hammer lynx
Jäsen
Ukraina ei ole sen enempää EU:n kuin NATO:n jäsen. Siksi tarvitsemme NATO:n turvaa. Voi luoja miten pihalla jotkut on. Tai sitten joka kommentista kilahtaa pari kopeekkaa tilille.
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Markus Loponen näkee kotikisat isona mahdollisuutena: "Olemme käsitelleet paineet sillä tavalla"Lue lisää »
-
Harri Säteri nollasi Ruotsin – Liiga-puolustajalle maajoukkueuran avausmaaliLue lisää »
-
Canucksille valtava takaisku – tähtivahti Demko loukkaantuiLue lisää »
-
MM-kotikisoihin valmistautuva Aron Kiviharju kokee vastoinkäymisten kasvattaneen häntä ihmisenäLue lisää »
-
JYP vahvistuu Latvian maajoukkuevahdilla – myös Tumānovsin optio käytettyLue lisää »
-
Jenna Suokko ja Kati Asikainen HC Fribourg-Gottéronin riveihinLue lisää »
Suomi hakee Nato-jäsenyyttä
- Viestiketjun aloittaja Alfred E Neuman
- Alkaa
- 1 049 381
- 10 364
NATO ei anna Ukrainalle tukea, koska tällöin NATOsta tulisi konfliktin osapuoli ja Venäjän suora vihollinen. Sen takia se ei voi kovin kevyin perustein puuttua konfliktiin. Sama tilanne olisi Suomen kohdalla. Kun puhutaan EU:n turvatakuista, niin pääosa maista kuuluu NATOn, jolloin nämä maat osallistumalla konfliktiin tekevät myös NATOsta konfliktin osapuolen ja Venäjän suoran vihollisen.
EU-maista NATOn ulkopuolella on mm. Irlanti, Sveitsi, Itävalta ja Ruotsi. Kuinka monen näistä maista uskot lähettävän Suomeen apujoukkoja? Jos Suomeen kohdistuu hyökkäys, niin Ruotsin on huono lähteä auttamaan, koska on itse saman uhan alla.
Nämä olisivat kaksi vuotta sitten olleet skenaarioita, joita olisi voinut pitää epätodennäköisenä. Nyt ne ovat täysin mahdollisia. Haluaisitko lähteä otattamaan Venäjän kanssa niillä odotuksilla, että me voimme lähettää sopimusjuristeja EU-maihin neuvottelemaan sotilaallisesta avusta vai ottaisitko mieluummin varmat turvatakuut NATOlta?
Tuntuu täysin typerältä edes kirjoittaa näitä auki, jos tämä yksinkertaistettaisiin arkielämän esimerkkiin, niin jokainen ottaisi vakuutuksen.
Lätkä-Bongari Iso-E
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KK
Aivan. Ja olen siis siksi sekaisin ku kuvittelen Suomen EU:n ja Naton ns jäsenenä olevan kohta samassa tilassa kuin Ukrainan. Jep.
Suomi ei ole mikään Naton ns jäsen. Suomi on kumppani, mutta ei jäsen, minkä myötä meillä ei ole myöskään turvatakuita.
Lätkä-Bongari Iso-E
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KK
Eli sinulla on parempaa tietoa Suomen ja Ruotsin Nato kumppanuudesta. Olisiko sinulla jotain lähdettä vai onko vain mutua? Mitä se meidän Sauli jutteli Bidenin kanssa? Sen tiedän että soittelivat rennon puhelun Ruotsiin oliko nyt puolustusministerille. Siellä ei vissiin sitten puhuttu mistään puolustusyhteistyöstä ainakaan?
Aivan, sun tarkoitus on selvästi vain sekoittaa keskustelua. En jatka tästä enää ollenkaan, nämä ketjut ovat pysyneet varsin asiallisena, niin pidetään siitä kiinni.
Pettymys minulle.
Jännä miten uskottavuus katoaa kun puhutaan vakavista asioista hymy korvissa, kuten tuo Hanna joka ei oikeastaan tuonut mitään asiasisältöä, ja Rene Nyberg taisi lopussa antaa viestiä juuri siitä asenteesta, josta en pidä. Eli suunnitelmat muutetaan (ei mennäkään Natoon) jos Venäjän tilanne paranee. Nämä kaksi oli jo alkaneet tottua tilanteeseen, Hanna olisi varmaan kertonut samaan syssyyn uuden kaurapuuroreseptinsä jos olisi kysytty. On varmaan totta että uhkatilanne meidän kannalta lievittyy kun Venäjä tuhlaa voimiaan Ukrainassa, mutta se ei saa olla syy olla menemättä Natoon tulevaisuutta varten. Sori vaan, mutta en oikein pitänyt näistä kahdesta.
Kolmas asiantuntija Tuomas Forsberg oli ihan hyvä.
Lätkä-Bongari Iso-E
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KK
Miten niin sekoittaa keskustelua? Jos olen mielestäsi eri mieltä tulisiko Suomen liittyä Natoon ja kerron perusteluni. Ihan samaa asiaa pohtii myös moni asiantuntija, todennäköisesti tätä samaa asiaa tullaan kesän jälkeen käymään myös eduskunnassa.
Olet sekaisin, kun noin ajattelet. Se on ihan totta.
Kannattaa katsoa vaikka tämäniltainen A-Studio, missä oli oikein hyvää turvallisuuspoliittista keskustelua.
Lätkä-Bongari Iso-E
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KK
Luitko tuota linkittämääni juttua? Kyse on tällä hetkellä olevassa tilanteessa. En katsonut vielä kun muija nukkuu vieressä. Huomenna katson sen.
Edit: tuosta Analyysi Sauli Niinistön ja Joe Biden tapaamisesta tarkentuu: ”Vaarana tällä polulla on Venäjän liipasinsormi”
Kauko Viisas
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- JYP
Tiivistelmä:
- Suomella ei ole todellisia turvatakuita, jos esimerkiksi :) Venäjä hyökkäisi, vaikka Suomi on EU:n jäsen ja on NATOn kumppani
- Niinistö käy Yhdysvalloissa keskustelemassa - uskoisin, että turvatakuista USAn suunnalta, jotta "prosessi" edistyisi ilman ilmeistä provokaatiota Venäjää kohtaan
- Sikäli kun edellinen pitää paikkansa, selusta on turvattu ja on ajallisesti mahdollista käydä keskusteluja muiden NATO-maiden kanssa, erityisesti Ruotsin
- Ilman perusteellista varmuutta kaikkien NATO-maiden nopeasta hyväksynnästä, jäsenhakemus on mahdoton, mutta nojaudutaan oletettuun USAn lupaukseen turvatakuista.
- Suomessa on käynnissä samankaltainen prosessi, koska NATO edellyttää jonkinlaista näyttöä siitä, että kansalaiset ovat liittymisen puolesta
- Puolueet ja puolueissa toimivat ihmiset pähkäilevät kummalle puolelle pitäisi kääntyä ja tämä on mielestäni ongelma: poliitikot pohtivat enemmän kannatustaan kuin Suomen turvallisuutta ja tulevaisuutta vaikka, toki minunkin mielestäni, vastaus on sangen selkeä.
Täysmääräinen liikekannallepano ja sotatila, sitten riittäisi massaa syöttää lihamyllyyn. Nähdyllä venäjän suoritustasolla se olisi katastrofi lähteä koittamaan.
Se epävarmuus meidän täytyy kestää. Venäjähän käyttää tuota ydinpelotetta pitämään Naton esim. Ukrainan konfliktin ulkopuolella, jotta se saisi murhata, tuhota ja alistaa siellä rauhassa. Ydinpommi hullun diktaattorin käsissä tarkoittaa ettei tehdä äkkinäisiä yllättäviä liikkeitä.
Ydinpelote ei kuitenkaan riitä pitämään Natoa erossa, jos Venäjä hyökkäisi jäsenmaata vastaan, koska Nato on sitoutunut puolustamaan jäsenmaitaan. Muutoinhan Venäjä voisi ydinpelotteensa turvin temmeltää pienten Nato-maiden (kuten Viro, Latvia ja Liettua) kimpussa miten huvittaa. Eipä voi, kun Nato on vannonut että tulee tarvittaessa apuun.
Näin ollen Nato-jäsenyys toimii Venäjän naapureille turvallisuutta luovana ja konfliktia ennaltaehkäisevänä voimana. Sitä sen hyöty Suomellekin olisi. Ei se, että Venäjä hyökkää ja sitten se voitetaan Naton avulla. Vaan ettei hyökkäystä koskaan tulekaan jos ollaan Naton jäseniä.
Ei tietenkään ole varmaa, että Venäjä muutenkaan hyökkäisi Suomeen. Onhan tässä Putinin kautta jo yli 20 vuotta menty ilman Venäjän hyökkäystä. Mutta tilanne muuttui kireämmäksi juuri äsken. Venäjä saattaa haluta ns. turvallisuustakuita, koska se ei kiristyneessä tilanteessaan Naton kanssa halua, että joku näin lähellä Pietaria oleva maa liittyisi Natoon. He varmasti haluavat a) estää sen maan välittömän liittymisen Natoon, ja b) varmistaa, ettei siitä ole myöhemminkään liittymään. Jollakin ilkeällä tavalla, eihän sen välttämättä tarvitse olla hyökkäys.
Suomi on nyt hyvinkin vaarallisessa tilanteessa, sillä jos annetaan ilmi että Natoon menoa ollaan vakavasti harkitsemassa, mutta tarvitaan lisää tuumausaikaa, niin Venäjä toteuttaa kohdat a) ja b) suunnitelmistaan jollakin aikavälillä.
Jos ilmoitetaan, että ei kiitos, emme nyt mene Natoon, katsotaan joskus myöhemmin uudestaan, niin Venäjä tarvitsee vain kohdan b) suunnitelmastaan.
Jos halutaan säilyttää länsimainen elämäntapa, demokratia, itsemääräämisoikeus jne. niin sinne Natoon olisi nyt päästävä, turvatakuiden piiriin, ja sellaisella aikataululla ja menetelmällä että Venäjä ei onnistu tulemaan siihen väliin. Toivon mukaan päättäjillä on sellaiset suunnitelmat että onnistuu.
Ei näköjään riittänyt lintubongarille Sportin osiossa trollaaminen...
Oikeasti alkaa sylettämään tämä poliitikoiden ja muidenkin ihmisten jahkailu Naton suhteen. En voi olla ajattelematta, että pidän jokaista Nato-vastaista suomalaista osittain vastuussa, jos Nato-jäsenyyden hakeminen viivästyy ja Venäjä hyökkää Suomeen.
Siinä vaiheessa on jo myöhäistä, eikä katuminen auta mihinkään.
Siinä vaiheessa on jo myöhäistä, eikä katuminen auta mihinkään.
Nato-keskustelu | Perussuomalaisten ryhmänjohtaja Ville Tavio kääntyi Nato-jäsenyyden kannalle – ”Tässä tilanteessa hyödyt ylittävät jo haitat”
Tavio on aiemmin suhtautunut jäsenyyden hakemiseen kielteisesti mutta pitänyt oven sille auki niin sanotun Nato-option mukaisesti.
www.hs.fi
Tämä nähdäkseni sinetöi sen, että persut puolueena tulee olemaan NATO jäsenyyden kannalla. Purra vielä lupasi nopean kannanmuodostamisen.
Eilisen A-sudion ja MTV3 Lipposen haastattelun perusteella Nato-vastustajien argumentaation perusteet on helppoa hahmottaa. Ne perustuvat yhteistyön ajatukselle.
EU:n yhteinen puolustus, nyt kun Saksakin investoi puolustukseen, on suosittu peruste Naton vastustamiselle. Ajatellaan, että Suomi saa mahdollisen kriisin koittaessa EU:n jäseniltä tarpeeksi apua ja jäsenyys itsessään muodostaa vahvan turvan hyökkäykselle. Suomi on kiinteä osa Eurooppaa jne.
Ruotsin kanssa tehtävä sotilaallinen yhteistyö esitetään myös perusteena. Tähän ehkä lisätään vielä Norjakin mukaan. Nato-yhteistyö menee hard corelle myös perusteesta. Kun ollaan niin lähellä Natoa kuin ollaan, ollaankin periaatteessa jo Natossa. Ja koska ollaan Natossa, ei tarvitse siihen erikseen liittyä.
USA:n kanssa tehtävä yhteistyö ja asekaupat ovat myös joillekin se viimeinen oljenkorsi vastustamiseen. Uskotaan, että koska meillä on hyvä suhde USA:n, se lopulta takaa Suomen turvallisuuden. Tuskin vasurit tätä perustetta kuitenkaan kovin innokkaasti käyttävät.
Jotkut huimapäät luottavat Suomen armeijaan ja puolustuskykyyn niin, ettei mitään Natoa tarvita. Ukraina on näyttänyt, että ilmankin pärjätään. Tietysti Naton vastustaja yhdistelee yleensä näitä eri perusteita niin, että syntyy vahva mielikuva turvallisuudesta.
Koko argumentaation perusta lepää "kansallisen itsekkyyden" metateorian varassa. Suomi hoitaa vain omat asiansa, mutta saa muilta apua. Tämä on toiminut aiemminkin, miksei nyt? Ongelmana tässä on se, että muutkin valtiot ovat kaikki itsekkäitä toimijoita eivätkä nekään auta sotilaallisesti toisiaan ilman keskinäisiä sitoumuksia. Suomi ei haluaisi auttaa Viroa tai Baltiaa sodassa, mutta ilman Viron auttamista Nato ei ehkä olekaan kiinnostunut Suomesta. Ja Suomi ei saa tarpeeksi apua omaan tilanteeseensa. "Rusinapullateoria" ei toimi.
Nykyinen Ukrainan sota paljastaa liittoutumattoman karun tilanteen. Ukraina saa paljon hyvää tahtoa, humanitaarista ja hieman sotilaallista apuakin, mutta ei tarpeeksi, jotta Ukraina voisi voittaa sodan. Kyynikko voisi sanoa, että muut valtiot näkevät mielellään sen, että Ukraina heikentää Venäjän sotilaallista voimaa, mutta eivät anna sellaista apua, jolla sota saataisiin nopeasti päättymään. Venäjän ydinasepelote on syynä tähän, mutta Suomi olisi täsmälleen samassa tilanteessa.
Jos hyökkääjä arvioi, että ydinasepelote pitää muut loitolla Suomen auttamisesta, niin kun hyökkääjä on ylittänyt edellä kuvatut pidäkkeet, Suomi jää sotilaallisesti yksin.
Näistä lähtökohdista sitten vaan käymään antoisaa Nato-keskustelua, kansanedustajat!
EU:n yhteinen puolustus, nyt kun Saksakin investoi puolustukseen, on suosittu peruste Naton vastustamiselle. Ajatellaan, että Suomi saa mahdollisen kriisin koittaessa EU:n jäseniltä tarpeeksi apua ja jäsenyys itsessään muodostaa vahvan turvan hyökkäykselle. Suomi on kiinteä osa Eurooppaa jne.
Ruotsin kanssa tehtävä sotilaallinen yhteistyö esitetään myös perusteena. Tähän ehkä lisätään vielä Norjakin mukaan. Nato-yhteistyö menee hard corelle myös perusteesta. Kun ollaan niin lähellä Natoa kuin ollaan, ollaankin periaatteessa jo Natossa. Ja koska ollaan Natossa, ei tarvitse siihen erikseen liittyä.
USA:n kanssa tehtävä yhteistyö ja asekaupat ovat myös joillekin se viimeinen oljenkorsi vastustamiseen. Uskotaan, että koska meillä on hyvä suhde USA:n, se lopulta takaa Suomen turvallisuuden. Tuskin vasurit tätä perustetta kuitenkaan kovin innokkaasti käyttävät.
Jotkut huimapäät luottavat Suomen armeijaan ja puolustuskykyyn niin, ettei mitään Natoa tarvita. Ukraina on näyttänyt, että ilmankin pärjätään. Tietysti Naton vastustaja yhdistelee yleensä näitä eri perusteita niin, että syntyy vahva mielikuva turvallisuudesta.
Koko argumentaation perusta lepää "kansallisen itsekkyyden" metateorian varassa. Suomi hoitaa vain omat asiansa, mutta saa muilta apua. Tämä on toiminut aiemminkin, miksei nyt? Ongelmana tässä on se, että muutkin valtiot ovat kaikki itsekkäitä toimijoita eivätkä nekään auta sotilaallisesti toisiaan ilman keskinäisiä sitoumuksia. Suomi ei haluaisi auttaa Viroa tai Baltiaa sodassa, mutta ilman Viron auttamista Nato ei ehkä olekaan kiinnostunut Suomesta. Ja Suomi ei saa tarpeeksi apua omaan tilanteeseensa. "Rusinapullateoria" ei toimi.
Nykyinen Ukrainan sota paljastaa liittoutumattoman karun tilanteen. Ukraina saa paljon hyvää tahtoa, humanitaarista ja hieman sotilaallista apuakin, mutta ei tarpeeksi, jotta Ukraina voisi voittaa sodan. Kyynikko voisi sanoa, että muut valtiot näkevät mielellään sen, että Ukraina heikentää Venäjän sotilaallista voimaa, mutta eivät anna sellaista apua, jolla sota saataisiin nopeasti päättymään. Venäjän ydinasepelote on syynä tähän, mutta Suomi olisi täsmälleen samassa tilanteessa.
Jos hyökkääjä arvioi, että ydinasepelote pitää muut loitolla Suomen auttamisesta, niin kun hyökkääjä on ylittänyt edellä kuvatut pidäkkeet, Suomi jää sotilaallisesti yksin.
Näistä lähtökohdista sitten vaan käymään antoisaa Nato-keskustelua, kansanedustajat!
Äärimmäisen hyvä video siitä millainen on Venäjä. Tiedustelueversti kertoo vuonna 2018 miksi Venäjä toimii miten toimii. Pahoittelut jos on ollut jo täällä.
The_Trooper
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit
On ollut täällä varmaan joka toisella sivulla useammassa ketjussa, mutta väliäkö tuolla. Hyvin avaava ja informatiivinen kuvaus Venäjästä, sen kansasta ja maan tavasta ajatella sekä toimia. Ja kuten Kari tuossa alussa sanoo, tämä auttaa ymmärtämään Venäjän toimia, ei hyväksymään, mutta (edes vähän paremmin) ymmärtämään miksi se toimii niin kuin se toimii. Mitä enemmän tässä itsekin Venäjään on tämän hyökkäyksen jälkeen alkanut perehtymään, niin sitä epätodennäköisemmältä se omassakin mielessä alkaa tuntua, että sinne koskaan saataisiin demokraattista tai liberaalimpaa tapaa toimia ja hallita. Niin syvällä tuossa kansassa on tuo yhden suuren johtajan seuraaminen ja sen toimien "hyväksyminen", oli ne toimet sitten kuinka surullisia tahansa. Kansa on valmis kärsimään, jos se edesauttaa johtajan päämäärää.
Suosittelen myös, on jo ollut toisessa ketjussa pari kertaa, mutta kertaus on opintojen äiti. Antaisi myös päättäjille hieman erilaista informaatiota Venäjästä kuin mitä joku siloteltu A-studio.
Tämän pohjalta, voidaan ymmärtää, miksi Putin hyökkäsi Ukrainaan. Ja voidaan ymmärtää myös nykytilanne: "Me poikien kanssa arvioitiin hiukan väärin Ukrainan vastarinta. Ja niin kaikki rupes menee päin haadesta". Nyt sitten vaan pommitetaan Ukraina maan tasalle. Eipähän ainakaan liity Natoon. Ja jos menee vähän enemmän pieleen, niin Putte kaivaa jostain ydinaseet. Se nyt on vaan niin, että "me voitetaan tää matsi. Vaikka pitäisi räjäyttää koko jäähalli. Ja maailma".
Ymmärrän. Uskottavasti puhuvat ovatkin yleensä joko poliitikkoja tai lobbareita, koska ihmiset kuuntelevat mieluummin ääntä kuin asiaa.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy