Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[tosiasia]

Suomen NATO päätös on suomalaisissa käsissä, mutta kyllähän liitossa se vahvempi osapuoli pitkälti määrittelee raamit, vaatimukset, mahdollisuudet ja ennenkaikkea sieltä pitäisi tulla liittymiselle vihreää valoa.

Vihreän valon jälkeen pitäisi vielä pystyä huomioimaan Suomen erityinen asema ja joitain erityisvaatimuksia. Tarvitaan parempi ja vahvempi ikkuna liittymiselle NATO:n jäseneksi. Yksi vaihtoehto voisi olla järjestää prosessin lähelle massiiviset esim. 4-6kk sotaharjoitukset. Mukaan Norja-Ruotsi-USA-Saksa-Ranska-Balttia jne. Tässä aikaikkunassa NATO järjestelmiä yms. varustelua ajettaisiin maahan sisälle. NATO:n jäsenyyden alussa maahan jäisi vielä 10 000-20 000 sotilaan merittävä joukko.

Samalla on kuitenkin hyvä muistaa, että muitakin tukijalkoja maan puolustukselle tarvitaan. Epävarmuutta on viime vuosina riittänyt monella saralla ja sitä ei voi sulkea täysin pois tulevaisuudestakaan. Venäjä on aina naapurimaana ja jotenkin sen kanssa pitäisi tulla toimeen oli tilanne mitä hyvänsä. Venäjän tulevaisuutta hämärtävät myös kovat talousdelliset pakotteet joiden loppu voi olla vielä kaukana. Pakotteiden pitkäaikaisia seurauksia on vaikea arvioida ja jossain kohtaa Putin voi yrittää "murtautua" niistä ulos. Energianhinnan nousu voi myös johtaa esim. Trumpille oven aukeamiselle USA;n presidentin vallankahvaan.

 

[Tuamas]

Otetaan nopeat kommentit näihin viimeisiin.

1.
Suomi ei hae, eikä pääse Naton jäseneksi niin kauan kuin Ukrainassa on täysi sotatila päällä.

Tämä on jo niin suoraan sanottu Suomen poliittisten vaikuttajien toimesta, kuin on mahdollista tässä tilanteessa sanoa.

2.
Olen käytännössä varma, että ex-kansliapäällikön esittämä aikajana on aivan liian pitkä, erityisesti jäsenmaiden Suomen jäsenhakemuksen parlamentaarisen käsittelyn osalta.

3.
Venäjä ei tule eskaloimaan kriisiä Natoa vastaan, ei nyt eikä koskaan.

Ainoat hyvin hypoteettiset tilanteet jossa näin voi käydä, on joko jos Venäjä muodostaa valtioliiton Kiinan kanssa tai jos Venäjä onnistuu rakentamaan itsestään vuosikymmenten tauon jälkeen taloudellisen suurvallan.
Kummankin todennäköisyys on siellä promilleluokassa seuraavan kymmenen vuoden ajan.

Venäjä ei ole koskaan eikä tule koskaan, varsinkaan Ukrainan operaation osoittamien ilmeisten asevoimien puutteiden paljastuttua, hyökkäämään ennalta vahvempaa vastustajaa vastaan, jollainen Nato Venäjälle on.

Putinin Venäjä on kaikessa ”hulluudessaan” kuitenkin lopulta hyvinkin ennalta-arvattava toimissaan.

 

[Euro71]

Puolustusministeriön ex-johtaja: Suomi ei pääse nyt Naton jäseneksi, vaikka haluaisi – "En usko, että jäsenmaat edes käsittelisivät hakemusta"

Ennätysmäärä suomalaisista haluaisi nyt Natoon. Puolustusministeriön ex-kansliapäällikkö kuitenkin arvelee, ettei Nato ole valmis juuri nyt ottamaan Suomea jäsenekseen.

yle.fi

Inhorealistinen näkemykseni saa tulitukea. Intoilijoille hieman lunta tupaan.

Intoilijoiden aikataulu (päivässä, viikossa) on minusta päiväunelmia, mutta itse asia on minusta ihan oikea. Sitä myös tämä Juusti sanoo: "Nyt näin jälkiviisaana voin todeta, että Suomen olisi pitänyt liittyä 90-luvulla. Venäjä oli silloin heikko ja silloin se olisi onnistunut. Jos tulee uudelleen sellainen tilanne, että pystymme liittymään, niin silloin se kannattaisi."

Yhdestä asiasta olen Juustin kanssa eri mieltä: "Miksi Nato haluaisi 1 340 kilometriä uutta itärajaa puolustettavakseen? En usko, että jäsenmaat ottaisivat hakemusta edes käsiteltäväksi."

Kyllä Nato hyväksyisi 1340 km uutta _puolustettua_ rajaa ihan mukisematta, koska se samalla vahvistaisi etelämmässä olevaa rajaa ja avaisi aivan uudet mahdollisuudet niin Itämerelle kuin arktiselle alueelle. Arktisen alueen merkitystä ei pidä vähätellä siksi, että siellä kulkee Yhdysvaltojen ja Venäjän "meriraja".

2. Jos skenaario konfliktin muodostumisesta Naton ja Venäjän välille toteutuisi edes lievästi niin Suomi ei olisi ainakaan paperilla ensimmäisenä maaperänä se, mihin Naton tai Venäjän joukot kokoisivat kalustoa/sotilaita, Venäjästä puhuttaessa yrittäisivät koota. Tällöin kaiken järjen mukaan Baltianmaat olisi ns. tulilinjalla lähimpinä rajanaapureina.

Olisivat kyllä. Mutta kyllä Venäjä tällä hetkellä kuitenkin mieluummin keskittäisi voimiaan Suomen rajoille, vaikka tyhjensikin sieltä varuskuntiaan Ukrainaan.

Tässä pitää huomioida kyllä se, että Suomi EU-maana on eri asia kuin Ukraina. Ei sillä, että EU-maat olisivat velvoitettuja lähettämään joukkoja, mutta kyllä aseapua melko varmasti tulisi. Suomen menettäminen Venäjän etupiiriin olisi vähän turhan iso kolaus koko Skandinavialle että Itämeren alueelle.

JOS Venäjä sattuisi hyökkäämään Baltian maihin, niin Suomelta pyydettäisiin sitä samaa kuin silloin, kun Baltian maat liittyivät Natoon: Suomenlahden puolustamista, ilmatilan ja lentokenttien auki pitämistä Naton koneille sekä osallistumista Baltian maiden ilmapuolustukseen. Suomen olisi todella vaikea pysyä tällaisesta konfliktista erossa, sen vaikutus olisi aika dramaattinen Itämeren alueella.

On melko vaikea nähdä, miten Venäjä voisi käydä erillissotaa Baltian maita vastaan. Ei oikeastaan mitenkään.

Ei sekään olisi mielestäni tässä tilanteessa Suomen kannalta edullista, että jos muodostuisi konflikti Naton ja Venäjän välille, että Nato joukot tässä tilanteessa käyttäisivät Suomen maaperää tukiasemana. Toki Suomen pitää se hyväksyä, mutta tällöin ainakin omaan korvaan kuulostaa että se olisi aika räväkkä sisään tulo Natoon, että heti joutuisi etulinjaan kahden sotilasmahdin välille. Toki Venäjästä voi käyttää heittomerkkiä "sotilasmahti", mutta eturintamaan ydinasevaltion ja Naton välille.

Se tosiaan olisi räväkkä sisääntulo Natoon - ja tuosta syystä Naton ovi kyllä pysyy Suomelle auki, vaikka aikataulu ei olisikaan se "viikko tai kuukausi".

3. Onko sitten vastavuoroisesti jotain syytä miksi Nato-ikkuna sulkeutuisi myöhemmin a) Naton suunnalta b) Suomen suunnalta. B) vaihtoehto olisi tietysti katasrofi, mutta pakkohan tähän olisi uskoa, että ei meidän muisti niin lyhyt voi olla.

Suomea on pyydetty mukaan Natoon ainakin kaksi kertaa ja siitä on kyllä varmasti neuvoteltu paljon. En usko, että ovi pysyvästi sulkeutuu kovin helposti.

 

[Nelfor]

1.
Suomi ei hae, eikä pääse Naton jäseneksi niin kauan kuin Ukrainassa on täysi sotatila päällä.

Tämä on jo niin suoraan sanottu Suomen poliittisten vaikuttajien toimesta, kuin on mahdollista tässä tilanteessa sanoa.

Toisaalta Naton puolelta on annettu päinvastaisia kommentteja. Minä ainakin tulkitsen, että nämä "Suomen poliittisten vaikuttajien" kommentit pohjautuvat johonkin muuhun kuin varmaan tietoon.

Se voi olla, että Suomi ei hae jäsenyyttä, mutta sitä en osta, että ei voisi päästä jäseneksi, jos hakisi.

 

[Tuamas]

Toisaalta Naton puolelta on annettu päinvastaisia kommentteja. Minä ainakin tulkitsen, että nämä "Suomen poliittisten vaikuttajien" kommentit pohjautuvat johonkin muuhun kuin varmaan tietoon.

Se voi olla, että Suomi ei hae jäsenyyttä, mutta sitä en osta, että ei voisi päästä jäseneksi, jos hakisi.

No ollaan eri mieltä.

Minun perusteeni on, että kaikkien viesti on täysin johdonmukaisesti sama (Kaikkonen, Niinistö, Stubb…) ja yhtäkkiä Suomen johtaviin natottajiin kuuluva Alexander Stubb kääntää kelkkansa ja indikoi tähän suuntaan, niin on käytännössä varmaa, että se ponsi tälle on tullut vakuuttavalta taholta (todennäköisesti Yhdysvalloista).

Ja taktisesti tämä on myös täysin looginen kuvio, koska Suomen Nato-hakemus ennen rauhaa Ukrainassa, nostaa osaltaan kynnystä rauhalle Ukrainassa.

Toki tässä todennäköisesti ennen kesäkuun loppua nähdään mikä oli oikea johtopäätös.

 

[chauron]

Jos Venäjä hoksaa että se saa natohakemukset estettyä sodalla Ukrainassa niin silloin se pitää tuon myllyn ikuisesti päällä. Ei se niin mene että kaikki tanssii Venäjän pilliin suoraan, vaan tilannetta aina katsotaan plussat ja miinukset edellä

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Toisaalta Naton puolelta on annettu päinvastaisia kommentteja. Minä ainakin tulkitsen, että nämä "Suomen poliittisten vaikuttajien" kommentit pohjautuvat johonkin muuhun kuin varmaan tietoon.

Se voi olla, että Suomi ei hae jäsenyyttä, mutta sitä en osta, että ei voisi päästä jäseneksi, jos hakisi.

Veikkaan, että ainakin osa ”ovi on jo kiinni” ja ”nyt ei kannata hakea” -kommenteista on tarkoituksella syötettyä pajunköyttä. Toisaalta osa ei ole. Niin tai näin, kannattaa katsoa ihan rauhallisesti maan johdon liikkeitä. Ei Niinistö ihan muuten vaan ja paniikissa käynyt Washingtonissa, eikä Vasemmistoliittokaan pelkkien poliittisen pelien takia ole harkitsemassa heille isoa suunnanmuutosta. Näen asian niin, että NATO:on on päätetty jo hakea, ja nyt suunnitellaan homma niin, että se myös onnistuu kuten pitääkin. Ihan varmasti tunnustellaan puolustusliiton suuntaan jatkuvasti, ja on kaikkien intresseissä, että Suomi liittyy.

 

[Euro71]

Toisaalta Naton puolelta on annettu päinvastaisia kommentteja. Minä ainakin tulkitsen, että nämä "Suomen poliittisten vaikuttajien" kommentit pohjautuvat johonkin muuhun kuin varmaan tietoon. Se voi olla, että Suomi ei hae jäsenyyttä, mutta sitä en osta, että ei voisi päästä jäseneksi, jos hakisi.

Minä itse luulen, että Suomi menee Natoon Yhdysvaltojen käsikynkässä sen määrittelemillä askelmerkeillä. Suomen MNNA-status, jos se virallistetaan, vie kuitenkin Suomen Yhdysvaltojen kannalta samanlaiseen asemaan kuin Israel, Australia ja Japani - ja oma käsitykseni on, että Suomella on oma sopukkansa niin Yhdysvaltain kuin Iso-Britannian - ja miksei myös Ranskan ja nyt heräävän Saksan - strategisessa ajattelussa. En jaksa uskoa, että juuri millään Nato-maalla on oikeita argumentteja evätä Suomen liittymistä.

Lisäys: Minusta kannattaa muistaa, että Suomen - varsinkin Ruotsin kanssa yhdessä - Nato-jäsenyys ei heikennä Natoa, vaan vahvistaa sitä. Se, että molemmin puolin Suomenlahtea voi tulittaa välissä olevia laivoja on pelkästään iso etu. Itämeren alueen suurin epävakautta aiheuttava tekijä on Suomen ja Ruotsin liittoutumattomuus.

 

[Tuamas]

Jos Venäjä hoksaa että se saa natohakemukset estettyä sodalla Ukrainassa niin silloin se pitää tuon myllyn ikuisesti päällä. Ei se niin mene että kaikki tanssii Venäjän pilliin suoraan, vaan tilannetta aina katsotaan plussat ja miinukset edellä

Ei Venäjällä ole varaa tähän, plain and simple, sanoisi Tami.

Venäjän sotilaallinen ja taloudellinen voima loppuu kesään mennessä näkemykseni mukaan 99% varmuudella, jolloin sodan akuutti vaihe tulee päätökseensä.
Ukrainan menestys sitten määrittää sen millä ehdoin tähän päädytään.

 

[mjr]

Puolustusministeriön ex-johtaja: Suomi ei pääse nyt Naton jäseneksi, vaikka haluaisi – "En usko, että jäsenmaat edes käsittelisivät hakemusta"

Ennätysmäärä suomalaisista haluaisi nyt Natoon. Puolustusministeriön ex-kansliapäällikkö kuitenkin arvelee, ettei Nato ole valmis juuri nyt ottamaan Suomea jäsenekseen.

yle.fi

Inhorealistinen näkemykseni saa tulitukea. Intoilijoille hieman lunta tupaan.

Sinullapa on aika yhdenmukainen linja, pullo täynnä Lepikon torpan multaa? Toivottavasti ei sentään mitään vahvempaa ainakaan.... Vaan näyttää kyllä siltä, että, Gott sei Danke, meidän sotilaallinen liittoutumattomuutemme on lopultakin päättymässä. Veikkaan jopa että kehittyvien maakuntien Keskustakin tulee sitä kannattamaan, toki miinus ne kaikkein kekkoslaisimmat.

 

[Cobol]

Lisäys: Minusta kannattaa muistaa, että Suomen - varsinkin Ruotsin kanssa yhdessä - Nato-jäsenyys ei heikennä Natoa, vaan vahvistaa sitä. Se, että molemmin puolin Suomenlahtea voi tulittaa välissä olevia laivoja on pelkästään iso etu. Itämeren alueen suurin epävakautta aiheuttava tekijä on Suomen ja Ruotsin liittoutumattomuus.

Tästä mielestäni on kysymys ja neuvoja on tullut hakea yhdessä. Esimerkiksi John Bolton (Trump turpol neuv.) kertoi kuulleensa, että maat tulevat yhdessä ja hakevat yhdessä ja tämä tehtiin hänelle selväksi kun pestissään oli. Viivytellä ei pidä, hänkin taisi tämän asian todeta monen muun tavoin Niinistöstä alkaen.

NATO hyväksyy heittämällä (näkemykseni) oikeaan aikaan jätetyn hakemuksen, kun siinä lukee Suomi + Ruotsi. Muussa tapauksessa Suomesta tulee paperilla mielenkiintoinen pala Ruotsin ja Venäjän välissä, ja tämä voi joitakin jäsenmaita haitata. En epäile etteikö Suomi pääsisi yksinkin, mutta Ruotsin kanssa NATO:n tilanne muuttuu Venäjän rajakin huomioiden riittävästi plussalle, kun katsotaan yhtenäistä päätöksentekoa ja USA:n sekä Ranskan ja Saksan strategisia näkemyksiä.

 

[Euro71]

NATO hyväksyy heittämällä (näkemykseni) oikeaan aikaan jätetyn hakemuksen, kun siinä lukee Suomi + Ruotsi.

Olen ihan samaa mieltä. Sekä Suomi että Ruotsi yksin hakiessaan voisivat aiheuttaa nikottelua Naton vahvoissa maissa ja varmaan yhteydenottoja toiseen osapuoleen, mutta yhdessä hakiessa peli olisi minusta aika selvä.

 

[Sako]

Inhorealistinen näkemykseni saa tulitukea. Intoilijoille hieman lunta tupaan.

Kaveri sanoi, että Venäjä ei hyökkää syvällä rintaäänellä. Tää on jo toinen huti. Heikko osumaprosentti.

Eli tavallaan kääntää tämä nykyinen tilanne kuitenkin päälaelleen ja Halla-ahon sanoin korjata se vuotava katto poutasäällä?

Ei ole tulossa poutaa pitkään aikaan.

Suomi ei hae, eikä pääse Naton jäseneksi niin kauan kuin Ukrainassa on täysi sotatila päällä.

Tämä on jo niin suoraan sanottu Suomen poliittisten vaikuttajien toimesta, kuin on mahdollista tässä tilanteessa sanoa.

Mutta vain suomalaisen vaikuttajien toimesta. Ulkomailta kuluu vain, että nyt alkaa ollaa kiire. Jommat kummat valehtelee.

En jaksa uskoa, että juuri millään Nato-maalla on oikeita argumentteja evätä Suomen liittymistä.

Ei ainakaan EU:hun kuuluvilla.

 

[Euro71]

Ei ainakaan EU:hun kuuluvilla.

En kyllä jaksa uskoa, että Turkillakaan. Suomen ja/tai Ruotsin Nato-jäsenyys ei vaikuta sen asemaan oikeastaan millään tavalla, sen verran eri suunnissa ollaan. Tai jos vaikuttaa, niin enintään positiivisesti ainakin aseviennin osalta.

 

[Kyle]

3.
Venäjä ei tule eskaloimaan kriisiä Natoa vastaan, ei nyt eikä koskaan.

Ainoat hyvin hypoteettiset tilanteet jossa näin voi käydä, on joko jos Venäjä muodostaa valtioliiton Kiinan kanssa tai jos Venäjä onnistuu rakentamaan itsestään vuosikymmenten tauon jälkeen taloudellisen suurvallan.
Kummankin todennäköisyys on siellä promilleluokassa seuraavan kymmenen vuoden ajan.

Venäjä ei ole koskaan eikä tule koskaan, varsinkaan Ukrainan operaation osoittamien ilmeisten asevoimien puutteiden paljastuttua, hyökkäämään ennalta vahvempaa vastustajaa vastaan, jollainen Nato Venäjälle on.

Putinin Venäjä on kaikessa ”hulluudessaan” kuitenkin lopulta hyvinkin ennalta-arvattava toimissaan.

Näin minäkin maalaisjärjellä ajattelen mutta välillä mediassa halutaan maalailla toisenlaista kuvaa ja juuri sitä, että Nato haluaa välttää eskaloimasta tilannetta Venäjän kassa. Miksi näin, jos voidaan olla varmoja, että Venäjä ei tule sotimaan Natoa vastaan?

Tältä aamulta:

"– Nyt keskitetään voimaa näin paljon tällaiseen kohteeseen ja se on selvä viesti Natolle, että älkää lähettäkö sotilaallista apua Ukrainalle."

Tässä viitataan siihen kun Venäjä ampui ohjuksen 25 kilometrin päähän Puolan rajasta.

Tulenarka tilanne: Venäjän ohjusisku Nato-maahan on epätodennäköinen, mutta voisiko yksikin ohjus sytyttää maailmansodan?

Venäjä tuskin tekee tahallista ohjusiskua Nato-maahan eskalaatioriskin vuoksi, mutta iskut eivät ole poissuljettuja pelkästään inhimillisten virheiden takia, arvioi kenraalimajuri evp Pekka Toveri MTV Uutisille.

www.mtvuutiset.fi

Mielestäni puolin ja toisin vähän erikoista bluffia siihen nähden, että Euroopassa 40 miljoonan ihmisen kansa on tuhon partaalla. Varsinkin Naton puolelta kun tällä Venäjän uhkalla halutaan perustella haluttomuutta esimerkiksi sulkea ilmatilaa tai olla vastaamatta "harha laukaukseen" jos kuitenkin todennäköisyydet ovat promillen luokkaa Venäjän vastatoimille.

-----

Ehkä se viaton kysymys olisi, että vetäisikö Venäjä joukot pois jos Nato painostaisi Venäjää ja väläyttäisi esim antamalla ilmatukea Ukrainalle? Miksi Nato ei näin tee ja eikö se puolestaan sodi sitä vastaan, että Suomen pitäisi liittyä Natoon joka ei puolusta heikommassa asemassa olevaa varsinkin kun kyse on lähes naapurista?

Ei ole tulossa poutaa pitkään aikaan.

No siis tämähän oli se kolikon kääntöpuoli mihin viittasin. Jos Ukrainan myötä Venäjä tulee saamaan niin massiivisesti pataan kaluston ja talouden myötä, että onko mahdollista että Venäjällä toipuminen siihen kuntoon että voisivat saada Suomen rajalle varteenotettavan sotilasuhan tulee vaatimaan Venäjän ensiksi välirauhan ja siitä nousukauden.

En tiedä kuinka mielekäs kysymys nyt tässä vaiheessa, mutta eikö Venäjän tämän hetkinen uhka siinä mielessä heikkene yksinäistä Suomea kohtaan sitä mukaan kun Venäjä kokee tappioita Ukrainassa. Jos Venäjä olisi omien suunnittelmien mukaan kävellyt Kiovaan muutamassa päivässä, niin uskoakseni Suomessa olisi paniikki ihan toista luokkaa.

 

[Sako]

No siis tämähän oli se kolikon kääntöpuoli mihin viittasin. Jos Ukrainan myötä Venäjä tulee saamaan niin massiivisesti pataan kaluston ja talouden myötä, että onko mahdollista että Venäjällä toipuminen siihen kuntoon että voisivat saada Suomen rajalle varteenotettavan sotilasuhan tulee vaatimaan Venäjän ensiksi välirauhan ja siitä nousukauden.

Jos neukkulan aikainen kalusto on käyttökelpoista -mitä en pidä todennäköisenä ilman korjauksia- niin liikekannallepanolla saa nopeasti riittävästi voimaa. Pari kuukautta koulutusta ja heilumaan.

En tiedä kuinka mielekäs kysymys nyt tässä vaiheessa, mutta eikö Venäjän tämän hetkinen uhka siinä mielessä heikkene yksinäistä Suomea kohtaan sitä mukaan kun Venäjä kokee tappioita Ukrainassa. Jos Venäjä olisi omien suunnittelmien mukaan kävellyt Kiovaan muutamassa päivässä, niin uskoakseni Suomessa olisi paniikki ihan toista luokkaa.

Varsinaista sotilasuhkaa ei tällä hetkellä ole. Zwastikan alla mesoavat on kiinni Ukrainassa.

 

[Euro71]

Näin minäkin maalaisjärjellä ajattelen mutta välillä mediassa halutaan maalailla toisenlaista kuvaa ja juuri sitä, että Nato haluaa välttää eskaloimasta tilannetta Venäjän kassa. Miksi näin, jos voidaan olla varmoja, että Venäjä ei tule sotimaan Natoa vastaan?

Kyllä Venäjä lähtee sotimaan Natoa vastaan, jos se sodan aloittaa. Venäjähän ei ole vielä tehnyt liikekannallepanoa ja kuten Ukraina osoittaa, niin jos tosiaan Länsi-Euroopasta aletaan eskaloida sota Venäjän eksistentiaaliseksi sodaksi, niin kaikki tähän asti tehdyt de-eskalaatiotoimet valuvat täysin hukkaan. Sen jäljiltä kukaan venäläinen ei enää ajattele, että Venäjän hyökkäyssota oli iso virhe, vaan päinvastoin.

Joten iso ei mun puolelta tarpeettomalle eskaloinnille.

"– Nyt keskitetään voimaa näin paljon tällaiseen kohteeseen ja se on selvä viesti Natolle, että älkää lähettäkö sotilaallista apua Ukrainalle."

Tämä on tyypillistä suurvaltojen käymälle "proxy-sodalle". Toinen osapuoli aseistaa toista, toinen toista.

Mielestäni puolin ja toisin vähän erikoista bluffia siihen nähden, että Euroopassa 40 miljoonan ihmisen kansa on tuhon partaalla. Varsinkin Naton puolelta kun tällä Venäjän uhkalla halutaan perustella haluttomuutta esimerkiksi sulkea ilmatilaa tai olla vastaamatta "harha laukaukseen" jos kuitenkin todennäköisyydet ovat promillen luokkaa Venäjän vastatoimille.

Ei ole edes Ukrainan etu, että EU menettää mahdollisuutensa tukea sen sotaa. Ei Ukrainalta sotilaat lopu, jos niiltä jokin loppuu, niin aseet ja varusteet. Euroopan maista vaikkapa Puola ja Baltian maat ovat niin vihaisia, että jos joku ei heitä pidättelisi, niin he - ainakin Puola - syöksyisivät saman tien sodan osapuoleksi.

Se ei kuitenkaan mun mielestä ole järkevää. Olisi tavallaan järkevää koettaa vahvistaa Ukrainan ilmatorjuntaa esim. viemällä hävittäjiä sinne, mutta kädet tässä asiassa on sidottu.

Ehkä se viaton kysymys olisi, että vetäisikö Venäjä joukot pois jos Nato painostaisi Venäjää ja väläyttäisi esim antamalla ilmatukea Ukrainalle? Miksi Nato ei näin tee ja eikö se puolestaan sodi sitä vastaan, että Suomen pitäisi liittyä Natoon joka ei puolusta heikommassa asemassa olevaa varsinkin kun kyse on lähes naapurista?

Venäjän painostaminen on monitahoinen asia. Minä itse sanoisin, että jo se, että EU reagoi heti niin voimakkaasti on iso merkki, ja se mm. estää sitä, ettei Venäjä aivan helpolla tee liikekannallepanoa - tällä hetkellä sitä estää rajusti se, että aseistaessaan reservinsä Venäjän johto ottaisi ison riskin siitä, että se armeija ei marssisikaan Ukrainaan, vaan Moskovaan. Tuosta asiasta mun mielestä kannattaa pitää kiinni.

Valtiona Ukraina kyllä tulee säilymään, mun käsityksen mukaan. Sodan pituudesta ja tuloksesta riippuen ei välttämättä ilman alueluovutuksia, mutta mitä pidempään sota kestää, sen todennäköisemmin mun mielestä Venäjä jää nuolemaan palaneita sormiaan. Olen jo toisessa ketjussa sanonut, että paljon tässä lopputuloksessa on kiinni siitä, kuinka hyvin tai huonosti Ukraina saa muodostettua uusia joukkoja ja kuinka se saa lähetettyä ne Venäjää vastaan. Jos Ukraina pääsee niskan päälle, saa aloitteen jollain rintamalla, pystyy vapauttamaan omia mottejaan ja työntämään Venäjää pois, niin kaikkineen se saattaisi jopa johtaa siihen, ettei Venäjällä ole enää muuta vaihtoehtoa kuin romahtaa.

No siis tämähän oli se kolikon kääntöpuoli mihin viittasin. Jos Ukrainan myötä Venäjä tulee saamaan niin massiivisesti pataan kaluston ja talouden myötä, että onko mahdollista että Venäjällä toipuminen siihen kuntoon että voisivat saada Suomen rajalle varteenotettavan sotilasuhan tulee vaatimaan Venäjän ensiksi välirauhan ja siitä nousukauden.

Minusta se on hyvin epätodennäköistä joka tapauksessa. Kun verrataan Suomea, Ukrainaa ja Venäjää taulukoissa, niin siinä mitataan vain kaluston määrää numeroina. Pitää huomoida, että Ukraina vältteli esimerkiksi liikekannallepanoa ihan Venäjän hyökkäykseen saakka ja aloitti sen todella, todella myöhässä. Suomi tuskin tekisi samoin, vaan todennäköisemmin alkaisi valmistautua hyökkäykseen saman tien kun näkisi joukkojen kasaamista.

En tiedä kuinka mielekäs kysymys nyt tässä vaiheessa, mutta eikö Venäjän tämän hetkinen uhka siinä mielessä heikkene yksinäistä Suomea kohtaan sitä mukaan kun Venäjä kokee tappioita Ukrainassa. Jos Venäjä olisi omien suunnittelmien mukaan kävellyt Kiovaan muutamassa päivässä, niin uskoakseni Suomessa olisi paniikki ihan toista luokkaa.

Pitää minusta täysin paikkansa. Jos Kiova olisi ollut vallattuna about 4-5 päivän jälkeen, niin Venäjä olisi ehkä voinut vetää ison osan joukoistaan takaisin Suomen rajan tuntumaan, ja silloin Suomen tilanne olisi näyttänyt paljon heikommalta.

 

[Sako]

Minusta se on hyvin epätodennäköistä joka tapauksessa. Kun verrataan Suomea, Ukrainaa ja Venäjää taulukoissa, niin siinä mitataan vain kaluston määrää numeroina. Pitää huomoida, että Ukraina vältteli esimerkiksi liikekannallepanoa ihan Venäjän hyökkäykseen saakka ja aloitti sen todella, todella myöhässä. Suomi tuskin tekisi samoin, vaan todennäköisemmin alkaisi valmistautua hyökkäykseen saman tien kun näkisi joukkojen kasaamista.

Suomen ja Ukrainan tilanne on sikäli erilainen, että meillä ei ole normisti kenttäarmeijaa jalkeilla. Ukrainalla oli 200.000. Jolloin liikekannallepanoa voi pienemmällä riskillä venyttää.

Nyrkkisääntö on, että LKP myöhästyy aina.

 

[The Hockey Handbook]

Puolustusministeriön ex-johtaja: Suomi ei pääse nyt Naton jäseneksi, vaikka haluaisi – "En usko, että jäsenmaat edes käsittelisivät hakemusta"

Ennätysmäärä suomalaisista haluaisi nyt Natoon. Puolustusministeriön ex-kansliapäällikkö kuitenkin arvelee, ettei Nato ole valmis juuri nyt ottamaan Suomea jäsenekseen.

yle.fi

Inhorealistinen näkemykseni saa tulitukea. Intoilijoille hieman lunta tupaan.

Jos tuo pitää paikkaansa, että vaikka tällä viikolla laitettaisiin hakemus vetämään ja aikiaisintaan vuonna 2024 voitaisiin olla jäsenenä niin joku valehtelee ja pahasti. Edellinen Naton pääsihteeri antaa lausuntoja, että jäsenyys onnistuu yhdessä yössä ja tässä jutussa puhutaan, että menee vähintään pari vuotta. Luulisi, että Natoon on ennekin hakenut maita jäseniksi ja joku tietäisi miten nämä kuviot menee :-D

 

[Sako]

Edellinen Naton pääsihteeri antaa lausuntoja, että jäsenyys onnistuu yhdessä yössä

Nykyinen sanoo nopeasti.
"But at the end of the day, this will be a political decision. That has to be taken in Sweden and in Finland if they want to apply. And I think that it is a political decision among 30 Allies. But I think it's quite obvious that since we are so close already, if the political will is there, then the whole process can move quite quickly."

Press conference by NATO Secretary General Jens Stoltenberg and the President of Estonia, Alar Karis

(As delivered)

www.nato.int

 

[Kyle]

Kiitos vaan @Tuomas @Sako @Euro71 vastauksista. Keskustelua tässä oli tarkoitus herätellä askarruttaviin kysymyksiin, haastamiseen ei riitä tieto (eikä taito) eikä ole edes pyrkimys.

Itseäni kieltämättä hieman jäi mietityttämään omassa vaakakupissa tuo kumpi on tällä hetkellä suurempi uhka Suomen maaperällä se, että Venäjältä tulisi suora hyökkäys Suomeen vai se että Naton ja Venäjän välillä tulisi kärhämää joka mahdollisen Suomen Nato-jäsenyyden johdosta käytäisiin osittain Suomessa. Ensimmäisessä skenaariossa kaikki haluaisi olla Nato-maana, jälkimmäisessä olisi tietysti kivempi olla vähän etäämmällä.

Itse olen Nato-jäsenyyden kannalla, mutta juuri oma pessimistisyyteni(enkä edes ole pessimistinen) vähän mietityttää, että onko tässä jotain missä ei nähdä metsää puilta. Suomi "yhdessä yössä" Natoon, samana yönä Venäjä ampuu jonkun vahinkolaukauksen jossain Puolan puolella, jonka Nato kostaa ja seuraavana aamuna ensimmäiset Nato-joukot ovat jo saapuneet Helsinki-Vantaalle.

Vaikka Nato onkin kalustoltaan ylivoimainen Venäjää vastaan, niin se maaperä missä näiden kahden välillä ohjuksia ammuttaisiin olisi aika oleellinen kärsijä.

 

[Euro71]

Suomen ja Ukrainan tilanne on sikäli erilainen, että meillä ei ole normisti kenttäarmeijaa jalkeilla. Ukrainalla oli 200.000. Jolloin liikekannallepanoa voi pienemmällä riskillä venyttää. Nyrkkisääntö on, että LKP myöhästyy aina.

Olet siinä kyllä oikeassa, mutta toisaalta taas Ukraina määräsi LKP:n vasta Venäjän hyökättyä. Olen melko varma, että Suomella ei ole samanlaisia pidäkkeitä kuin Ukrainalla, jos rajalle aletaan kerätä voimia Siperiasta saakka, ja aletaan tuoda paikalle veripankkeja ja muuta sodankäyntiin liittyvää oheiskamaa.

Voin itse sanoa, että suhtauduin tuohon voimien kasaamiseen jo alun alkaen todella negatiivisesti. Halusin viimeiseen saakka uskoa, että kyseessä on vain painostusyritys ja halusin uskoa, että Ukrainan rauhanomainen toiminta oli osa de-eskalaatiota. En jaksa millään uskoa sitä, että jos Venäjä alkaisi kasata samanlaista joukkoa Suomen rajoille, etteikö Suomi älähtäisi jo alkuvaiheessa. Toisin kuin Ukrainalla, Suomella ei ole samanlaisia tekijöitä estämässä joukkojen kasaamista hyökkäystä vastaan.

 

[Euro71]

Itseäni kieltämättä hieman jäi mietityttämään omassa vaakakupissa tuo kumpi on tällä hetkellä suurempi uhka Suomen maaperällä se, että Venäjältä tulisi suora hyökkäys Suomeen vai se että Naton ja Venäjän välillä tulisi kärhämää joka mahdollisen Suomen Nato-jäsenyyden johdosta käytäisiin osittain Suomessa. Ensimmäisessä skenaariossa kaikki haluaisi olla Nato-maana, jälkimmäisessä olisi tietysti kivempi olla vähän etäämmällä.

Mun oma henkilökohtainen mielipide on se, että jos Pohjois-Euroopassa räjähtää, niin liittoutumistilanteesta riippumatta Suomi (tai Ruotsi) ei pysty olemaan neutraali tekijä sellaisessa kähinässä. Olen myös aika vahvasti sitä mieltä, että liittoutumisesta huolimatta kukaan Länsi-Euroopan isoista valtioista ei omista syistään halua Suomen ajautuvan Venäjän vasallivaltioksi. Ei yksikään niistä.

jos Venäjä eskaloi sotaa Suomen alueella, niin kaikesta huolimatta kukaan ei halua sitä, että Venäjä ottaisi Suomen kautta jalansijan Itämerelle ja artkiselle alueelle. Suomen liittoutumattomuus ja puolueettomuus on pelkkää harhaa. Suomen itsenäisyys on seurausta vain siitä, että Venäjä/Neuvostoliitto ei halua päästää irti Suomi-optiostaan, ja Länsi-Euroopan isot sotilasmahdit ovat sitä mieltä, ettei tätä Suomi-optiota pidä Venäjälle antaa. Suomen Nato-jäsenyys tai sen tavoittelu on todella, todella kipeä paikka Venäjälle, ja samalla se on todella, todella haluttu asia länsimaisissa demokratioissa.

Itse olen Nato-jäsenyyden kannalla, mutta juuri oma pessimistisyyteni(enkä edes ole pessimistinen) vähän mietityttää, että onko tässä jotain missä ei nähdä metsää puilta. Suomi "yhdessä yössä" Natoon, samana yönä Venäjä ampuu jonkun vahinkolaukauksen jossain Puolan puolella, jonka Nato kostaa ja seuraavana aamuna ensimmäiset Nato-joukot ovat jo saapuneet Helsinki-Vantaalle.

Suomen Nato-jäsenyys tarkoittaisi Suomelle käytännössä sitä, että Suomi ihan virallisesti liittoutuisi muiden pohjoismaiden ja Itämeren valtioiden kanssa samaan sotilasliittoon. Yhdessä yössä se ei varmaan tapahdu, mutta politiikkojen ja presidenttien sanomisista huolimatta sitä on ajettu Suomessa jo pitkään. Suomea on PV:n osalta tehty Nato-yhteensopivaksi jo about 30 vuotta.

Vaikka Nato onkin kalustoltaan ylivoimainen Venäjää vastaan, niin se maaperä missä näiden kahden välillä ohjuksia ammuttaisiin olisi aika oleellinen kärsijä.

Suomella ei ole oikeastaan olemassa kuin kolme vaihtoehtoa:

1) Hyökkäämättömyyssopimus kautta YYA Venäjän kanssa,
2) Nato-jäsenyys, tai
3) Hankkia ydinaseita.

Noista ykkönen on mun mielestä pois suljettu. Venäjä ei oman propagandansakaan takia tavoittele "tyhmien tsuhnien" Suomesta muuta kuin jalansijaa. Vaihtoehdot on joko Nato-jäsenyys tai tehdä Suomesta ydinasevaltio ja pitää Suomi about erossa about kaikesta.

 

[El Gordo]

Suomella ei ole oikeastaan olemassa kuin kolme vaihtoehtoa:

1) Hyökkäämättömyyssopimus kautta YYA Venäjän kanssa,
2) Nato-jäsenyys, tai
3) Hankkia ydinaseita.

Noista ykkönen on mun mielestä pois suljettu.

Kolmonen on myös pois suljettu. Oikeustoimikelpoisia ihmisiä jotka oikeasti haluaa Suomelle ydinaseen on Suomen rajojen sisällä yhden käden sormilla luettava määrä, ja Suomen rajojen ulkopuolella ei ketään. Ei tule tapahtumaan.

 

[Euro71]

Kolmonen on myös pois suljettu. Oikeustoimikelpoisia ihmisiä jotka oikeasti haluaa Suomelle ydinaseen on Suomen rajojen sisällä yhden käden sormilla luettava määrä, ja Suomen rajojen ulkopuolella ei ketään. Ei tule tapahtumaan.

Näin voi olla, mutta jos maan liittoutumattomuuden edellytys on ydinaseet, niin silloin liittoutumattomuuden kannattajille jää vain yksi vaihtoehto. Liittoutumista kannattaville valinta on Länsi-Euroopan ja Venäjän välillä, joista Venäjään en jaksa luottaa pätkän vertaa.