Ei näköjään riittänyt lintubongarille Sportin osiossa trollaaminen...
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Jääkiekkoilija paljastui Venäjän vakoojaksiLue lisää »
-
Jukurihyökkääjä Isaac Johnsonin sopimus on purettuLue lisää »
-
U20 MM-kisat, A-lohko: Kotikentälle palaava Kanada jahtaa hallitsevaa mestaria, Nuoret Leijonat seuraa jättejä etäisyydeltäLue lisää »
-
U20 MM-kisat, B-lohko: Ruotsi ylivoimainen suosikki, pudotuspelipaikoista kova kamppailuLue lisää »
-
Josh Melnick optimistinen Kärppien loppukaudesta − Spengler Cupista tavoitteena löytää lisää pelivarmuuttaLue lisää »
-
U20 MM-kisat: Kanadan seuraava sukupolvitalentti, 15-vuotias komeetta ja Ruotsin kivikova maalivahtitandemi – seuraa heitä U20 MM-kisoissaLue lisää »
-
Joulurauhan julistusHuomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.
Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.
Suomi hakee Nato-jäsenyyttä
- Viestiketjun aloittaja Alfred E Neuman
- Alkaa
- 1 084 952
- 10 333
Oikeasti alkaa sylettämään tämä poliitikoiden ja muidenkin ihmisten jahkailu Naton suhteen. En voi olla ajattelematta, että pidän jokaista Nato-vastaista suomalaista osittain vastuussa, jos Nato-jäsenyyden hakeminen viivästyy ja Venäjä hyökkää Suomeen.
Siinä vaiheessa on jo myöhäistä, eikä katuminen auta mihinkään.
Siinä vaiheessa on jo myöhäistä, eikä katuminen auta mihinkään.
Nato-keskustelu | Perussuomalaisten ryhmänjohtaja Ville Tavio kääntyi Nato-jäsenyyden kannalle – ”Tässä tilanteessa hyödyt ylittävät jo haitat”
Tavio on aiemmin suhtautunut jäsenyyden hakemiseen kielteisesti mutta pitänyt oven sille auki niin sanotun Nato-option mukaisesti.
www.hs.fi
Tämä nähdäkseni sinetöi sen, että persut puolueena tulee olemaan NATO jäsenyyden kannalla. Purra vielä lupasi nopean kannanmuodostamisen.
Eilisen A-sudion ja MTV3 Lipposen haastattelun perusteella Nato-vastustajien argumentaation perusteet on helppoa hahmottaa. Ne perustuvat yhteistyön ajatukselle.
EU:n yhteinen puolustus, nyt kun Saksakin investoi puolustukseen, on suosittu peruste Naton vastustamiselle. Ajatellaan, että Suomi saa mahdollisen kriisin koittaessa EU:n jäseniltä tarpeeksi apua ja jäsenyys itsessään muodostaa vahvan turvan hyökkäykselle. Suomi on kiinteä osa Eurooppaa jne.
Ruotsin kanssa tehtävä sotilaallinen yhteistyö esitetään myös perusteena. Tähän ehkä lisätään vielä Norjakin mukaan. Nato-yhteistyö menee hard corelle myös perusteesta. Kun ollaan niin lähellä Natoa kuin ollaan, ollaankin periaatteessa jo Natossa. Ja koska ollaan Natossa, ei tarvitse siihen erikseen liittyä.
USA:n kanssa tehtävä yhteistyö ja asekaupat ovat myös joillekin se viimeinen oljenkorsi vastustamiseen. Uskotaan, että koska meillä on hyvä suhde USA:n, se lopulta takaa Suomen turvallisuuden. Tuskin vasurit tätä perustetta kuitenkaan kovin innokkaasti käyttävät.
Jotkut huimapäät luottavat Suomen armeijaan ja puolustuskykyyn niin, ettei mitään Natoa tarvita. Ukraina on näyttänyt, että ilmankin pärjätään. Tietysti Naton vastustaja yhdistelee yleensä näitä eri perusteita niin, että syntyy vahva mielikuva turvallisuudesta.
Koko argumentaation perusta lepää "kansallisen itsekkyyden" metateorian varassa. Suomi hoitaa vain omat asiansa, mutta saa muilta apua. Tämä on toiminut aiemminkin, miksei nyt? Ongelmana tässä on se, että muutkin valtiot ovat kaikki itsekkäitä toimijoita eivätkä nekään auta sotilaallisesti toisiaan ilman keskinäisiä sitoumuksia. Suomi ei haluaisi auttaa Viroa tai Baltiaa sodassa, mutta ilman Viron auttamista Nato ei ehkä olekaan kiinnostunut Suomesta. Ja Suomi ei saa tarpeeksi apua omaan tilanteeseensa. "Rusinapullateoria" ei toimi.
Nykyinen Ukrainan sota paljastaa liittoutumattoman karun tilanteen. Ukraina saa paljon hyvää tahtoa, humanitaarista ja hieman sotilaallista apuakin, mutta ei tarpeeksi, jotta Ukraina voisi voittaa sodan. Kyynikko voisi sanoa, että muut valtiot näkevät mielellään sen, että Ukraina heikentää Venäjän sotilaallista voimaa, mutta eivät anna sellaista apua, jolla sota saataisiin nopeasti päättymään. Venäjän ydinasepelote on syynä tähän, mutta Suomi olisi täsmälleen samassa tilanteessa.
Jos hyökkääjä arvioi, että ydinasepelote pitää muut loitolla Suomen auttamisesta, niin kun hyökkääjä on ylittänyt edellä kuvatut pidäkkeet, Suomi jää sotilaallisesti yksin.
Näistä lähtökohdista sitten vaan käymään antoisaa Nato-keskustelua, kansanedustajat!
EU:n yhteinen puolustus, nyt kun Saksakin investoi puolustukseen, on suosittu peruste Naton vastustamiselle. Ajatellaan, että Suomi saa mahdollisen kriisin koittaessa EU:n jäseniltä tarpeeksi apua ja jäsenyys itsessään muodostaa vahvan turvan hyökkäykselle. Suomi on kiinteä osa Eurooppaa jne.
Ruotsin kanssa tehtävä sotilaallinen yhteistyö esitetään myös perusteena. Tähän ehkä lisätään vielä Norjakin mukaan. Nato-yhteistyö menee hard corelle myös perusteesta. Kun ollaan niin lähellä Natoa kuin ollaan, ollaankin periaatteessa jo Natossa. Ja koska ollaan Natossa, ei tarvitse siihen erikseen liittyä.
USA:n kanssa tehtävä yhteistyö ja asekaupat ovat myös joillekin se viimeinen oljenkorsi vastustamiseen. Uskotaan, että koska meillä on hyvä suhde USA:n, se lopulta takaa Suomen turvallisuuden. Tuskin vasurit tätä perustetta kuitenkaan kovin innokkaasti käyttävät.
Jotkut huimapäät luottavat Suomen armeijaan ja puolustuskykyyn niin, ettei mitään Natoa tarvita. Ukraina on näyttänyt, että ilmankin pärjätään. Tietysti Naton vastustaja yhdistelee yleensä näitä eri perusteita niin, että syntyy vahva mielikuva turvallisuudesta.
Koko argumentaation perusta lepää "kansallisen itsekkyyden" metateorian varassa. Suomi hoitaa vain omat asiansa, mutta saa muilta apua. Tämä on toiminut aiemminkin, miksei nyt? Ongelmana tässä on se, että muutkin valtiot ovat kaikki itsekkäitä toimijoita eivätkä nekään auta sotilaallisesti toisiaan ilman keskinäisiä sitoumuksia. Suomi ei haluaisi auttaa Viroa tai Baltiaa sodassa, mutta ilman Viron auttamista Nato ei ehkä olekaan kiinnostunut Suomesta. Ja Suomi ei saa tarpeeksi apua omaan tilanteeseensa. "Rusinapullateoria" ei toimi.
Nykyinen Ukrainan sota paljastaa liittoutumattoman karun tilanteen. Ukraina saa paljon hyvää tahtoa, humanitaarista ja hieman sotilaallista apuakin, mutta ei tarpeeksi, jotta Ukraina voisi voittaa sodan. Kyynikko voisi sanoa, että muut valtiot näkevät mielellään sen, että Ukraina heikentää Venäjän sotilaallista voimaa, mutta eivät anna sellaista apua, jolla sota saataisiin nopeasti päättymään. Venäjän ydinasepelote on syynä tähän, mutta Suomi olisi täsmälleen samassa tilanteessa.
Jos hyökkääjä arvioi, että ydinasepelote pitää muut loitolla Suomen auttamisesta, niin kun hyökkääjä on ylittänyt edellä kuvatut pidäkkeet, Suomi jää sotilaallisesti yksin.
Näistä lähtökohdista sitten vaan käymään antoisaa Nato-keskustelua, kansanedustajat!
Äärimmäisen hyvä video siitä millainen on Venäjä. Tiedustelueversti kertoo vuonna 2018 miksi Venäjä toimii miten toimii. Pahoittelut jos on ollut jo täällä.
The_Trooper
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit
On ollut täällä varmaan joka toisella sivulla useammassa ketjussa, mutta väliäkö tuolla. Hyvin avaava ja informatiivinen kuvaus Venäjästä, sen kansasta ja maan tavasta ajatella sekä toimia. Ja kuten Kari tuossa alussa sanoo, tämä auttaa ymmärtämään Venäjän toimia, ei hyväksymään, mutta (edes vähän paremmin) ymmärtämään miksi se toimii niin kuin se toimii. Mitä enemmän tässä itsekin Venäjään on tämän hyökkäyksen jälkeen alkanut perehtymään, niin sitä epätodennäköisemmältä se omassakin mielessä alkaa tuntua, että sinne koskaan saataisiin demokraattista tai liberaalimpaa tapaa toimia ja hallita. Niin syvällä tuossa kansassa on tuo yhden suuren johtajan seuraaminen ja sen toimien "hyväksyminen", oli ne toimet sitten kuinka surullisia tahansa. Kansa on valmis kärsimään, jos se edesauttaa johtajan päämäärää.
Suosittelen myös, on jo ollut toisessa ketjussa pari kertaa, mutta kertaus on opintojen äiti. Antaisi myös päättäjille hieman erilaista informaatiota Venäjästä kuin mitä joku siloteltu A-studio.
Tämän pohjalta, voidaan ymmärtää, miksi Putin hyökkäsi Ukrainaan. Ja voidaan ymmärtää myös nykytilanne: "Me poikien kanssa arvioitiin hiukan väärin Ukrainan vastarinta. Ja niin kaikki rupes menee päin haadesta". Nyt sitten vaan pommitetaan Ukraina maan tasalle. Eipähän ainakaan liity Natoon. Ja jos menee vähän enemmän pieleen, niin Putte kaivaa jostain ydinaseet. Se nyt on vaan niin, että "me voitetaan tää matsi. Vaikka pitäisi räjäyttää koko jäähalli. Ja maailma".
Ymmärrän. Uskottavasti puhuvat ovatkin yleensä joko poliitikkoja tai lobbareita, koska ihmiset kuuntelevat mieluummin ääntä kuin asiaa.
Ei mikään oo niin ihanaa,
Kuin NATO:n jäsenyyttä hakeaa,
Mmmm turvan aikaa,
Kun viitosartikla suojaa,
Jaa niin minä kävelen,
Kohti, NATO-länttä,
Missä ruoho alkaa vihertää,
Ja rauhalle, tilaa antaa.
On pimeys ohi, taas kuljetaan valoon päin /
NATO ja minä, mikä pari, valon lapset käsikkäin.
Tommi LÄNTINEN
Kuin NATO:n jäsenyyttä hakeaa,
Mmmm turvan aikaa,
Kun viitosartikla suojaa,
Jaa niin minä kävelen,
Kohti, NATO-länttä,
Missä ruoho alkaa vihertää,
Ja rauhalle, tilaa antaa.
On pimeys ohi, taas kuljetaan valoon päin /
NATO ja minä, mikä pari, valon lapset käsikkäin.
Tommi LÄNTINEN
Valkoinen Intiaani
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Ässät
Viimeksi mainittuun, väitän että Niinistön 2.3. järjestämässä tapaamisessa on jo varmistettu se, että 2/3-määräenemmistö eduskunnasta löytyy KUN asiasta lähitulevaisuudessa äänestetään. Näin selkeitä steppejä kohti jenkkejä ja Natoa ei olisi otettu jos homma ei olisi Suomen sisällä jo ns. selvä peli.
Luultavasti taustalla tapahtuu koko ajan ja tällä hetkellä selvitetään nimenomaan sitä, mikä on nopein ja turvallisin tapa liittyä, ei niinkään enää sitä että liitytäänkö.
Eikös Kaikkonen ole nyt jenkeissä tapaamassa Austinia? Tästä tiedotettiin viimeviikolla, mutta nyt media on kyllä asiasta ollut ihan hiljaa.
Tosin taisi olla niin että tämä puolustusministerien tapaaminen oli aikataulutettu jo aiemmin, joten kyseessä ei ollut Niinistön ja Bidenin tapaamisen kaltainen pikamatka.
Tosin taisi olla niin että tämä puolustusministerien tapaaminen oli aikataulutettu jo aiemmin, joten kyseessä ei ollut Niinistön ja Bidenin tapaamisen kaltainen pikamatka.
Pidän hyvänä, että eduskunta käy ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa käsittelevän selonteon (valmistumassa) pohjalta keskustelun. Tämä selonteko on avainasemassa keskusteluissa. Sen pohjalta on mahdollista muodostaa yhteinen kanta edellytyksineen NATO-jäsenyydelle. Venäjän kannalta Suomen (ja osin Ruotsin) liittyminen NATO:n jäseneksi on iso tappio. On parempi, että Kok, RKP, PS, Keskusta ja SDP ainakin seisovat mahdollisimman yksimielisesti päätöksen takana.
Olen edelleen varma, että presidentti Niinistö ei turhaan erottanut Suomen prosesseja USA:n ja NATO:n kanssa. En myöskään usko Stubbin pelleilevän kun hän ehkä huonosti muotoillen antoi ymmärtää, että ovi ei nyt ole auki, mutta viikkojen tai kuukausien kuluessa on. NATO:n jäsenistä useampi on tehnyt erilaista yhteistyötä Venäjän kanssa ja saattaa olla, että osa näistä maista ei ole halukas lisäämään painetta Suomen NATO-jäsenyydellä juuri nyt Venäjää kohtaan.
Suomessa turvallisuuspoliittinen keskustelu kulkee oikeaan suuntaan kohti NATO-jäsenyyttä. Emme voi pakottaa demareita ja keskustalaisia seinää vasten, vaan päinvastoin antaa heille aikaa ja odottaa polun löytämistä. Molemmissa puolueissa näkymä on se, että polku on löydetty, mutta odotetaan selonteko ja keskustelu kannan muodostamiseen. PS taitaa tulla hieman edellä, kanta voi muodostua nopeammin.
Tässä voi käydä niinkin, että jäsenyyttä ei haeta lähiaikoina. Ainakaan sitä ei haeta ennenkuin Ukrainan tilanne selviää. Sen kanssa pitäisi myös elää, vaikka menisi pitkään. Eikä NATO toki olekaan mikään elämän ja kuoleman kysymys. On hyvä, että yhteistyötä syvennetään Ruotsin ja USAn kanssa ja puolustusmäärärahoja kasvatetaan ja eri maiden kantoja hakemukseen selvitetään. Elämä ei ole yksinkertaista, eikä populistiset yksinkertaistukset auta asiaa.
Puolueet ovat kuitenkin yllättäneet positiivisesti. NATO intoilijana esiintynyt kokoomus on osoittanut odottamatonta malttia, vasemmisto taas yllättävää valmiutta selvittää hakemista. Vastoin odotuksia olo on luottavainen.
Puolueet ovat kuitenkin yllättäneet positiivisesti. NATO intoilijana esiintynyt kokoomus on osoittanut odottamatonta malttia, vasemmisto taas yllättävää valmiutta selvittää hakemista. Vastoin odotuksia olo on luottavainen.
Samat ajatukset. Tilanne & prosessihan selvisi Niinistön pressissä USA:ssa. Olen yllättynyt vasemmiston ja ay-liikkeen sisäisten prosessien etenemisestä. Yksi merkittävä osoitus siitä on se, että SDP:n sisällä ay-vaikuttajat ovat aloittaneet työn sotilaallisen liittoutumisen edistämiseksi.
Esimerkiksi Vesa Mauriala. Hän on JHL:n yhteiskuntavaikuttamisen päällikkö, ja oli aiemmin SDP:n poliittisen osaston päällikkö. Mauriala johti Antti Rinteen puheenjohtajakampanjaa ja tuki tämän pääministerieron jälkeen Marinin nousua SDP:n pääministeriehdokkaaksi. Mauriala liittyi toissa viikolla NATO:n kannattajiin ja on yksi liittymiseen tähtäävän NATO-keskustelun aloittajista ay-liikkeessä.
Niinistö puhui prosessista ja se on käynnissä. USA:n kanssa ja NATO-jäsenyyden kanssa. Aikataulun näen edelleen samana kuin Niinistön puheen jälkeen. Kuukausista puhutaan.
Olen kyllä aika pitkälle eri mieltä (jälleen) Stubin kanssa, jos hän on tätä mieltä. Yleensä minä olen ollut oikeessa lopulta kun asiaa on tarkasteltu vähän pidemmällä aikajaksolla.
/img-s3.ilcdn.fi/6a9d81159ead6388bf6c29fff60aa752d69981f84aa0ed7c9a0933b8f6ab36a9.jpeg)
www.iltalehti.fi
Alexander Stubb CNBC:n haastattelussa: ”Nyt ei ole oikea aika liittyä Natoon”
Entinen pääministeri Alexander Stubb sanoo yhdysvaltalaisen CNBC:n haastattelussa, että nyt ei ole oikea aika liittyä Natoon.
www.iltalehti.fi
Pete Malmi
Jäsen
Iltalehden euroviisutoimittajan kannattaisi katsoa se haastattelu ennen "juttunsa" julkaisua.
Pahoittelut että toistan itseäni, mutta en näe asiaa puolueiden näkökulmasta yhtä positiivisena. Vaikka olen sitä mieltä, että asiasta on syytä keskustella, on kokoomus asettunut Naton kannalle jo ennen keskustelua uudesta tilanteesta ja vasemmistoliitto vastaavasti kipuilee eriävistä kannoista oman kannattajakunnan sisällä. Tai näin ainakin tulkitsen myönteisen suhtautumisen kansanäänestykseen, joka on vastuunsiirtämistä.
Minusta puolueiden pitää osata käydä kaikki näkökulmat huomioiva keskustelu ja muodostaa sen perusteella yhteinen linjaus. Kannattajien täytyy kuulla haittapuolista ja päinvastoin. Kansanäänestys täytyy kuitenkin unohtaa ja toivottavasti Nato ei myöskään ole eduskuntavaalien teema tai muuten vaaleista tulee trollivaalit.
SDP:n puoluesihteeri on sanonut mielestäni viisaasti. ”On minusta aavistuksen kohtuuton ja jopa uhkarohkea vaatimus, että akuutin kriisin vallitessa puolue painaisi linjauksissaan kaasua ohi valtiojohdon, joka selvittää näitä asioita ja on tilanteen tasalla.”
Minulla on luottavainen olo nimenomaan valtiojohtoa kohtaan, puolueita ei niinkään. Niissä mietitään kannatusta ja peesataan populistisesti omia kannattajiaan, joiden kannan (kannasta riippumatta) määrittää enemmän mielikuvat kuin faktat. Siksi asiantuntijatkin ovat joutuneet rauhoittamaan keskustelua, vaikka hekin näkevät, että Suomi on matkalla Natoon.
Juuri tuosta olen erimieltä, ykkösvaihtoehto on laittaa tänään hakemus. Tämä tilanne on sellainen, että tulipalo on naapurissa ja nyt kannattaa viimeistää tilata palovaroitin, sillä mitä pidempään odotamme, sitä enemmän Venäjällä on aikaa alkaa valmistella mahdollista hyökkäystä Suomeen. Itseasiassa nyt on juuri paras hetki, koska Venäjä on kaikista heikommillaan ja todella kaukana, että pystyisi tehdä Suomeen kunnon sotilaallista hyökkäystä.
Toiseksi paras vaihto on mennä prosessissa (odotella keskustaa) jossa liittymme Natoon jossain vaiheessa.
Asiassa on kaksi puolta. Suomen ja NATO:n 30:n jäsenmaan. Puola ja tietääkseni Unkari kieltäytyvät USA:n kovasta painostuksesta huolimatta antamasta vanhoja Migejä Ukrainaan. Maat ajattelivat/maa ajatteli itseään ja omaa turvallisuuttaan, ei NATO:n yhteistä kantaa. Muuta syytä olla antamatta hävittäjiä Ukrainaan ei ole kuin pelko kostosta omaa maata kohtaan. Saksa ja Ranska tukivat muistaakseni hävittäjien vientiä.
Pidän mahdollisena, että Suomen USA-sitoutuminen on johtopäätös siitä, että NATO:n ovi ei ole auki. Joku tai jotkut NATO-maista Turkki, Puola, Tsekki, Unkari, Romania, Slovakia, Slovenia, Albania, Montenegro tai Pohjois-Makedonia eivät ole valmiita ärsyttämään Venäjää kesken sodan, koska Putinia pidetään vaarallisena ja valmiina irrationaalisiin tekoihin.
Tässä kuplassa Suomen valtiojohdon toiminta on rationaalista. Edetään nopeammin USA:n kanssa sodan aikana ja hitaammin NATO:n kanssa, koska jäsenyys ei olisi välttämättä kaikkien jäsenmaiden tukema.
Odottelinkin milloin tulet sammuttamaan tulipaloa. Ei yleensä kestä kauaa kun arvostelee kokoomusta jatkoajassa.
Presidentti sanoi, että ovi on auki, mutta sanoi myös että ei menty siitä ovesta vaan viereisestä ovesta.
Jos Venäjä rupeaa uhkailemaan Suomea tai tulee edes pieni aseellinen selkkaus, niin Nato hakemuksen jättäminen on myöhässä ja sen voi jättää sitten sodan jälkeen. Siksi juuri tänään.
Nyt on haettu palovarotin joka ei välttämättä toimi tulipalon osuessa kohdalle.
Veikkaan, että on käyty ihan jenkkien kanssa läpi, että Nato-ovi on kiinni sen aikaa kun Ukrainassa on aktiivinen sota käynnissä. Ei haluta ärsyttää ja provosoida venäläisiä enempää.
Tokihan kukaan ei voi sanoa sitä ääneen, että Nato-ovi on kiinni.
Itse en ainakaan aio aikailla muuttaa maasta pois mikäli vielä vuoden päästä ollaan samassa tilanteessa. Ei hirveästi slaavilainen kulttuuri kiinnosta.
En huomannut, että Kokoomuksesta olisi ollut kysymys. Itse käsittelin NATO-jäsenyyttämme ja sen mahdollisuutta.
Meillä ei ole yhteistä NATO-kantaa eikä kollektiivista käsitystä NATO:n tuomista vaatimuksista. Edelleen, tarvitsemme ymmärryksen komentorakenteen muutoksista, infran muutoksista sekä yhteistoimintakyvystä. Kaikki nämä ovat olleet työn alla vuosikausia. Ja tietenkin tarvitsemme yhteisen ymmärryksen NATO:n tuomista velvoitteista ja Suomen sekä NATO:n välisen sopimuksen yksityiskohdista.
NATO:n ovi on varmasti auki, mutta en usko sen olevan jokaisen 30 maan käsityksessä auki juuri nyt. Syynä on Putinin toiminta.
Tämä ei kyllä perustu mihinkään muuhun kuin sun veikkaukseen.
Tuntuu siltä, että kokoomus on kannattanut 30 vuotta Natoa, ollut PM puolue ja melkein koko ajan hallituksessa, mutta yhtään esitystä ei sen eteen ole tehnyt, koskaan ei ole ollut oikea aika viedä asiaa eteenpäin ja koskaan ei ole oikea aika liittyä.
Edelleen kannatetaan Natoa, mutta "ei ole oikea aika liittyä".
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy