Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[hammer lynx]

Jahans. Ja taas sillä toisella puolella on Amerikan ja Nato ihannoijia. Pitääkö sitä heti alkaa haukkumaan/nimittämään toista jos näkemykset erovat siltä osin mitä Venäjä on tekemässä tai jättää tekemättä riippuen Suomen Natoon menosta. Ihan yhtä harhaista on mielestäni kuvitella, että Venäjä hyökkää Suomeen 100% varmuudella lähitulevaisuudessa, jos emme ole Natossa.

Sun perustelut oli luokkaa annetaan koulukiusaajan hakata edelleenkin kun sen isoveljellä on nyrkkirauta. Perustelusi oli surkea ja suomettunut. Tiedoksi en ole mikään suuri Amerikan symppaaja mutta realiteetit tiedostan.

 

[Vellihousu]

Silti, en ymmärrä että mitä Putin tuossa voi voittaa. Naton mukaan saaminen olisi sotilaallinen itsemurha. Nato ei Venäjälle hyökkää, se sodan Venäjä joutuisi aloittamaan vieraalla maaperällä. Jos Ukraina kykenee tekemään tuollaista tuhoa, niin mitä Naton moderni kalusto tekisi?

On muistettava että Putin katsoo asioita yksinvaltiaan näkökulmasta. Hänelle kaikki länsimaiset demokratiat ja niiden liittoumat ovat lähtökohtaisesti heikkoja koska päätökset eivät perustu yksinvaltiaan saneluun. Hän saattaa laskea että Nato-maat alkavat tosipaikan tullen riidellä viidennen artiklan käytöstä ja siitä ketkä kaikki osallistuvat mahdollisiin vastatoimiin.

Sillä mitä Ukrainassa tapahtuu ei ole tässä skenariossa väliä. Mahdollinen voitto olisi tässä läntisen rintaman horjuttaminen lisäämällä kaaosta ja hämmennystä. Samalla huomio kääntyisi pois Ukrainasta ja epäonnistumisesta siellä.

Taktiikkana tuo toki olisi äärimmäisen riskialtis. Venäjä on kuitenkin jo ylittänyt pisteen jossa riskeillä olisi normaalia merkitystä eikä epäonnistumisen myöntäminen ole sille vaihtoehto.

 

[Raid76]

Taktiikkana tuo toki olisi äärimmäisen riskialtis. Venäjä on kuitenkin jo ylittänyt pisteen jossa riskeillä olisi normaalia merkitystä eikä epäonnistumisen myöntäminen ole sille vaihtoehto.

Tässä on hyvin kiteytettynä se, mitä joutuu miettimään niin Suomen päättäjät kuin NATO-maatkin.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Sun perustelut oli luokkaa annetaan koulukiusaajan hakata edelleenkin kun sen isoveljellä on nyrkkirauta. Perustelusi oli surkea ja suomettunut. Tiedoksi en ole mikään suuri Amerikan symppaaja mutta realiteetit tiedostan.

No jos haluat asian noin ajatella niin ajattele. Miksi Nato tai EU ei anna kunnollista tukea Ukrainalle? Olisko niillä tuo sama pelko vai mikä? Miksi EU, YK ja Nato antaa moisen tapahtua? Miksi meidän pääministeri tai presidentti ei suoraan sano, että NYT meidän kannattaa liittyä Natoon? Olisiko ehkä ajatuksillani jotain totuuspohjaa?

 

[Radiopää]

Samaan aikaan kuin ukrainalaiset ovat yhdistyneet yhdeksi kansaksi taistelemaan itsenäisyydestään, täällä luodaan ikävää vastakkainasettelua.

Suosittelen rauhoittumaan ja katsomaan illan A-studion, jossa asiaa käydään läpi kiihkottomasti, ilman intoilua, mutta silti realistisesti ja kokonaiskuva ymmärtäen.

 

[Knox]

@Vellihousu, en pidä tuota tietysti mahdottomana, Putin on diktaattori ja luultavasti valmis lähes mihin vaan.

Haluan uskoa, että jos Natoa vastaan hyökkää, niin artikla 5. otetaan käyttöön. Jos ei oteta, niin siinä meni oikeastaan koko eurooppalainen turvallisuus pöntöstä alas.

 

[YamahaGPR]

Edelleen nyt niitä aseita lisää Ukrainalle, ei saa jäädä työkaluista tämä homma vajaaksi.

Jos ryysyillä kohta 100 % tämän projektin äijistä mukana sodassa niin jotenkin rupeaa tuntumaan että loppuuko hyökkääjältä usko kun homma ei oikein edisty?

 

[Raid76]

Tämä taitaa kuulua tuonne Venäjä hyökkää ketjuun, mutta tavallaan nyt tämänkin ketjun asiaa, kun puhutaan NATO:n menon peloista liittyen Venäjän reaktioon.

Kyllä tuo pelätty tahi järjetön teko tullaan näkemään jo ihan näiden talouspakotteiden jäljiltä, kun arki alkaa kunnolla romahtamaan. Toivotaan, että kasvojen menetyksen realisoituessa, teko jää silti jonkunlaiseen raamiin.

Eli tätä taustaa vasten se NATO-kysymys voi jäädä Venäjällä äkkiä yllämainitun alle kakkoseksi.

 

[hammer lynx]

No jos haluat asian noin ajatella niin ajattele. Miksi Nato tai EU ei anna kunnollista tukea Ukrainalle? Olisko niillä tuo sama pelko vai mikä? Miksi EU, YK ja Nato antaa moisen tapahtua? Miksi meidän pääministeri tai presidentti ei suoraan sano, että NYT meidän kannattaa liittyä Natoon? Olisiko ehkä ajatuksillani jotain totuuspohjaa?

Ukraina ei ole sen enempää EU:n kuin NATO:n jäsen. Siksi tarvitsemme NATO:n turvaa. Voi luoja miten pihalla jotkut on. Tai sitten joka kommentista kilahtaa pari kopeekkaa tilille.

 

[Jules W.]

No jos haluat asian noin ajatella niin ajattele. Miksi Nato tai EU ei anna kunnollista tukea Ukrainalle? Olisko niillä tuo sama pelko vai mikä? Miksi EU, YK ja Nato antaa moisen tapahtua? Miksi meidän pääministeri tai presidentti ei suoraan sano, että NYT meidän kannattaa liittyä Natoon? Olisiko ehkä ajatuksillani jotain totuuspohjaa?

NATO ei anna Ukrainalle tukea, koska tällöin NATOsta tulisi konfliktin osapuoli ja Venäjän suora vihollinen. Sen takia se ei voi kovin kevyin perustein puuttua konfliktiin. Sama tilanne olisi Suomen kohdalla. Kun puhutaan EU:n turvatakuista, niin pääosa maista kuuluu NATOn, jolloin nämä maat osallistumalla konfliktiin tekevät myös NATOsta konfliktin osapuolen ja Venäjän suoran vihollisen.

EU-maista NATOn ulkopuolella on mm. Irlanti, Sveitsi, Itävalta ja Ruotsi. Kuinka monen näistä maista uskot lähettävän Suomeen apujoukkoja? Jos Suomeen kohdistuu hyökkäys, niin Ruotsin on huono lähteä auttamaan, koska on itse saman uhan alla.

Nämä olisivat kaksi vuotta sitten olleet skenaarioita, joita olisi voinut pitää epätodennäköisenä. Nyt ne ovat täysin mahdollisia. Haluaisitko lähteä otattamaan Venäjän kanssa niillä odotuksilla, että me voimme lähettää sopimusjuristeja EU-maihin neuvottelemaan sotilaallisesta avusta vai ottaisitko mieluummin varmat turvatakuut NATOlta?

Tuntuu täysin typerältä edes kirjoittaa näitä auki, jos tämä yksinkertaistettaisiin arkielämän esimerkkiin, niin jokainen ottaisi vakuutuksen.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Ukraina ei ole sen enempää EU:n kuin NATO:n jäsen. Siksi tarvitsemme NATO:n turvaa. Voi luoja miten pihalla jotkut on. Tai sitten joka kommentista kilahtaa pari kopeekkaa tilille.

Aivan. Ja olen siis siksi sekaisin ku kuvittelen Suomen EU:n ja Naton ns jäsenenä olevan kohta samassa tilassa kuin Ukrainan. Jep.

 

[Knox]

Aivan. Ja olen siis siksi sekaisin ku kuvittelen Suomen EU:n ja Naton ns jäsenenä olevan kohta samassa tilassa kuin Ukrainan. Jep.

Suomi ei ole mikään Naton ns jäsen. Suomi on kumppani, mutta ei jäsen, minkä myötä meillä ei ole myöskään turvatakuita.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Suomi ei ole mikään Naton ns jäsen. Suomi on kumppani, mutta ei jäsen, minkä myötä meillä ei ole myöskään turvatakuita.

Eli sinulla on parempaa tietoa Suomen ja Ruotsin Nato kumppanuudesta. Olisiko sinulla jotain lähdettä vai onko vain mutua? Mitä se meidän Sauli jutteli Bidenin kanssa? Sen tiedän että soittelivat rennon puhelun Ruotsiin oliko nyt puolustusministerille. Siellä ei vissiin sitten puhuttu mistään puolustusyhteistyöstä ainakaan?

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tässä ihan hyvää ilta luoettevaa.

 

[Knox]

Eli sinulla on parempaa tietoa Suomen ja Ruotsin Nato kumppanuudesta. Olisiko sinulla jotain lähdettä vai onko vain mutua? Mitä se meidän Sauli jutteli Bidenin kanssa? Sen tiedän että soittelivat rennon puhelun Ruotsiin oliko nyt puolustusministerille. Siellä ei vissiin sitten puhuttu mistään puolustusyhteistyöstä ainakaan?

Aivan, sun tarkoitus on selvästi vain sekoittaa keskustelua. En jatka tästä enää ollenkaan, nämä ketjut ovat pysyneet varsin asiallisena, niin pidetään siitä kiinni.

 

[rpeez]

Suosittelen rauhoittumaan ja katsomaan illan A-studion, jossa asiaa käydään läpi kiihkottomasti, ilman intoilua, mutta silti realistisesti ja kokonaiskuva ymmärtäen.

Pettymys minulle.

Jännä miten uskottavuus katoaa kun puhutaan vakavista asioista hymy korvissa, kuten tuo Hanna joka ei oikeastaan tuonut mitään asiasisältöä, ja Rene Nyberg taisi lopussa antaa viestiä juuri siitä asenteesta, josta en pidä. Eli suunnitelmat muutetaan (ei mennäkään Natoon) jos Venäjän tilanne paranee. Nämä kaksi oli jo alkaneet tottua tilanteeseen, Hanna olisi varmaan kertonut samaan syssyyn uuden kaurapuuroreseptinsä jos olisi kysytty. On varmaan totta että uhkatilanne meidän kannalta lievittyy kun Venäjä tuhlaa voimiaan Ukrainassa, mutta se ei saa olla syy olla menemättä Natoon tulevaisuutta varten. Sori vaan, mutta en oikein pitänyt näistä kahdesta.

Kolmas asiantuntija Tuomas Forsberg oli ihan hyvä.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Aivan, sun tarkoitus on selvästi vain sekoittaa keskustelua. En jatka tästä enää ollenkaan, nämä ketjut ovat pysyneet varsin asiallisena, niin pidetään siitä kiinni.

Miten niin sekoittaa keskustelua? Jos olen mielestäsi eri mieltä tulisiko Suomen liittyä Natoon ja kerron perusteluni. Ihan samaa asiaa pohtii myös moni asiantuntija, todennäköisesti tätä samaa asiaa tullaan kesän jälkeen käymään myös eduskunnassa.

 

[Mazaa]

Aivan. Ja olen siis siksi sekaisin ku kuvittelen Suomen EU:n ja Naton ns jäsenenä olevan kohta samassa tilassa kuin Ukrainan. Jep.

Olet sekaisin, kun noin ajattelet. Se on ihan totta.

Kannattaa katsoa vaikka tämäniltainen A-Studio, missä oli oikein hyvää turvallisuuspoliittista keskustelua.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Olet sekaisin, kun noin ajattelet. Se on ihan totta.

Kannattaa katsoa vaikka tämäniltainen A-Studio, missä oli oikein hyvää turvallisuuspoliittista keskustelua.

Luitko tuota linkittämääni juttua? Kyse on tällä hetkellä olevassa tilanteessa. En katsonut vielä kun muija nukkuu vieressä. Huomenna katson sen.

Edit: tuosta Analyysi Sauli Niinistön ja Joe Biden tapaamisesta tarkentuu: ”Vaarana tällä polulla on Venäjän liipasinsormi”

 

[Kauko Viisas]

Tiivistelmä:

• Suomella ei ole todellisia turvatakuita, jos esimerkiksi :) Venäjä hyökkäisi, vaikka Suomi on EU:n jäsen ja on NATOn kumppani
• Niinistö käy Yhdysvalloissa keskustelemassa - uskoisin, että turvatakuista USAn suunnalta, jotta "prosessi" edistyisi ilman ilmeistä provokaatiota Venäjää kohtaan
• Sikäli kun edellinen pitää paikkansa, selusta on turvattu ja on ajallisesti mahdollista käydä keskusteluja muiden NATO-maiden kanssa, erityisesti Ruotsin
• Ilman perusteellista varmuutta kaikkien NATO-maiden nopeasta hyväksynnästä, jäsenhakemus on mahdoton, mutta nojaudutaan oletettuun USAn lupaukseen turvatakuista.
• Suomessa on käynnissä samankaltainen prosessi, koska NATO edellyttää jonkinlaista näyttöä siitä, että kansalaiset ovat liittymisen puolesta
• Puolueet ja puolueissa toimivat ihmiset pähkäilevät kummalle puolelle pitäisi kääntyä ja tämä on mielestäni ongelma: poliitikot pohtivat enemmän kannatustaan kuin Suomen turvallisuutta ja tulevaisuutta vaikka, toki minunkin mielestäni, vastaus on sangen selkeä.

Viimeksi mainittu hämmentää kovin.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tiivistelmä:

• Suomella ei ole todellisia turvatakuita, jos esimerkiksi :) Venäjä hyökkäisi, vaikka Suomi on EU:n jäsen ja on NATOn kumppani
• Niinistö käy Yhdysvalloissa keskustelemassa - uskoisin, että turvatakuista USAn suunnalta, jotta "prosessi" edistyisi ilman ilmeistä provokaatiota Venäjää kohtaan
• Sikäli kun edellinen pitää paikkansa, selusta on turvattu ja on ajallisesti mahdollista käydä keskusteluja muiden NATO-maiden kanssa, erityisesti Ruotsin
• Ilman perusteellista varmuutta kaikkien NATO-maiden nopeasta hyväksynnästä, jäsenhakemus on mahdoton, mutta nojaudutaan oletettuun USAn lupaukseen turvatakuista.
• Suomessa on käynnissä samankaltainen prosessi, koska NATO edellyttää jonkinlaista näyttöä siitä, että kansalaiset ovat liittymisen puolesta
• Puolueet ja puolueissa toimivat ihmiset pähkäilevät kummalle puolelle pitäisi kääntyä ja tämä on mielestäni ongelma: poliitikot pohtivat enemmän kannatustaan kuin Suomen turvallisuutta ja tulevaisuutta vaikka, toki minunkin mielestäni, vastaus on sangen selkeä.

Viimeksi mainittu hämmentää kovin.

Ruotsi ei ole Nato maa.

 

[Sako]

Ihan en osta tätä Aaltolan logiikkaa tässä. Millä lihaksilla Venäjä lähtisi tässä tilanteessa haastamaan Natoa?

Erikoinen logiikka, Venäjällä menee muutenkin sotahommat vähän vituralleen, niin haetaan tanssikumppania maailman kovimmasta sotilasmahdista.

Täysmääräinen liikekannallepano ja sotatila, sitten riittäisi massaa syöttää lihamyllyyn. Nähdyllä venäjän suoritustasolla se olisi katastrofi lähteä koittamaan.

 

[Kauko Viisas]

Ruotsi ei ole Nato maa.

Ei, ei ole. Pahoittelen.

Sinun piti lopettaa jankkaaminen?

 

[El Gordo]

Tietääkseni jos Putin laittaa sotatilan päälle on hän yksinään napin päässä. Voin toki olla väärässäkin.

Se epävarmuus meidän täytyy kestää. Venäjähän käyttää tuota ydinpelotetta pitämään Naton esim. Ukrainan konfliktin ulkopuolella, jotta se saisi murhata, tuhota ja alistaa siellä rauhassa. Ydinpommi hullun diktaattorin käsissä tarkoittaa ettei tehdä äkkinäisiä yllättäviä liikkeitä.

Ydinpelote ei kuitenkaan riitä pitämään Natoa erossa, jos Venäjä hyökkäisi jäsenmaata vastaan, koska Nato on sitoutunut puolustamaan jäsenmaitaan. Muutoinhan Venäjä voisi ydinpelotteensa turvin temmeltää pienten Nato-maiden (kuten Viro, Latvia ja Liettua) kimpussa miten huvittaa. Eipä voi, kun Nato on vannonut että tulee tarvittaessa apuun.

Näin ollen Nato-jäsenyys toimii Venäjän naapureille turvallisuutta luovana ja konfliktia ennaltaehkäisevänä voimana. Sitä sen hyöty Suomellekin olisi. Ei se, että Venäjä hyökkää ja sitten se voitetaan Naton avulla. Vaan ettei hyökkäystä koskaan tulekaan jos ollaan Naton jäseniä.

Ei tietenkään ole varmaa, että Venäjä muutenkaan hyökkäisi Suomeen. Onhan tässä Putinin kautta jo yli 20 vuotta menty ilman Venäjän hyökkäystä. Mutta tilanne muuttui kireämmäksi juuri äsken. Venäjä saattaa haluta ns. turvallisuustakuita, koska se ei kiristyneessä tilanteessaan Naton kanssa halua, että joku näin lähellä Pietaria oleva maa liittyisi Natoon. He varmasti haluavat a) estää sen maan välittömän liittymisen Natoon, ja b) varmistaa, ettei siitä ole myöhemminkään liittymään. Jollakin ilkeällä tavalla, eihän sen välttämättä tarvitse olla hyökkäys.

Suomi on nyt hyvinkin vaarallisessa tilanteessa, sillä jos annetaan ilmi että Natoon menoa ollaan vakavasti harkitsemassa, mutta tarvitaan lisää tuumausaikaa, niin Venäjä toteuttaa kohdat a) ja b) suunnitelmistaan jollakin aikavälillä.

Jos ilmoitetaan, että ei kiitos, emme nyt mene Natoon, katsotaan joskus myöhemmin uudestaan, niin Venäjä tarvitsee vain kohdan b) suunnitelmastaan.

Jos halutaan säilyttää länsimainen elämäntapa, demokratia, itsemääräämisoikeus jne. niin sinne Natoon olisi nyt päästävä, turvatakuiden piiriin, ja sellaisella aikataululla ja menetelmällä että Venäjä ei onnistu tulemaan siihen väliin. Toivon mukaan päättäjillä on sellaiset suunnitelmat että onnistuu.

 

[Mojo]

Samaa hämmentämistä näköjään kuin aiemmin koronaketjuissa ja niihinhän tuli kirjoituskielto.

Joo, Suomen pitäisi ehdottomasti päästä Naton jäseneksi mahdollisimman pian ilman mitään turhaa itseaiheutettua viivyttelyä.