Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Sako]

Miten tässä nyt käy jos Venäjä laittaa rauhanehdoiksi sen itälaajenemisen? Onko tai voiko niillä olla tuollainen kortti pakassa? Vai onko se kortti vain Ukrainaa koskien mahdollinen?

Ei taida olla pakassa tuota korttia. Olisi, jos Venäjällä olisi voimaa vaatia, mutta armeija sulaa Ukrainassa. Vaatimus vaatisi ison joukkojen keskityksen meidän rajoille ja nyt siellä ei ole juuri mitään.

 

[Timbit]

Vaikka kannatus on historiallisen suurta ja vastustus yhtä historiallisen pientä, niin silti mielestäni huomionarvoisin tulos on se, että vasemmistoliiton kannattajista suurempi osa vastustaa kuin kannattaa. Siellä on tapahtunut kollektiivinen todellisuudentajuihin tuleminen.

 

[Tuamas]

Kirjoitin helmikuun viimeisellä viikolla, että jokaisen Nato-kanta, myönteinen ja kielteinen, on nollattu sinä aamuna, kun Venäjä hyökkäisi Ukrainaan. Tämä tarkoittaa paitsi oikeutta vaihtaa mielipidettä tai pysyä siinä, myös perusteluiden uudelleenarvioimista. Lisäksi se tarkoittaa sitä, että oikeutta jälkiviisauteen ei ole. Niin totaalisesti maailma muuttui viime kuussa.

Noniinno, tuolloin se tuotiin koko maailman silmille.

Kuitenkin Venäjä on anneksoinut pienten vihreiden miesten kanssa Krimin jo 2014 (sekä efektiivisesti myös Donetskin ja Luhanskin) ja käynyt siitä lähtien tunnuksetonta sotaa Ukrainaa vastaan, jossa on kuollut yli 14 000 ihmistä jo ennen tätä uutta isompaa hyökkäystä.

Nyt se Venäjän perseily vain tuotiin koko maailman silmille ja se kasvoi vielä pykälän-pari suurempaan mittakaavaan.

 

[aceman81]

Puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö Jukka Juusti pyörittelee asiaa retoriikan ja hakuprosessien suhteen

Jos Suomi hakisi Natoon, USA ei antaisi turvatakuita, arvioi asiantuntija | Uutispodcast

Nato-jäsenyyden kannatus on Suomessa nyt ennätyksellisen korkealla: Ylen tuoreen kyselyn mukaan yli 60 prosenttia suomalaisista kannattaa jäsenyyttä. Olisiko Nato-jäsenyyden hakeminen juuri nyt fiksu vai todella huono idea? Uutispodcastin vieraana on puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö...

areena.yle.fi

 

[Sako]

Lisäksi se tarkoittaa sitä, että oikeutta jälkiviisauteen ei ole sillä niin totaalisesti maailma muuttui viime kuussa.

Ei oikeastaan. Älykkät näki suunnan 2008, normaalilla älyllä varustetun olisi pitänyt tajuta 2014 ja umpityperyksiltä vaati 2022 avaamaan silmät. Koko ajan Venäjäon käynyt länttä vastaan harmaan alueen sotaa.

Se täytyy myöntää, että harhaan johdetun kansan silmät on avautuneet hämmästyttävän tehokkaasti!

että vasemmistoliiton kannattajista suurempi osa vastustaa kuin kannattaa.

Mun oletus oli, että vassarit ei voi kannattaa missään oloissa. Ällistyttävää.
yle: "Vasemmistoliiton äänestäjät ovat kääntyneet selvästä vastustuksesta kannattamaan Nato-jäsenyyttä, Pajunen sanoo."

 

[opelix]

Ei taida olla pakassa tuota korttia. Olisi, jos Venäjällä olisi voimaa vaatia, mutta armeija sulaa Ukrainassa. Vaatimus vaatisi ison joukkojen keskityksen meidän rajoille ja nyt siellä ei ole juuri mitään.

Miksi se vaatisi joukkoja rajalle maalle joilla on ohjuksia ihan jokaiseen lähtöön ja jokaiselle kantamalle?

 

[Sako]

Miksi se vaatisi joukkoja rajalle maalle joilla on ohjuksia ihan jokaiseen lähtöön ja jokaiselle kantamalle?

Koska ne ei voi aloittaa uutta sotaa. Puheet ei enää riitä.

 

[opelix]

Koska ne ei voi aloittaa uutta sotaa. Puheet ei enää riitä.

Sodasta en puhunutkaan mutta uhasta vaikka rajoitettuihin sotilastoimiin ohjuksin. Ei siihen joukkoja näinä aikoina tarvita.

 

[mjr]

Ei voi kyllä muuta sanoa: tämä on täysin häkellyttävä tulos. Eikä siis niin että valtiojohto olisi uhkaavan sodan kontekstissa jatkuvasti toitottanut Nato-jäsenyyden puolesta - on selvästi otettu askeleita, mutta puhuttu hyvin varovasti ja epämääräisesti julkisuuteen. Kansalaismielipide on käytännössä muodostunut spontaanisti, ja tosi vahvasti.

 

[IceWalker]

Muutos on todella suuri. Tammikuun alussa 2022 ainoastaan 53 edustajaa on joko selvästi tai lievin varauksin jäsenyyden puolella. Yhdeksän edustajaa ei osaa sanoa kantaansa varmasti. Yhteensä 138 kaikkiaan 200:sta kansanedustajasta sanoo joko selvästi tai lievin varauksin ei Suomen Nato-jäsenyydelle.

Kuuden suurimman puolueen – SDP:n, perussuomalaisten, kokoomuksen, keskustan, vihreiden ja vasemmistoliiton – kannattajista vain kokoomuksessa kannattajia on enemmän kuin vastustajia luvuin 52–32. Kaikissa muissa puolueissa vastustajia on enemmän.

Lukemat KU:n koostamina vaalikoneista (HS ja YLE) 2019 sekä SK:n kyselystä vuoden 2021 lopulla. Koska SK:n selvitys oli luokkaa 90 edustakaa, kannattajia saattoi hyvin olla vuoden vaihtuessa enemmänkin.

Kansan näkemystä (uusin 62 prosenttia) ei poliitikot sivuuta, mutta tämä oli selvää jo aiemmassa yli 50 prosentin lukemassa. Osa poliitikoista peilasi jo silloin "kyllä vs ei" tilanteen ilman "en kerro" tyyppisiä vastauksia. Venäjän hyökkäyksestä 2022 Ukrainaan kansan mieli muuttui, ja poliitikot ostivat mielestäni tämän lähes sellaisenaan.

Prosessi käynnistyi ja niitäkin on kaksi menossa. Marin tulee tekemään historiaa ja uskon mahdollisuudet siihenkin, että vie Ruotsin demarit samalla mukanaan NATO:n kannattajiksi. Sen jälkeen Ruotsi on valmis liittymään muiden suurten kannattaessa liittymistä vähintäänkin silloin, jos Suomi liittyy samalla.

Liike on sekä alhaalta että ylhäältä alas. Gallupit antavat epäröiville salarakastajille pontimen tulla ulos kaapista ja ilmaista tunteensa Natoa kohtaan aidosti. Näitähän on melko paljon. Monelle nuoremmalle edustajalle YYA-liturgian kaiut ovat olleet varmaan aika käsittämätöntä kohinaa. Suhde Venäjään oli kuitenkin merkittävästi erilainen kuin Neuvostoliittoon. Myös Venäjälle Suomi lakkasi olemasta mikään erityinen naapuri, EU asemoi Suomen tiiviisti länteen. Kommunikaatio kävi jatkossa EU:n kautta Venäjälle, ei ollut mitään erityissuhdetta, jota voitiin ratkoa kahdenkeskisin neuvotteluin. Siksi myös ne poliitikot, jotka tuolloin jo olivat systeemin mukana, eivät enää imeneet YYA-savua sieraimiinsa.

Antti Rinne (s.1962) on tästä asenteesta hyvä esimerkki. Rinne ei ollut lainkaan poliittinen henkilö 1980-luvulla, joten hänenkin aikuisikäänsä leimaa pikemminkin ulkoinen suhde YYA-todellisuuteen. Se oli jotakin, mitä pidettiin tärkeänä, mutta joka toisaalta muutti ratkaisevasti muotoaan Neuvostoliiton romahduksessa. Hän ei ollut millään lailla sisällä niissä ratkaisuissa, siinä ajattelussa, jossa vielä Koiviston aikana ajateltiin ja toimittiin.
Samanlainen suhde vallitsee miltei kaikkien Rinnettä nuorempien ajatusmaailmassa.

Kun jotakin ajatusmallia ei ole sisäistetty eikä se ole enää kovin selkeäkään, silloin siitä voi hyvin luopuakin. Kepulla on varmaan poikkeuksellisen vahva tupailtamakulttuuri, koska näemmä Kekkosen aika nähdään edelleenkin jonakin normatiivisena turvallisuuspoliittisissa ratkaisuissa. Vasemmistoliitto taas on imenyt Natovastaisuutensa USA:n ulkopolitiikan kritiikistä eikä siellä ole kyetty erottamaan Natoa USA:sta. Siten myös nuoremmat ovat saaneet vahvan lamarckilaisen perimän Nato-vastaisuuteen. Mutta nuoret voivat kuitenkin jopa vassarien joukoissa ajatella asiasta eri tavalla.

Mutta muista puolueista ei kannata liiemmin kantaa huolta, koska ne ovat olleet syrjässä 1960-80 lukujen turvallisuuspolitiikan keskiöstä, osa niistä vasta ilmaantuikin Kekkosen ajan jälkeen.

 

[magnum37]

Se täytyy myöntää, että harhaan johdetun kansan silmät on avautuneet hämmästyttävän tehokkaasti!

Mun oletus oli, että vassarit ei voi kannattaa missään oloissa. Ällistyttävää.
yle: "Vasemmistoliiton äänestäjät ovat kääntyneet selvästä vastustuksesta kannattamaan Nato-jäsenyyttä, Pajunen sanoo."

Koville varmaan ottaa vasemmistossa sen tunnustaminen maailmasta ja ihmiskunnasta, että pelkällä pasifismilla ei maailmanrauhaa valitettavasti saavuteta. Kaikki ihmiset ja hallitukset eivät olekaan hyväsydämisiä. Nyt on ehkä lamppu syttynyt osalla, että Natoa tarvitaan turvaamaan mm. ne vähemmistöjen oikeudet, joiden korostaminen tuon itänaapurin hallitsijan mielestä on sitä fasismia.

 

[Sako]

Sodasta en puhunutkaan mutta uhasta vaikka rajoitettuihin sotilastoimiin ohjuksin. Ei siihen joukkoja näinä aikoina tarvita.

Kun pistetään LKP päälle, niin tarvitsevat. Ei niiden kannata aloittaa sotaa. Ensimmäisen rajoitetun ohjuksen jälkeen Suomen ja Venäjän välillä olisi sotatila. Jos jotain ei ole pakotteiden piirissä, niin iskun jälkeen olisi. On Putin tyhmä, mutta ei niin tyhmä.

 

[Radiopää]

Noniinno, tuolloin se tuotiin koko maailman silmille.

Kuitenkin Venäjä on anneksoinut pienten vihreiden miesten kanssa Krimin jo 2014 (sekä efektiivisesti myös Donetskin ja Luhanskin) ja käynyt siitä lähtien tunnuksetonta sotaa Ukrainaa vastaan, jossa on kuollut yli 14 000 ihmistä jo ennen tätä uutta isompaa hyökkäystä.

Nyt se Venäjän perseily vain tuotiin koko maailman silmille ja se kasvoi vielä pykälän-pari suurempaan mittakaavaan.

Niin ja tuosta asti puhuttiin, että Ukraina on niin heikko yhteiskunta, että se tulee hajoamaan. Ei silloin nähty, että Venäjä hyökkää tällä tavalla, koska sen ei tarvitse. Onhan Venäjä sotinut ennenkin, mutta alueilla, jotka eivät ole verrattavissa Suomeen edes samalla sivulla.

 

[Sako]

Niin ja tuosta asti puhuttiin, että Ukraina on niin heikko yhteiskunta, että se tulee hajoamaan. Ei silloin nähty, että Venäjä hyökkää tällä tavalla, koska sen ei tarvitse. Onhan Venäjä sotinut ennenkin, mutta alueilla, jotka eivät ole verrattavissa Suomeen edes samalla sivulla.

Venäjä on viimeksi sotinut Afganistanissa vähän isommin ja kunnolla 2MS. Luultiin, että Georgia olisi opettanut jotain. No ei ole. Nyt ovat opintomatkalla sotaan Ukrainassa.

 

[Raid76]

Koville varmaan ottaa vasemmistossa sen tunnustaminen maailmasta ja ihmiskunnasta, että pelkällä pasifismilla ei maailmanrauhaa valitettavasti saavuteta. Kaikki ihmiset ja hallitukset eivät olekaan hyväsydämisiä. Nyt on ehkä lamppu syttynyt osalla, että Natoa tarvitaan turvaamaan mm. ne vähemmistöjen oikeudet, joiden korostaminen tuon itänaapurin hallitsijan mielestä on sitä fasismia.

Eikö tässä olisi syytä rakentaa ja olla iloisia yhtenäisyydestä ja muusta. On sitten maali mikä tahansa. En aina oikein ymmärrä tätä poljentaa, mikä joillakin on kantaansa muuttaneiden kohdalla. Tämä ei tarkoita nyt sinua. Täällä on aika radikaalia heittelyä. Yksi tuomitsee tuolla kaikki SDP:tä äänestäneet.

Luulisin, että kantaansa muuttaneita on aivan jokaisessa puolueessa ja ilmansuunnassa, kun sota osuu lähialueelle sekä tunkee olohuoneisiin 24/7.

 

[Tuamas]

Niin ja tuosta asti puhuttiin, että Ukraina on niin heikko yhteiskunta, että se tulee hajoamaan. Ei silloin nähty, että Venäjä hyökkää tällä tavalla, koska sen ei tarvitse. Onhan Venäjä sotinut ennenkin, mutta alueilla, jotka eivät ole verrattavissa Suomeen edes samalla sivulla.

Eli ”tappakoon niitä muita naapureita ja vallatkoon muunlaisia naapurivaltioita, ei vaikuta Suomeen, eikä näkemykseen Venäjästä”, tämä ihastuttavan solidaarinen asenne on toistunut hämmentävän usein muualla solidaarisuutta hehkuttavan vasemmiston keskuudessa.

Vaikka olenkin sitä mieltä, että on hienoa kuinka Nato-kannatus nousee ja kaikenlainen jälkiviisastelu on tässä kohtaa turhaa, silti vähän kylmää tuo kulma asenteissa.

 

[Radiopää]

Venäjä on viimeksi sotinut Afganistanissa vähän isommin ja kunnolla 2MS. Luultiin, että Georgia olisi opettanut jotain. No ei ole. Nyt ovat opintomatkalla sotaan Ukrainassa.

Venäjä on sotinut Suomea heikompia yhteiskuntia vastaan. Suomessa on uskottu, että vahva yhteiskunta (ml. vahvat puolustusvoimat) on paras tapa puolustautua. Asiantuntijat ovat korostaneet, että Suomeen ei kohdistu konkreettista uhkaa, koska Suomi ei ole Ukrainan tapainen heikko yhteiskunta, jonka Venäjä oletti valtaavansa noin vain. Ukraina on kuitenkin kehittynyt koko ajan ja lähestynyt länttä. Se on siis tullut lähemmäksi Suomea, vaikka onkin kaukana.

Eli ”tappakoon niitä muita naapureita ja vallatkoon muunlaisia naapurivaltioita, ei vaikuta Suomeen, eikä näkemykseen Venäjästä”, tämä ihastuttavan solidaarinen asenne on toistunut hämmentävän usein muualla solidaarisuutta hehkuttavan vasemmiston keskuudessa.

Kysymys ei siis ole vain Venäjän hyökkäyksestä, vaan mihin valtioon hyökkäys on kohdistunut. Jos Venäjä olisi kohdistunut "rauhanturvaoperaationsa" Kazakstaniin tai siihen Ukrainaan, joka pyrki lainsäädännöllä kitkemään venäjän kielen asemaa yhteiskunnassa, ei Nato-keskustelu olisi saanut tällaista tuulta alleen.

Vaikka olenkin sitä mieltä, että on hienoa kuinka Nato-kannatus nousee ja kaikenlainen jälkiviisastelu on tässä kohtaa turhaa, silti vähän kylmää tuo kulma asenteissa.

Tarkennan vielä, että tarkoitin poliitikkojen jälkiviisautta. Tärkeintä on edetä Natoon konsensuksena ja lopettaa asialla politikointi. Tavallisessa keskustelussa, kuten täällä, saa aina olla jälkiviisas, sitä en tietenkään ole kieltämässä ja tuomitsemassa.

 

[magnum37]

Eikö tässä olisi syytä rakentaa ja olla iloisia yhtenäisyydestä ja muusta. On sitten maali mikä tahansa. En aina oikein ymmärrä tätä poljentaa, mikä joillakin on kantaansa muuttaneiden kohdalla. Tämä ei tarkoita nyt sinua. Täällä on aika radikaalia heittelyä. Yksi tuomitsee tuolla kaikki SDP:tä äänestäneet.

Luulisin, että kantaansa muuttaneita on aivan jokaisessa puolueessa ja ilmansuunnassa, kun sota osuu lähialueelle sekä tunkee olohuoneisiin 24/7.

Ehdottomasti tämä on myönteinen asia, eikä tarkoitukseni ollut sinänsä irvailla vasemmalle. Itse olen pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan kannattaja, ja kyllä siihen malliin sopii arvoja niin oikealta kuin vasemmaltakin. Lähinnä on vaan vaikuttanut sitlä, että ainakin Vasemmistoliitolle tämä Ukrainan shokki on ollut melkoinen shokki. Paljon sanottavaa ei Li Anderssonilla ole viimeaikoina ollut, koska on tapahtunutu jotain sellaista nyt, mikä ei ole mahtunut hänen maailmankuvaansa eikä uhka-arvioihinsa.

 

[magnum37]

Ihan loogista vasemmiston on kannattaa NATO:a jos se on pakollinen paha Suomen itsenäisyyden turvaamiseksi. Tähän asti ei ole ollut, mutta maailma ympärillä muuttuu. Monet tietysti täällä ovat väittäneet vasemmistoa "Venäjä-mieliseksi", mutta todellisuudessa vasemmiston politiikka eroaa räikeästi siitä mitä Venäjällä harjoitetaan.

Juuri näin. Kylmän sodan aikaisella itänaapurilla on oikeastaan ainakin tähän saakka ollut yllättävän vähän yhteistä Putinin Venäjän kanssa, joka flirttailee enemmänkin vasemmistolaisuudelle vieraalla ultranationalismilla. Putin osaa kyllä hämmentää hyvin. Kaipaa Neuvostoliittoa, mutta on ottanut fasisteilta mallia oman voimapolitiikkansa ajamiseen Venäjällä.

 

[Palstalegenda]

Miten tässä nyt käy jos Venäjä laittaa rauhanehdoiksi sen itälaajenemisen?

Yhtään idemmäs Nato ei laajenisi ainakaan Suomen liittyessä. Turkki liittyi Natoon v. 1952, ja sen itäisin piste on huomattavasti idempänä kuin Suomen itäisin piste.

 

[Jymäkkä]

Voi muuten olla niinkin, että NATO on vähän muuttanut sisäänotto- systeemiä, tuohon suuntaan myös Bolton vihjaili HS:n haastattelussa. Georgian ja Ukrainan kohdalla avoin peli ei oikein toiminut rosvovaltion kanssa, tuskin haluavat jatkossa altistaa jokaista hakijaa Venäjän agressioille. Mutta tämä jää nähtäväksi.

Hakemus on joka tapauksessa laitettava, ulkona pysymällä ei enää voida saavuttaa yhtään mitään. Pitää olla aika sokea jos tätä ei näe. Tietysti Nato- jäsenyys aiheuttaa muutoskia Venäjä- suhteisiin, mutta vähintään yhtä suuret uhkat kohdistuvat meihin "neutraalinakin", mutta silloin ollaan sitten yksin niiden edessä.

 

[aceman81]

Ehdottomasti tämä on myönteinen asia, eikä tarkoitukseni ollut sinänsä irvailla vasemmalle. Itse olen pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan kannattaja, ja kyllä siihen malliin sopii arvoja niin oikealta kuin vasemmaltakin. Lähinnä on vaan vaikuttanut sitlä, että ainakin Vasemmistoliitolle tämä Ukrainan shokki on ollut melkoinen shokki. Paljon sanottavaa ei Li Anderssonilla ole viimeaikoina ollut, koska on tapahtunutu jotain sellaista nyt, mikä ei ole mahtunut hänen maailmankuvaansa eikä uhka-arvioihinsa.

Jotenkin aistin, että ihmisoikeuksien, vähemmistöjen oikeuksien ja vapaan lehdistön suhteen Li Andersson-vasemmisto on ollut hyvinkin anti-Venäjän hallinto jo pidempään. Sota/Nato-asioissa opetusministerillä on ollut sitten vähemmän akuuttia sanottavaa. Paitsi puolueensa puheenjohtajana taannoinen ilmoitus linjojen tarkastelusta ulko- ja turvallisuuspolitiikan suhteen.

 

[Tuamas]

Juuri näin. Kylmän sodan aikaisella itänaapurilla on oikeastaan ainakin tähän saakka ollut yllättävän vähän yhteistä Putinin Venäjän kanssa, joka flirttailee enemmänkin vasemmistolaisuudelle vieraalla ultranationalismilla. Putin osaa kyllä hämmentää hyvin. Kaipaa Neuvostoliittoa, mutta on ottanut fasisteilta mallia oman voimapolitiikkansa ajamiseen Venäjällä.

Tämä on melkoisen erikoinen näkökulma.

Nykyvenäjähän on käytännössä joka tavalla uudelleensyntynyt Neuvostoliitto ja Putin on ottanut mallia ennen kaikkea KGB:n oppi-isiltään.

Ainoana varsinaisena isona erona Neuvostoliittoon on, että eliitillä on merkittävä määrä omaisuutta myös valtion rajojen ulkopuolella.

 

[magnum37]

Tämä on melkoisen erikoinen näkökulma.

Nykyvenäjähän on käytännössä joka tavalla uudelleensyntynyt Neuvostoliitto.

Ainoana varsinaisena isona erona on, että eliitillä on merkittävä määrä omaisuutta myös valtion rajojen ulkopuolella.

Se on totta kyllä, että Venäjällä maan tapana oleva sisäänrakennettu luokkayhteiskunta ei ole siellä koskaan muuttunut mihinkään. Tähän perustuu koko 'imperiumin' valtarakennelma Venäjällä. Mutta sitten venäläisyyden glorifioinnin ja kansallismielisyyden rakentamisessa Putin on vallassaolonsa aikana käyttänyt sosialismille vierasta kansallisromantiikan korostamista osana pyrkimystä perustella kansalle voimankäytön tarvetta.

Nyt Ukrainan sodan myötä tosin saattaa ollakin niin, että maa pyrkii palaamaan entistä enemmän neuvostoliittolaiseen yhteiskuntamalliin. Kansallistamiset ovat käynnissä ja 30-vuotinen markkinatalousvaihe näyttäisi olleen Putinille pääasiassa keino hyötyä lännestä varojen keräämiseksi sotaretkiä ja Neuvostoliiton kunnian palauttamista varten.

 

[julle-jr]

Hakemus on joka tapauksessa laitettava, ulkona pysymällä ei enää voida saavuttaa yhtään mitään. Pitää olla aika sokea jos tätä ei näe. Tietysti Nato- jäsenyys aiheuttaa muutoskia Venäjä- suhteisiin, mutta vähintään yhtä suuret uhkat kohdistuvat meihin "neutraalinakin", mutta silloin ollaan sitten yksin niiden edessä.

Venäjä kunnioittaa voimaa. Moni Venäjällä pitää Suomea ja suomalaisia helposti höynäytettävinä ja vähän tyhminä. Amerikkalaisten kanssahan he nytkin janoavat samoihin pöytiin, ei niinkään heidän edessään matelevien maiden. Uskon että mikäli olemme selkeästi osana voimakasta länsiliittoumaa, asemamme venäläisten silmissä paranee. Mitä enemmän voimaa, sen enemmän venäläinen kunnioittaa.