Sanna Marinin hallitus

[Salama44]

Suomen koronatilanne pahenee huolestuttavalla tavalla. Päivittäiset tartunnat vaihtelevat jo 40-50 välillä ja määrät kasvavat 2 viikon jaksoissa. Hallituksen koronasatsaukset tämän ja ensi vuoden budjetissa ovat enemmän kuin paikallaan jotta ei jouduttaisi taas sulkemisten tielle.

Kokoomuksen vaatimus että hoidetaan kakki asiat kerralla elvytys, sopeutus ja leikkaukset on aika mahdoton. Se voisi toimia heidän hyvätuloisten kannattajien osalta kun on pättäkkää ja jostain ylellisyyshyödykkeistä voisi luopua, mutta suuri osa muista ihmisistä joutuisi talousvaikeuksiin.

Hallitus on siinä realistinen että se ei itse työllistä ketään vaan luo työllistymisen edellytyksiä. Kaikki työpaikat eivät myöskään synny heti niin kuin Orpo vaatii ja antaa kuvan että he saisivat luotua ne yli 100 000 työpaikkaa ikään kuin heti. Se on kateettomien lupausten antamista.

Hallituksen srategia on aivan oikea että tehdään joka vaiheessa oikeita asioita eikä pahenneta uusilla toimilla entisestään tilannetta. 1990 luvun lamastakaa ei noustu kesken laman samana vuonna ja tehtiin valtavia virheitä joita yritetään nyt koronan kohdalla välttää.

Työmarkkinajärjestöille on hyvä antaa se parin kuukauden aika sopia eläkeputkesta ja muusta tarvittavasta kuin ajaa palkansaajat yleislakon partaalle. Jos ne eivät saa tuloksia aikaan niin hallitus päättää sitten itse vaikka eläkeputken lyhentämisestä jos ei sitä kokonaan poista. Sen työllisyys vaikutukset tulevat kuitenkin pitkällä aikavälillä eivätkä vuodessa tai edes tämän hallituskauden aikana.

Koko talouden tasapainottaminen jo koronan takia ja myös huoltosuhteen muuttumisen vuoksi on vähintään 10 vuoden ja useiden hallituskausien projekti. Orpon tai Halla-ahon on turha kuvitella että he pääsisivät seuraavassa hallituksessa hoitamaan asioita ilman ikäviä päätösiä. Ei olisi päässyt nykyinenkään hallitus jos Kokoomus ja Perussuomalaiset olisivat olleet nyt koronaa ja taloustilannetta hoitamassa. Velkaa olisi silloinkin otettu rutkasti, mutta sosiaalinen oikeudenmukaisuus olisi todennäköisesti kärsinyt enemmän.

 

[Cobol]

Fiksumpaa olisi mielestäni verrata Suomen velkaantumista muihin EU-maihin, kuten Korkman ja kumppanit tekevät. Kas, tilanne ei olekaan enää niin huolestuttava. Niinpä etenkin poliittinen oikeisto tuo vain harvoin esiin verrokkimaita, mutta sitäkin useammin saa kuulla syömävelasta, lapsenlapsista ja konkursseista. Mielikuvat purevat tehokkaammin kuin maltilliset analyysit.

Ei todellakaan.

Korkmanin (SDP, lähellä), Vihriälän tai monen muunkaan taloustieteilijän mukaan Suomen talouden ja velan osalta kyse on kroonisista, rakenteellisista ongelmista, jotka tuottavat heikkoa sopeutumiskykyä. Korkman, Vihriälä ja Holmström nostivat tämän esille jo vuosia sitten. Heikon kustannuskilpailukyvyn takia yrityksillä ei ole ollut kannustinta laajentaa toimintaansa vaan pikemminkin saneerata muun muassa työvoimaa vähentämällä.

Seurauksena valtio ottaa lisää syömävelkaa, mutta ei pyri ratkaisemaan todellista ongelmaa. Sipilän hallitus oli poikkeus, mutta vasemmisto, ay-liike ja media onnistuivat torppaamaan osan tärkeistä päätöksistä.

Sinunkin olisi aika ymmärtää, että oikeisto ja taloustieteilijät eivät puhu yksin velan määrästä, vaan siitä, mihin lisävelkaa käytetään. Karrikoiden, on parempi ottaa 12 mrd lisävelkaa, jos se käytetään oikein kuin 10 mrd lisävelkaa, joka käytetään vain lisäämään julkisia menoja.

 

[dana77]

Ehkä kannattaisi tarkastella asiaa hivenen tarkemmin jos pyrkimys vapaammille markkinoille nähdään jotenkin yleisesti hyvänä ratkaisuna. Pitäisi hivenen pystyä tarkemmin miettimään. Toimivat taloudet ovat kuitenkin ihan selkeästi sekatalouksia, joissa markkinoita tarpeen mukaan säädellään. Mm. rahoitusmarkkinat toimivat kohtuullisen hyvin globaalisti vapaan markkinamallin mukaan. Toisaalta vaikka vankeinhoito, koulutus ja terveydenhuolto äärimmäisen huonosti. Eikä tarvitse kovinkaan paljon mietiskellä täydellisen kilpailun mallia, että ymmärtää miksi näin on. Yhdysvallat on vapain markkinatalous maailmassa eikä siellä pitäisi olla kenenkään mielestä mitään kovin kadehdittavaa. Em. yhteiskunnan peruspilarit ovat maailman kalleimpia (vaikka vapaan kilpailun pitäisi johtaa halpuuteen) ja yhteiskunta niin eriarvoistunut, että maa on länsimaista tai sivistyneistä maista lähimpänä sisällissotaa.

Siitä ollaan samaa mieltä, kuten muuallakin olen sanonut, että markkinaliberalistit ja kommunistit ovat yhtä arvostettavia talousihmisiä. Idealisteja ja utopisteja, jotka pyrkivät tyhmyyttään tuhoamaan yhteiskunnan.

Ehkä sinun itse kannattaisi miettiä vielä toinenkin kerta kun kuvittelet, että taloustieteestä löytyisi tukea ajatuksillesi. On toki tiettyjä sektoreita, joilla mittaaminen on vaikeaa, mutta sitä vastoin erilaisten säätelyiden taloudellista toimeliaisuutta kiihdyttävästä vaikutuksesta on aika lailla mahdoton löytää näyttöä.

Minä olen useinsanonut, että liberalismin kritiikki kumpuaa useimmiten siitä, ettei ymmärretä taloudesta enempää kuin amiskan moponasentajalinjan vertaa. Suomen peruskoulu ja YLE on valitettavasti tässä omien pierujen erinomaisuuden haistelussa tehneet onnistunutta työtä hoitamalla kansaa vanhoilla tryffelien hoito-ohjeella eli pitämällä pimeässä ja syöttämällä paskaa.

Maailman liberaarein valtio on Singapore. Terveydenhuollon menot ovat 3,8% BKT:sta (Suomessa 8%, jenkeissä toistakymmentä pinnaa), työttömyysaste on 2%, BKT per capita $65K (ostovoimakorjattu vielä suhteessa korkeampi), eliniän odote 83 vuotta eli hakkaa kaikilla näillä luvuilla pohjois-maat ihan pystyyn, mutta koska se ei käy, niin siitä pitää olla hiljaa.

 

[olkikuukkeli]

Ehkä sinun itse kannattaisi miettiä vielä toinenkin kerta kun kuvittelet, että taloustieteestä löytyisi tukea ajatuksillesi. On toki tiettyjä sektoreita, joilla mittaaminen on vaikeaa, mutta sitä vastoin erilaisten säätelyiden taloudellista toimeliaisuutta kiihdyttävästä vaikutuksesta on aika lailla mahdoton löytää näyttöä.

Minä olen useinsanonut, että liberalismin kritiikki kumpuaa useimmiten siitä, ettei ymmärretä taloudesta enempää kuin amiskan moponasentajalinjan vertaa. Suomen peruskoulu ja YLE on valitettavasti tässä omien pierujen erinomaisuuden haistelussa tehneet onnistunutta työtä hoitamalla kansaa vanhoilla tryffelien hoito-ohjeella eli pitämällä pimeässä ja syöttämällä paskaa.

Maailman liberaarein valtio on Singapore. Terveydenhuollon menot ovat 3,8% BKT:sta (Suomessa 8%, jenkeissä toistakymmentä pinnaa), työttömyysaste on 2%, BKT per capita $65K (ostovoimakorjattu vielä suhteessa korkeampi), eliniän odote 83 vuotta eli hakkaa kaikilla näillä luvuilla pohjois-maat ihan pystyyn, mutta koska se ei käy, niin siitä pitää olla hiljaa.

Onko väärin sanoa, että talouden sääntelyn purku on kiihdyttänyt kasvua ennen kaikkea rahoitusmarkkinoilla ja se puolestaan on lisännyt katastrofaalisten talouskriisien määrää? Toki talouskasvu kriisien välillä on kiihtynyt, mutta inhimillisesti katsoen on vaikea sanoa, onko ihmisten elintaso oikeasti keskimäärin paljoa parantunut, vaikka kehittyvä lääketiede yms. pitää meidät toki pidempään hengissä. Hyödykkeet ovat halvempia kuin ennen, mutta samalla työttömyys on yleisempää ja ihmisten turvattomuuden kokemus mm. taloudellisen epävarmuuden vuoksi kasvussa.

Mitä Singaporeen tulee, niin kyseessä on maantieteellisisti neljä kertaa Oulua pienempi saarivaltio, joka onnistui muodostamaan - niin kaupungistahan tässä käytännössä puhutaan - finanssimaailman keskuksen alueellaan. On yllättävää, että mielestäsi Singapore on "maailman liberaalein valtio" ottaen huomioon, että kyseessä on mediaa sensuroiva (käytännössä) yksipuoluediktatuuri, jossa kaikki asuvat valtion asunnoissa ja taloutta pyörittävät lähinnä valtio-omisteiset yritykset... On joka tapauksessa älyllisesti epärehellistä verrata sen toimintaa ja käytäntöjä eurooppalaisiin valtioihin, vaikka toki meiltäkin löytyy omat erikoistapauksemme (mikrovaltiot, Sveitsi, Norja, Irlanti...).

Terveydenhuoltojärjestelmä on kyllä omintakeinen ja paikallisille toimiva. Siitä voi lukea vaikka ulkoministeriön sivuilta jos jotain kiinnostaa ja samalla miettiä, miten tämä toimisi esimerkiksi Suomessa: Singaporen terveydenhuoltoon panostaminen kasvaa väestön vanhetessa nopeasti - Ulkoministeriö

En todella tiedä miten määritelmä virallisesti menee.

Ylläpidolla ei ole kuitenkaan joka tapauksessa taloutta piristävää vaikutusta. Toki se pienentää kuilun syvenemistä.

Eli vastustatko nyt tuota ylläpitoa vai ei? Itse olen sitä mieltä, että valtion perusrakenteiden ja perusturvan ylläpito ja kenties väliaikaiset parannuksetkin luovat uskoa tulevaisuuteen ja niillä on potentiaalisesti taloutta piristävä vaikutus ilman muuta. Taloudessa luottamus on lähes kaikki kaikessa, kärjistetysti sanoen.

 

[Cobol]

Itse olen sitä mieltä, että valtion perusrakenteiden ja perusturvan ylläpito ja kenties väliaikaiset parannuksetkin luovat uskoa tulevaisuuteen ja niillä on potentiaalisesti taloutta piristävä vaikutus ilman muuta. Taloudessa luottamus on lähes kaikki kaikessa, kärjistetysti sanoen.

Pitäisi tietää, mitä ovat nämä "väliaikaiset parannukset". Mutta jos otetaan esimerkki Suomesta, meillä talouskasvun ongelmat ovat rakenteissa. Tästä ovat talouden proffat Korkmanista Holmströmiin ja Vihriälästä Vilmuseen samaa mieltä. Siinä on poliittinen kirjo myös vasemmalta keskustan kautta oikealle. Ja eivät he ainoita talousproffia ole, jotka näin ajattelevat.

Miksi rakenneongelmaa tulee edelleen pitää yllä? Se käy kalliiksi, estää yhteiskunnan kehittymistä ja lasku lankeaa niille, jotka ovat pääosin syyttömiä. Mihin tämä itsekkyys perustuu, jossa haetaan vain omaa etua?

Juuri kukaan ei tieteilijöistä kiistä koronaelvytyksen tarpeellisuutta. Se on tehtävä ja isolla kädellä. Mutta kyse on ajallisesti rajatusta toimesta, joka on suunnattava vielä oikein. Aivan kuten Vihriälän työryhmä esittää.

 

[olkikuukkeli]

Miksi rakenneongelmaa tulee edelleen pitää yllä? Se käy kalliiksi, estää yhteiskunnan kehittymistä ja lasku lankeaa niille, jotka ovat pääosin syyttömiä.

Ei sitä loputtomasti tule pitää yllä - olen siis itsekin sitä mieltä, että taloudessa on luvassa melko merkittäviäkin muutosaikoja - mutta oletko itse siis vakavissasi sitä mieltä, että tämä oli budjettiriihi, missä ne muutokset olisi pitänyt tehdä? Aikaa on kuitenkin rajallisesti ja ensi vuodesta selviäminenkin on keskimääräistä vaikeampi paketti. Esim. työllisyystoimenpiteet eivät muutenkaan voisi purra tilanteessa, jossa työpaikkojen määrä on rajusti vähentynyt.

Seuraava budjettiriihi on rakenteiden muokkaamisen kannalta paljon tärkeämpi sikäli mikäli koronatilanne normalisoituu (tai muuttuu uudeksi normaaliksi).

 

[Cobol]

Ei sitä loputtomasti tule pitää yllä - olen siis itsekin sitä mieltä, että taloudessa on luvassa melko merkittäviäkin muutosaikoja - mutta oletko itse siis vakavissasi sitä mieltä, että tämä oli budjettiriihi, missä ne muutokset olisi pitänyt tehdä?

En ole sitä mieltä, että muutokset olisi tullut tehdä tässä. Olisikin aivan päätön esitys, koska olen vaatinut koko kevään ja kesän enemmän rahaa talouteen ja enemmän rahaa ihmisille mm. alv:n tilapäisen pudottamisen kautta.

Koitin ilmaista, että tekstini ei liittynyt suoraan tähän tilanteeseen, vaan Suomen talouteen laajemminkin. Jos rakenneongelmia halutaan ratkaista, tiekartta tulisi olla aivan konkreettinen.

 

[Jämerä]

Orpon tai Halla-ahon on turha kuvitella että he pääsisivät seuraavassa hallituksessa hoitamaan asioita ilman ikäviä päätösiä.

No eivät varmasti pääse kun Marinin hallitus jättää kaikki ikävät päätöksen tuleville hallituskausille. Koronan varjolla on hyvä rakennella elvyttäviä budjetteja vaaleja kohti ja keskittyä Veikkauksen monopolin suojeluun. Ja jos kansa sattuukin äänestämään väärin niin oppositiosta voi sitten hakkua porvareita tuloerojen kasvattamisesta ja köyhien kyykyttämisestä kun on itse koko hallituskauden keskittynyt kakun jakamiseen.

Ei siinä, meillä on täällä päivystäviä kokoomuslaisia, persuja, vihreitä ja muutama kepulikin joten kyllä yksi demari mahtuu aina joukkoon. Näitä sun propagandapläjäyksiä on ihan hauska lukea silloin tällöin. Keep up the good work!

 

[Oto Hascak]

, Vihriälän

Kepu oikein lähellä sydäntä.

 

[Cobol]

Kepu oikein lähellä sydäntä.

Niinpä. Nobel-Holmström on lähellä Kokoomusta, Korkman demareita. Uusitalo on tietääkseni myös lähellä SDP:tä. Kaikki suomalaisittain talouden huippuasiantuntijoita.

Luulisi, että Marinin hallitus tuon työryhmän nimittäessään ostaisi myös työryhmän esityksen Suomen noususta. Mutta ei. Jostain löytyi hallituksessa sellainen talousosaaminen, että keskeisiä osia Vihriälän työryhmän esityksistä jätettiin huomioimatta.

Talous on valtioiden tasolla suunnilleen yhtä monimutkaista kuin lääketiede. Ihan tavallinen ministeri ei sitä hanskaa. Mutta se ei poliitikkoja haittaa.

 

[Jerry100]

Propaganda koneistosta päivää.

"IS:n tietojen mukaan pääministeri Sanna Marinin (sd) kansliasta patistettiin WhatsApp -viesteillä väkeä muun muassa twitteriin ylistämään hallituksen erinomaisia saavutuksia."

 

[Walrus21]

Ei todellakaan.

Korkmanin (SDP, lähellä), Vihriälän tai monen muunkaan taloustieteilijän mukaan Suomen talouden ja velan osalta kyse on kroonisista, rakenteellisista ongelmista, jotka tuottavat heikkoa sopeutumiskykyä.

En ole tästä eri mieltä, mutta nyt käytävä keskustelu ei rajoitu tuohon, vaan näitä koronatukia ympätään osaksi pitkän aikavälin velkaongelmaa. Tiedossa kuitenkin on, että mikä tahansa hallituspohja olisi tehnyt suunnilleen samat velkaratkaisut.

Vaatimus työllisyystoimista ja rakenteellisista uudistuksista on mielestäni ollut relevantti nyt noin 20 vuoden ajan.

 

[Walrus21]

Samaa mieltä. Tosin kolikolla on kääntöpuoli. Toisinpäin väärinymmärtäjät haluavat nähdä, että koska valtionvelkaa "ei tarvitse maksaa koskaan takaisin", voidaan sitä ottaa lisää milloin vain mihin vain tarkoitukseen ja kuinka paljon hyvänsä ilman seurauksia. Totta on, että jos talouden rakenne ei toimi ja "juoksevia menoja" paikataan velanotolla, on mahdollista löytää itsensä Italian tilanteesta.

Tässä ehkä näkyy se, että puolueet käyvät niitä omia taistojaan. Esim. vasemmistoliitto on suunnilleen 99 kertaa sadasta lisäämässä julkisia menoja tai jarruttamassa menoleikkauksia. Kokoomuksella taas harvoin on veronkorotukset kielen päällä. Tällaiset vastapuolet kun pääsevät keskustelemaan, niin on oikeastaan ihan sama, mikä se aihe on; kummatkin taistelevat oman intressiryhmänsä ja ideologiansa puolesta.

Itse peräänkuulutankin nimenomaan rakenteen toimivuutta. Ei ole kestävää valtiontaloudenkaan perustua siihen, että velka aina vaan paisuu. Pitkässä juoksussa pitäisi olla jonkunlainen tasapaino ja liikkumatila tarvittaessa pienentää velkataakkaa huomattavasti ja toisaalta ottaa koronakriisin tapaisissa tilanteissa mittavasti lisävelkaa.

Näin on. Ongelmat vain alkavat siitä, että Suomella on kehno väestörakenne ja yksipuolinen talous. Sitä ongelmaa ei mikään puolue ratkaise, joten kaikki ehdotukset ovat enemmän tai vähemmän sopeutumista ja hienosäätöä.

Tästä budjetista tuli kieltämättä mieleen, että kannattaa äänestää vaaleissa. Sillä on merkitystä. Kokoomus kompastui omaan ylimielisyyteensä, osa oikeistolaisista lähti Hjalliksen populismiin mukaan ja loput priorisoi sekundäärisiä mamu- ja EU-kysymyksiä. Tuloksena vasemmiston voitto, minkä seurauksena nyt katsellaan vielä pari vuotta, kun menot kasvavat ja työllisyys kyntää.

 

[Cobol]

No eivät varmasti pääse kun Marinin hallitus jättää kaikki ikävät päätöksen tuleville hallituskausille. Koronan varjolla on hyvä rakennella elvyttäviä budjetteja vaaleja kohti ja keskittyä Veikkauksen monopolin suojeluun.

Valitettavasti saatat olla oikeassa, ja Marinin hallitus jättää päätökset tuleville hallituskausille. Uuttahan tämä ei ole, mutta tilanne on aiempaa heikompi. Vihriälän työryhmä piirsi varsin selvästi, että koronan jälkeisten sopeutustoimien lykkääminen lisää velkataakkaa ja vaatii suurempia sopeutustoimia sekä tekee Suomen yhä haavoittuvaisemmaksi uusile shokeille. Tästä syystä sopeutuksen tulisi alkaa viimeistään vuonna 2023.

Nyt tiedämme suhteellisen varmasti, että näin ei tule käymään.

 

[Cobol]

En ole tästä eri mieltä, mutta nyt käytävä keskustelu ei rajoitu tuohon, vaan näitä koronatukia ympätään osaksi pitkän aikavälin velkaongelmaa. Tiedossa kuitenkin on, että mikä tahansa hallituspohja olisi tehnyt suunnilleen samat velkaratkaisut.

Edelleenkään ne velkaratkaisut eivät ole ogelma, josta on kyse. Joku hallitus olisi ottanut 9 mrd, toinen 11 mrd ja kolmas 12 mrd.

Kyse on siitä, että tilanne on aiempaa heikompi. Nyt tulee joku 30 mrd lisää velkaa parissa vuodessa. Vihriälän työryhmä piirsi varsin selvästi, että koronan jälkeisten sopeutustoimien lykkääminen lisää velkataakkaa ja vaatii suurempia sopeutustoimia sekä tekee Suomen yhä haavoittuvaisemmaksi uusile shokeille. Tästä syystä sopeutuksen tulisi alkaa viimeistään vuonna 2023.

Tästä ei ole merkkejä, ja aivan aiheesta oikeisto ja Vihriälä itsekin ihmettelee hallituksen löysää linjaa. Hallituksessa on puhuttu, että vasta vuonna 2030 Suomi olisi tilanteessa, jossa ei lisävelkaantuminen olisi (jotenkin) aisoissa. Vihriälän raporttia lainaten, talouspolitiikassa tarvitaan nyt elvytystoimien rinnalle suunnitelma toimista julkisen talouden sopeuttamiseksi ja sopeuttamistarpeen vähentämiseksi rakenneuudistuksilla. Tällaisten toimien tarve on sitä suurempi, mitä suurempaan velkataakkaan kriisin hoidon ja elvytyksen vaiheissa ajaudutaan.

Yksi ongelma on sekin, että silloin nuorten ja tulevien sukupolvien vastuulle lankeaa aivan liikaa. Asia, jota Vihriälän työryhmän raportissa käsitellään. Tosin liikaa on jo nytkin, mutta tilanne pahenee nopeasti, kun seuraava taloudellinen isku Suomen talouteen osuu.

 

[dana77]

Onko väärin sanoa, että talouden sääntelyn purku on kiihdyttänyt kasvua ennen kaikkea rahoitusmarkkinoilla ja se puolestaan on lisännyt katastrofaalisten talouskriisien määrää? Toki talouskasvu kriisien välillä on kiihtynyt, mutta inhimillisesti katsoen on vaikea sanoa, onko ihmisten elintaso oikeasti keskimäärin paljoa parantunut, vaikka kehittyvä lääketiede yms. pitää meidät toki pidempään hengissä. Hyödykkeet ovat halvempia kuin ennen, mutta samalla työttömyys on yleisempää ja ihmisten turvattomuuden kokemus mm. taloudellisen epävarmuuden vuoksi kasvussa.

Mitä Singaporeen tulee, niin kyseessä on maantieteellisisti neljä kertaa Oulua pienempi saarivaltio, joka onnistui muodostamaan - niin kaupungistahan tässä käytännössä puhutaan - finanssimaailman keskuksen alueellaan. On yllättävää, että mielestäsi Singapore on "maailman liberaalein valtio" ottaen huomioon, että kyseessä on mediaa sensuroiva (käytännössä) yksipuoluediktatuuri, jossa kaikki asuvat valtion asunnoissa ja taloutta pyörittävät lähinnä valtio-omisteiset yritykset... On joka tapauksessa älyllisesti epärehellistä verrata sen toimintaa ja käytäntöjä eurooppalaisiin valtioihin, vaikka toki meiltäkin löytyy omat erikoistapauksemme (mikrovaltiot, Sveitsi, Norja, Irlanti...).

Minusta on oikein sanoa, että säätelyn purku on lisännyt voimakasta talouskasvua, mutta en rajaisi vaikutusta finanssimarkkinaan. Se että mikä on syynä "katastrofaalisiin talouskriiseihin" ja onko niiden määrä lisääntynyt on sitten monisyisempi kysymys. Tällaisia kriisejä ovat olleet mm maailmansodat. Onko talouskasvu lisännyt vai vähentänyt niiden todennäköisyyttä? 70-luvulla oli öljykriisi ja 90-luvulla romahti neuvostoliitto. Jos länsimaiden talouskasvu tai Suomessa kokoomushallitus kaatoi neukut, niin menkööt. 2000-luvulla oli it-kupla, oliko se katastrofi vai normaali sykli? Sitten oli finanssikriisi, velkakriisi sekä korona. Tiedän että kaksi edellä mainittua ovat markkinatalousdenialistien lempilapsia. Onko se talouskasvun vika, että valtiot velkaantuvat? Asia ei ole yksiselitteinen. Erikoista kuitenkin on, että ainoa tietämäni maa, jossa on säädelty valtion velkaantumista velkakaton avulla on USA. Kas kun nämä säätelyn nimiin kovasti vannovat eivät sitä valtiolle halua. Vähän kuin tasa-arvokiintiöitä yritysten hallituksiin vaativat poliitikot eivät ole niitä eduskuntaan ottaneet käyttöön. Tehkää niinkuin minä sanon tjsp?
Näihin kahteen kriisiin liittyi räikeitä väärinkäytöksiä, valtion ja yksityisen roolien sekoittamista. USA:n Finanssivalvonnan riippumattomuus on vitsi, enkä tiedä onko Euroopan tilanne sen parempi. Toimivasta oikeusjärjestelmästä ei voida puhua.

Mitä Singaporeen tulee, niin mikähän mahtaa olla ollut syy-seuraussuhteen suunta, että siitä nyt vain sattunut tulemaan finanssikeskus. Sehän liberaaliuden pointti on, että pääomat hakeutuvat paikkoihin joissa saa parhaan tuoton, ihan niin yksilö kuin valtiotasolla.
Liberaalius-konservatiivisuus akselit jakautuvat tunnetusti taloudelliseen ja arvopuoleen ja näiden keskinäinen painottaminen kokonaisuuden kannalta on mielipidekysymys. Ei ole vaikea miettiä kummalla akselilla Singapore on liberaalimpi, vaikka toki olen joskus juopotellut maassa aamuun asti paikassa jossa 20 dollarilla sai juoda niin paljon kuin halusi. Jos maa ei ole liberaalein, niin kuka sitten on?

On hauskaa kuulla, että Singapore on niin pieni ja niin erilainen ettei sitä lasketa. USAlaiset kaverini sanovat samaa Suomesta ja heidän sosiaalidemokratiastamme. Ei se oikeasti toimisi heidän mielestään.

 

[vsmo]

Propaganda koneistosta päivää.

"IS:n tietojen mukaan pääministeri Sanna Marinin (sd) kansliasta patistettiin WhatsApp -viesteillä väkeä muun muassa twitteriin ylistämään hallituksen erinomaisia saavutuksia."

Kuka sen lehmän hännän nostaa, jos ei lehmä itse?

Hallitus aikoo myös uudistaa arpajaislakia ja vahvistaa veikkauksen asemaa. Jos tämä tarkoittaa EU:n sisällä toimivien vastaavien yhtiöiden blokkaamista, niin miksi siellä EU:ssa on niin kiva olla, kun EU:n säännöt eivät kelpaa. Vastuullisuudesta nyt ei kannata alkaa veisata.

 

[dana77]

Keynesiläinen oppi on, että hallituksen tehtävä on elvyttää taloudellisten katastrofien kohdalla. Ottiko hän kantaa tilanteisiin, että se taloudellinen katastrofi on vasemmistohallitus itse, eli onko tämä vähän niinkuin itseään ruokkiva kierre?

 

[heavy]

Ylellä ei näytä olevan sanaakaan.

Heti aamulla kun heräsin ja avasin television, siellä puhuttiin mm. yli kymmenen miljardin lainasta. Ja kanava siis YLE TV 1

 

[Analyzer]

Harkimo teki kyselytunnilla hyvän noston. Todellisuudessa budjettialijäämää pienentää yli miljardilla valtion omaisuuden myynti, joka on merkitty ensi vuodelle.

 

[Kalikka]

Yksilönvapauksien tarkastelu pelkästä talousnäkökulmasta on sekin todella ahdasmielistä. Jos Kiinan ihmisoikeuksia polkeva talousjärjestelmä tuottaisikin ylivertaista aggregoitua "hyvinvointia", tulisiko meidän omaksua sama systeemi? Mielestäni ei. Tuo Yhdysvallat-vertauksesi on erinomainen osoitus siitä mistä norsunluutornista näitä asioita kommentoidaan. Kaltaistesi markkinatalouden vähättelijöiden pahin ja kamalin tosimaailman esimerkki on Yhdysvallat. Miten minusta tuntuu että esim. Venezuelassa saatetaan nähdä sielläkin pientä kadehdittavaa? Joku syy kuubalaisillakin lienee, että ovat henkensä kaupalla Yhdysvaltoihin paenneet.

Kun taas käännetään tilanne, niitä ihan todellisia kauhuesimerkkejä (vrt. USA) löytyy pilvin pimein ja vielä nykypäivänäkin. Tulee ihan surulliseksi kun ajatteleekin Venezuelaa, Pohjois-Koreaa, Kiinaa, Neuvostoliittoa, Itä-Saksaa, Kambodzaa... Mutta katsokaa miten ikävä paikka on Amerikan Yhdysvallat ja muistakaa varoa markkinaliberalismia!

Ihan mielenkiinnosta, keitä lasket näihin halveksuttaviin "markkinaliberalisteihin"? Hayek, Friedman...? Tokikaan, toisin kuin sinä, he eivät paljoa taloudesta ymmärtäneet. Ja yhtä merkittäviä kommunistitaloustieteilijöitä lienee heitäkin melkoinen joukko. Yhtään vaan en saa mieleeni...

PS. @mjr varmaan tarkoitit sanoa että aktiivimallilla pyritään lisäämään työn tarjontaa.

Halveksuttaviin "markkinaliberalisteihin" lasken näitä markkinaliberalisteja ketkä Suomen politiikassa, Iltalehdissä ja foorumeilla ratkovat kaikki ongelmat markkinaliberalismilla.

Se että kommunismi on huono järjestelmä ja markkinaliberalismi on sen vastakohta ei tarkoita, että se olisi äärimmäisen hyvä ja toimiva järjestelmä. Kuten ei mikään absoluuttinen yksilön vapaus (anarkismi) ole hyvä niinkuin ei ole täydellinen poliisivaltiomainen kontrollikaan. Yhteiskunnalle ei ole paras ratkaisu maskulismi, mutta ei sen paremmin feminismikään.

Jos markkinaliberalismin ainut hyvä esimerkki pitää etsiä kaupunkivaltiosta eikä Yhdysvallat ole sopiva esimerkki, niin aika hiljaiseksi vetää. Markkinaliberalistinen kaupunkivaltio on juurikin sellainen mätäpaise mikä markkinaliberalistinen monimiljonääriyrittäjäkin. Puhdasta oman edun tavoittelemista. Tottakai tällaiset pienet vähemmistöt hyötyvät markkinaliberalismista. Eihän sellaista järjestelmää tai ratkaisua olekaan mistä ei joku hyötyisi. Noin pienen "valtion" on ongelmatonta pistää verot ihan minimiin, jos sen avulla saadaan kaikki pääkonttorit, pankit tai ylipäätään rahavirrat valtioon. Eihän niin suurista rahavirroista tarvitsekaan saada kuin marginaali ja silti yhteiskunta kylpee rahassa. Se vaan ei ole ratkaisu minkä pystyy skaalaamaan isolle tasolle, kun sehän perustuu juuri siihen, että käytännössä muiden maiden rahavirrat imetään sinne pieneen maahan. Näiden rahavirtojen tuottamiseen kuitenkin käytetään pääasiassa muiden maiden resursseja, joita taas on hoidettu muiden maiden verovaroilla. Tällainen on täysin kestämätöntä taloudellisesti.

Ympäristön kannalta taasen on täysin kestämätöntä, että vastaavalla tavalla kun verotus ja rahamarkkinat ulkoistetaan veroparatiiseihin, niin saastuttava tuotanto ulkoistetaan maihin, joissa ympäristöasiat on kevyemmin säädelty.

Nämä on todella suuria ja kasvavia ongelmia globaalissa maailmassa. Näihin markkinaliberalismi ei pysty tarjoamaan ratkaisuja vaan päinvastoin se pahentaa tilannetta.

Sekään ei taas tarkoita sitä, että väittäisin, että täysin suljetut rajat ja valtion suojaama tuotanto jne. olisi se the ratkaisu. Kohtuullisen vapaa kauppa toimii kyllä valtioiden välillä, JOS/KUN valtiot tai valtioliitot pystyvät sopimaan yhtenäisen linjan muunmuassa verotuksen, työvoiman ja ympäristöasioiden suhteen. Tällöin saadaan aikaan isoja, mutta toimivia markkinoita, joista kaikki oikeasti hyötyisivät. Todellisuudessa vaan ne isot konsernit ja pankit eivät haluakaan mitään toimivia markkinoita ja heiltähän sitä on tapana aina ensimmäiseksi kysyä. Näiden pelisääntöjen ulkopuolelle jääville valtioille pitäisi sitten laittaa sellaiset tullit, että alkaisi esimerkiksi ympäristöasiat kiinnostamaan. EU olisi erittäin potentiaalinen yhteisö tällaiseksi liittoumaksi, mutta se ei saa aikaan oikein mitään näistä. Ehkä jossain mielessä ympäristöasioista on päästy EU:ssa konsensukseen, mutta ilmeisesti siitä ei välitetä mitään, että ympäristöongelmat vaan ulkoistetaan rajojen ulkopuolelle.

@dana77 Tuosta Singaporen terveydenhuollosta vielä sen verran, että siellähän toimii valtiojohtoinen yleinen terveydenhuolto, jota rahoitetaan valtion tuella ja sosiaaliturvalla. Toki siellä on myös yksityinen sektori, mutta ei kuulosta minun korvaan silti miltään markkinaliberalistin esimerkiltä. Käsittääkseni markkinaliberalistin mielestä valtiojohtoinen "kilpailija" ja verorahoitteinen tuki ei saisi sotkea vapaita yksityisiä markkinoita.

 

[Ollakseni]

Sekään ei taas tarkoita sitä, että väittäisin, että täysin suljetut rajat ja valtion suojaama tuotanto jne. olisi se the ratkaisu. Kohtuullisen vapaa kauppa toimii kyllä valtioiden välillä, JOS/KUN valtiot tai valtioliitot pystyvät sopimaan yhtenäisen linjan muunmuassa verotuksen, työvoiman ja ympäristöasioiden suhteen. Tällöin saadaan aikaan isoja, mutta toimivia markkinoita, joista kaikki oikeasti hyötyisivät. Todellisuudessa vaan ne isot konsernit ja pankit eivät haluakaan mitään toimivia markkinoita ja heiltähän sitä on tapana aina ensimmäiseksi kysyä. Näiden pelisääntöjen ulkopuolelle jääville valtioille pitäisi sitten laittaa sellaiset tullit, että alkaisi esimerkiksi ympäristöasiat kiinnostamaan.

Eli vastavoimaksi vapaalle kaupalle ja vapaille markkinoille haluat mahdollisimman laajan vapaakauppa-alueen jossa markkinat toimisivat ideaalisemmin ja jonkinlaisen ympäristösääntelyn alaisena. Eli niinkuin laajennettu EU. Tai kokoelma erilaisia vapaakauppa blokkeja joissa kaikissa on suhteellisen samat säännöt kaikelle. En tiedä miksi mutta tämä kuulostaa ihan joltain Friedmanin ja kumppaneiden märältä unelta. Kaikkihan menisi paremmin jos luovuttaisiin ylipäätään näistä kansallisen edun tavoitteluista maailmanlaajuisesti ja siirryttäisiin johonkin järjestelmään jossa maat eivät kilpailisi niin paljoa verotuksen avulla.

Niin ja mihin perustat nämä väitteesi? Johonkin mystiseen arkijärkeen sillä talousteorioita pidät selkeästi täysin turhina.

 

[Cobol]

Olisi hyvä käydä läpi ihan konkreettisesti, mitä Vihriälän työryhmä ehdotti ja mitä on ne toimet, joihin on ryhdytty ja mitä ne, jotka odottavat toimeenpanoaan/toimeenpanijaansa. Lyhyen aikavälin elvyttävissä toimissa lienee hallitus tehnyt oikeansuuntaisia päätöksiä ja talouden osalta tilanne ei ole niin paha ainakaan vielä, kuin Vihriälän työryhmä oletti (talouden ennustettu taantuma -9% vs. nyt ennustettu vuoden loppuun mennessä toteutuva -4,7% ).

Mutta mitä on ne pitkän aikavälin sopeutustoimet ja rakenteelliset uudistukset, joita suositeltiin? Oliko niissä konkretiaa tuota enempää? Eläkeputken poisto ja Sipilän aktiivimallin kopio tuli jo (oletan, että näistä ei peruutella), mutta varmasti paljon lisää tarvitaan.

Nyt tuli budjetti perusteluineen luettua, niin voin tehdä yhteenvedon, kun Vihriälän raportti on aiemmin tuttu. Menee kuitenkin ensi viikkoon tarkempi vertailu.

Sitä ennen voi ulkomuistista sanoa, että Vihriälän työryhmä halusi elvyttää yritystuilla ja arvonlisäverotuksen tilapäisellä laskulla. Marin valitsi tuet, mutta ei alv:n laskemista, jotta kysyntää tuettaisiin.

Nyt eletään ties mitä vaihetta, mutta Vihriälän 1-3 vaiheistuksessa eletään ehkä kakkosta eli kysyntää tukeva finanssipolitiikka (elvytys) on menoissa koronarajoitusten purkamisen jälkeen. Tässä Vihriälä menee Marinin hallituksen kanssa pääosin samaa tahtia elvytyksen osalta. Mutta päinvastoin kuin Vihriälän työryhmä, Marin ei näe tarvetta elvytystoimien rinnalle suunnitelmaa toimista julkisen talouden sopeuttamiseksi ja sopeuttamistarpeen vähentämiseksi rakenneuudistuksilla.

Toki voi todeta, että eihän suunnitelmaa vielä tarvita. Mutta asian massiivisuuden vuoksi valmisteluun menee aikaa vuosia. Kun Vihriälän raportti lähti siitä, että sopeutus alkaa viimeistään vuonna 2023, pitäisi suunnitelman valmistelu aloittaa mahdollisimman pian. Siksi mieleen tulee, että Marinin hallitus ei aio sellaista tehdäkään (todellisuudessa), vaan siirtää kikkailemalla vastuun tuleville halituskausille suunnitelmankin osalta.

Johan tuossakin on pureksimista. Muilta osin ensi viikolla.

 

[dana77]

Se että kommunismi on huono järjestelmä ja markkinaliberalismi on sen vastakohta ei tarkoita, että se olisi äärimmäisen hyvä ja toimiva järjestelmä. Kuten ei mikään absoluuttinen yksilön vapaus (anarkismi) ole hyvä niinkuin ei ole täydellinen poliisivaltiomainen kontrollikaan.

Olet oikeassa tuossa alussa. Liberalismi ei ole hyvä järjestelmä, sillä se ei ole mikään järjestelmä ollenkaan.
Liberalismiin kuuluu mm ajatuksen ja uskonnon vapaus, sekä läpinäkyvä hallinto. Sinun mielestäsi varmaan ei ole hyvä, että jokainen saa itse päättää mihin uskoo, vaan jonkun pitää vähän puuttua asiaan ja onhan se hyvä että hallinnossa on vähän salailua ja korruptiota, koska eihän sellainen täydellinen vapaus voi olla hyvä. Lapsiakin pitää varmaan vähän lyödä, koska se ei sellainen äärimmäisyys ettei yhtään voi lyödä voi maalaisjärjellä olla hyväksi.

Jos markkinaliberalismin ainut hyvä esimerkki pitää etsiä kaupunkivaltiosta eikä Yhdysvallat ole sopiva esimerkki, niin aika hiljaiseksi vetää.

Yhdysvallat nyt vaan ei ole taloudellisen vapauden tilastossa top-kympissä eli se on alempana kuin Tanska. Kaikki USA:n ongelmat eivät liity markkinoiden vapauteen tai säätelyyn millään tavalla. Sen talous on toki dynaaminen ja toimiva, mutta mm rasismi on iso ongelma.

Luettelo valtioista taloudellisen vapauden mukaan – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Minulla on syytä uskoa, että pitkään kärkisijaa pitänyt Hong Kong ei enää Kiinan haltuunoton jälkeen kärjessä ole, joten silloin Singapore on ykkönen. Voit tuolta jonkun muun järjessä olleen muun maan poimia, mutta arvaan että ei Uusi-Seelantikaan tai Austalia käy, kun ne ovat niin kaukana eikä Sveitsi kun ovat niin rikkaita ja hyvinvoivia.

Ympäristön kannalta taasen on täysin kestämätöntä, että vastaavalla tavalla kun verotus ja rahamarkkinat ulkoistetaan veroparatiiseihin, niin saastuttava tuotanto ulkoistetaan maihin, joissa ympäristöasiat on kevyemmin säädelty

Nämä on todella suuria ja kasvavia ongelmia globaalissa maailmassa. Näihin markkinaliberalismi ei pysty tarjoamaan ratkaisuja vaan päinvastoin se pahentaa tilannetta.

Sinun kannattaa lukea Liberan saastuttaja maksaa -raportti. Siinä on jo Suomeenkin parempia ehdotuksia ympäristöasioiden hoitamiseksi kuin mihin nämä sekatalous-oikeisto ja vasemmisto demarisi ovat pystyneet,

Todellisuudessa vaan ne isot konsernit ja pankit eivät haluakaan mitään toimivia markkinoita ja heiltähän sitä on tapana aina ensimmäiseksi kysyä.

Miksi sinä heiltä menet sellaista kysymään. Jos joskus ymmärrät mitä liberalismi on, niin silloin ymmärrät että mitä mieltä pankit tai vaihtoehtoisesti AY-liike ovat vapaasta kilpailusta ja tiedät jo kysymättäkin, että mitä asioilta heiltä kannattaa kysyä.
Ei kaikki sellainen mistä sinä et tykkää ole liberaalia.

@dana77 Tuosta Singaporen terveydenhuollosta vielä sen verran, että siellähän toimii valtiojohtoinen yleinen terveydenhuolto, jota rahoitetaan valtion tuella ja sosiaaliturvalla. Toki siellä on myös yksityinen sektori, mutta ei kuulosta minun korvaan silti miltään markkinaliberalistin esimerkiltä. Käsittääkseni markkinaliberalistin mielestä valtiojohtoinen "kilpailija" ja verorahoitteinen tuki ei saisi sotkea vapaita yksityisiä markkinoita.

Singaporen medisave toimii niin, että että työnantaja maksaa tietyn prosenttiosuuden palkasta työntekijän "tilille", työntekijä maksaa tietyn osuun itse ja sen jälkeen kansalainen saa tällä tililläänsä vapaasti hankkia hoitonsa mistä haluaa eli kilpailuttaa yksityisiä ja julkista palveluntarjoajaa. Hän maksaa joka kerta reiluhkon omavastuun vielä omistaan.

 

[olkikuukkeli]

Minusta on oikein sanoa, että säätelyn purku on lisännyt voimakasta talouskasvua, mutta en rajaisi vaikutusta finanssimarkkinaan. Se että mikä on syynä "katastrofaalisiin talouskriiseihin" ja onko niiden määrä lisääntynyt on sitten monisyisempi kysymys. Tällaisia kriisejä ovat olleet mm maailmansodat. Onko talouskasvu lisännyt vai vähentänyt niiden todennäköisyyttä? 70-luvulla oli öljykriisi ja 90-luvulla romahti neuvostoliitto. Jos länsimaiden talouskasvu tai Suomessa kokoomushallitus kaatoi neukut, niin menkööt. 2000-luvulla oli it-kupla, oliko se katastrofi vai normaali sykli? Sitten oli finanssikriisi, velkakriisi sekä korona. Tiedän että kaksi edellä mainittua ovat markkinatalousdenialistien lempilapsia. Onko se talouskasvun vika, että valtiot velkaantuvat? Asia ei ole yksiselitteinen. Erikoista kuitenkin on, että ainoa tietämäni maa, jossa on säädelty valtion velkaantumista velkakaton avulla on USA. Kas kun nämä säätelyn nimiin kovasti vannovat eivät sitä valtiolle halua. Vähän kuin tasa-arvokiintiöitä yritysten hallituksiin vaativat poliitikot eivät ole niitä eduskuntaan ottaneet käyttöön. Tehkää niinkuin minä sanon tjsp?
Näihin kahteen kriisiin liittyi räikeitä väärinkäytöksiä, valtion ja yksityisen roolien sekoittamista. USA:n Finanssivalvonnan riippumattomuus on vitsi, enkä tiedä onko Euroopan tilanne sen parempi. Toimivasta oikeusjärjestelmästä ei voida puhua.

Koska en itse ole aiheen asiantuntija niin lainaan Erkki Liikasta, jonka kuvittelisi työhistoriansa perusteella jotain asiasta tietävän. Liikanen määritteli finanssikriisin "kymmenvuotisjuhlissa" sen johtuneen liiallisesta luottamuksesta rahoitusmarkkinoiden itsesäätelyyn ja -valvontaan ja vähäiseen - lähinnä rahapolitiikan avulla - puuttumiseen markkinoilla havaittuihin ongelmiin. Sääntelyähän on lisätty finanssikriisin jälkeen ja Liikasen opetus oli, että painetta sääntelyn purkuun täytyy vastustaa, vaikka olisikin mennyt jonkin aikaa hyvin. 2007-2009 kyykkäyshän oli tosiasiassa niin syvä, ettei siitä ole noustu vieläkään.

Vastustan kyllä nimittämistäni markkinatalousdenialistiksi, vaikken markkinoiden kaikkivoipaisuuteen uskokaan yhtä vahvasti kuin vaikka sinä.

Mitä Singaporeen tulee, niin mikähän mahtaa olla ollut syy-seuraussuhteen suunta, että siitä nyt vain sattunut tulemaan finanssikeskus. Sehän liberaaliuden pointti on, että pääomat hakeutuvat paikkoihin joissa saa parhaan tuoton, ihan niin yksilö kuin valtiotasolla.
Liberaalius-konservatiivisuus akselit jakautuvat tunnetusti taloudelliseen ja arvopuoleen ja näiden keskinäinen painottaminen kokonaisuuden kannalta on mielipidekysymys. Ei ole vaikea miettiä kummalla akselilla Singapore on liberaalimpi, vaikka toki olen joskus juopotellut maassa aamuun asti paikassa jossa 20 dollarilla sai juoda niin paljon kuin halusi. Jos maa ei ole liberaalein, niin kuka sitten on?

On hauskaa kuulla, että Singapore on niin pieni ja niin erilainen ettei sitä lasketa. USAlaiset kaverini sanovat samaa Suomesta ja heidän sosiaalidemokratiastamme. Ei se oikeasti toimisi heidän mielestään.

Onko Singaporen malli mielestäsi yleistettävissä vai ei? Voivatko kaikki seurata Sveitsin esimerkkiä? Näiden maiden menestys perustuu nimenomaan niiden erityisasemaan maailman muiden valtioiden joukossa.