Tuli postissa tänään:

Hieno.

Suomalaiset voisi alkaa myös painattaa sellaisa Otan Naton t-paitoja kesäksi.

 

[Fordél]

Eli ei oikein sitten löydy vai? Ja vaikka löytyisi, niin tuollaiset pösilöt eivät eduskuntaan oikeastaan kuuluisikaan. Onneksi uudet vaalit ovat ovella.

Onhan näitä edustajia, kuten vaikka Merja Kyllönen. Kyllähän hän tuomitsee tapahtuneen ja ymmärtää muuttuneen tilanteen, mutta silti on päätynyt erilaiseen johtopäätökseen. Sitä meidän tulee kunnioittaa ilman pösilöksi haukkumista, ja hän myös kuuluu eduskuntaan. Tällaiset näkemykset, jossa poljetaan toisin ajatteleviaa ja halveksitaan demokraattisessa prosessissa valittuja edustajia, on hyvin kummallista. Vain, koska he ajattelevat toisin kuin minä itse.

 

[Fordél]

Tuollaisessa muodossa kyseessä on pelkkä mielipide, mutta mahdollisilla perusteluilla täydennettynä kyseinen näkemys saattaa olla kuuntelemisen arvoinen. Tämä siis teoriassa, riippuen esitetyistä perusteluista.

Niin, jos nyt otetaan vaikka Merja Kyllönen niin onhan hän vähintäänkin riittävästi perustellut näkemystään. Vähintään yhtä hyvin kuin moni Nato-jäsenyyttä kannattava. Ja mielipiteitä nämä taitavat olla pitkälti kaikilla. Kovin on vähän tutkittua tietoa, mitä esittää, korkeintaan asiantuntija-arvioita.

Toistaiseksi moiset perustelut eivät ole vakuuttaneet ainakaan minua minkään vertaa, eivätkä nähtävästi edelleen kasvussa olevaa kansanedustajien enemmistöä. Toki sitten asiasta varmasti keskustellaan, jos Suomen pikaiselle NATO-jäsenyyshakemukselle esitetään oikeasti relevantti vaihtoehto, mutta loputtomiin ei pidä odotella. Alkaa pian olla tämä kuuluisa johtopäätösten aika. Tässä on jo viivytelty ja fundeerailtu ja oltu myös fundeeraamatta vuodesta 1995 saakka.

Samaa mieltä eivätkä ne vakuuta muakaan. Demokraattisessa valtiossa, etenkin tämän kokoluokan päätöksissä tulee kuitenkin antaa erilaisille näkemyksille tilaa ja kunnioittaa niitä ilman, että heti leimataan pösilöiksi tai jopa putinisteiksi.

 

[puuntakaa]

Lue vaikka lehtiä niin selviää mitä maailmalla tapahtuu. Pelailet kaksilla korteilla, merjakyllöset saavat kyllä esittää mielipiteitä, mutta merjoista ja merjojen mielipiteistä ei saa esittää mielipiteitä. Kuulostaako vähän trollaukselta?

 

[Cobol]

Ruotsista. Tuoreessa kyselyssä ruotsalaisten Natoon liittymisen kannatus nousee peräti 64 prosenttiin, jos Suomi olisi jo päättänyt liittyä Naton jäseneksi. Erinomaista. Kalliisti ukrainalaisittain tämä muutos on hankittu, mutta tilanteelle emme voi muuta kuin käyttää sen oikein ja liittyä NATO:n jäseneksi.

 

[Ollakseni]

Lue vaikka lehtiä niin selviää mitä maailmalla tapahtuu. Pelailet kaksilla korteilla, merjakyllöset saavat kyllä esittää mielipiteitä, mutta merjoista ja merjojen mielipiteistä ei saa esittää mielipiteitä. Kuulostaako vähän trollaukselta?

Onko joku estänyt sinua ilmaisemasta mielipiteesi Kyllösestä? Nyt on taidettu haukkua sinun mielipiteesi Kyllösen motiiveista ja nyt huutelet että sananvapauttasi rajoitetaan. Eli heti kun sanottiin että mielipiteesi on paska niin tämä oli sensuuria.

 

[puuntakaa]

Onko joku estänyt sinua ilmaisemasta mielipiteesi Kyllösestä? Nyt on taidettu haukkua sinun mielipiteesi Kyllösen motiiveista ja nyt huutelet että sananvapauttasi rajoitetaan. Eli heti kun sanottiin että mielipiteesi on paska niin tämä oli sensuuria.

Minun mielestäni kyllösen mielipide on paska ja siitä nousi poru.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Samaa mieltä eivätkä ne vakuuta muakaan. Demokraattisessa valtiossa, etenkin tämän kokoluokan päätöksissä tulee kuitenkin antaa erilaisille näkemyksille tilaa ja kunnioittaa niitä ilman, että heti leimataan pösilöiksi tai jopa putinisteiksi.

Täällä ns. kansan syvissä riveissä voi esiintyä myös kansanomaisia esitystapoja. Täältä lehtereiltä kommentointi vertautuu jollakin lailla kiekkokatsomosta tapahtuvaan huuteluun. Osa on vähän tyylitöntä ja henkilöön käyvää, mutta kansalaiset voivat halutessaan huudella vähän ronskejakin, kun he ovat ikään kuin lippunsa ostaneita katsojia. Poliitikkojen on vain kestettävä henkilöön käyvää arvostelua tavallista kansalaista enemmän. Jos eivät kestä, niin silloin ei pidä lähteä politiikkaan.

Eduskunnassa, jossa asiaa nyt puidaan, on tietysti aivan olennaista antaa tilaa erilaisille puheenvuoroille ja ajatuksille, joiden jälkeen on johtopäätösten ja päätösesityksen aika. Eipä silti, on eduskunnassakin tällä viikolla menty, jos ei pösilöleimauslinjalle, niin ainakin vihjattu vasemmalta ääneen perussuomalaisten venäläismielisestä fraktiosta. Mikäpä siinä, ei tuo vihjaus ihan tuulesta temmattuakaan ole, mutta se ei varsinaisesti edistä selonteon pohjalta käytävää keskustelua kohti johtopäätöstä. Vasemmistoliitossa on toki myös edustajia, joilla ei kenties ole tarkoituskaan edistää moista keskustelua, vaan paremminkin hämärryttää pohdintaa. Tällä tuskin on minkäänlaista vaikutusta lopputulokseen, tuskin aikatauluunkaan.

 

[Cobol]

Tuomioja haukkuu Nato-kannattajat disinformaation levittämisestä

Moninkertainen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd) katsoo, että Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle toivottua turvaa. Hän haukkuu turvallisuuspolitiikasta käytävän eduskunnan ulkopuolisen keskustelun ja median.

www.iltalehti.fi

Tuomioja ottaa kantaa.

Tuomioja on mielenkiintoinen monella tavalla. Ei vähiten siksi, että Tuomioja haukkui Sanoman jo etukäteen NATO:n disinformaatiosta/väärästä uutisoinnista yms, jos Suomen NATO-jäsenyys ajankohtaistuu. No, niin kävi. Nyt Tuomioja toistaa sama narratiiviaan ja haukkuu muut väärästä tavasta keskustella.

Myönnän etten ole tänään julkaistua kirjaansa lukenut. Ehkäpä hän on päivittänyt joitain osia uusiksi, kun Venäjä veti maton alta.

 

[Flonaldo]

Minun mielestäni kyllösen mielipide on paska ja siitä nousi poru.

Ei. "Poru" (eli joku sanoi eriävän mielipiteen) syntyi siitä, että väität muiden (kuten Kyllösen) olevan Putinin taskussa olevia trolleja.

On hyvin monia syitä miksi sadattuhannet suomalaiset eivät kannata Nato-jäsenyyttä - myöskään tässä muuttuneessa tilanteessa. Ja joukkoon mahtuu jokunen dozentti, mutta 99,9 %:lla se on rehellinen ja "puhdas" oma näkemys, missä ei Putinin ruplilla ole mitään tekemistä asian kanssa.

 

[Fordél]

Täällä ns. kansan syvissä riveissä voi esiintyä myös kansanomaisia esitystapoja. Täältä lehtereiltä kommentointi vertautuu jollakin lailla kiekkokatsomosta tapahtuvaan huuteluun. Osa on vähän tyylitöntä ja henkilöön käyvää, mutta kansalaiset voivat halutessaan huudella vähän ronskejakin, kun he ovat ikään kuin lippunsa ostaneita katsojia. Poliitikkojen on vain kestettävä henkilöön käyvää arvostelua tavallista kansalaista enemmän. Jos eivät kestä, niin silloin ei pidä lähteä politiikkaan.

Niin, tästähän ei ollut oikeastaan kyse. Kyse oli siitä, että nyt on alettu syyttelemään Nato-jäsenyyden vastustajia suoraan Venäjän pussiin pelaajiksi tai putinisteiksi. Tässä maailmantilanteessa ei kovin kivoja syytöksiä eivätkä kyllä edistä...oikeastaan mitään. Eli nyt ei ole kyse perus Essonbaarin kritiikistä poliitikoille vaan typerästä vastakkainasettelusta, jossa aletaan jo epäilemään joidenkin poliitikkojen tarkoitusperiä. Tässä hyvin haastavassa tilanteessa pitäisi vähentää vähän kierroksia, välttää vastakkainasettelua, kunnioittaa myös eriäviä näkemyksiä ja käydä asiallista keskustelua. Tämä tarkoittaa niin Saramon heittoja persujen Putinin tukemisesta kuin oikean siiven heitoista vassareista Venäjän pussiin pelaamisesta. Me kaikki ajattelemme varmasti ihan vain Suomen parasta vaikka ajatuksemme siitä ovat erilaisia. VKK:t, dosentti B:t jne. ovat asia erikseen.