Sanna Marinin hallitus

[Cobol]

Ei sitä loputtomasti tule pitää yllä - olen siis itsekin sitä mieltä, että taloudessa on luvassa melko merkittäviäkin muutosaikoja - mutta oletko itse siis vakavissasi sitä mieltä, että tämä oli budjettiriihi, missä ne muutokset olisi pitänyt tehdä?

En ole sitä mieltä, että muutokset olisi tullut tehdä tässä. Olisikin aivan päätön esitys, koska olen vaatinut koko kevään ja kesän enemmän rahaa talouteen ja enemmän rahaa ihmisille mm. alv:n tilapäisen pudottamisen kautta.

Koitin ilmaista, että tekstini ei liittynyt suoraan tähän tilanteeseen, vaan Suomen talouteen laajemminkin. Jos rakenneongelmia halutaan ratkaista, tiekartta tulisi olla aivan konkreettinen.

 

[Jämerä]

Orpon tai Halla-ahon on turha kuvitella että he pääsisivät seuraavassa hallituksessa hoitamaan asioita ilman ikäviä päätösiä.

No eivät varmasti pääse kun Marinin hallitus jättää kaikki ikävät päätöksen tuleville hallituskausille. Koronan varjolla on hyvä rakennella elvyttäviä budjetteja vaaleja kohti ja keskittyä Veikkauksen monopolin suojeluun. Ja jos kansa sattuukin äänestämään väärin niin oppositiosta voi sitten hakkua porvareita tuloerojen kasvattamisesta ja köyhien kyykyttämisestä kun on itse koko hallituskauden keskittynyt kakun jakamiseen.

Ei siinä, meillä on täällä päivystäviä kokoomuslaisia, persuja, vihreitä ja muutama kepulikin joten kyllä yksi demari mahtuu aina joukkoon. Näitä sun propagandapläjäyksiä on ihan hauska lukea silloin tällöin. Keep up the good work!

 

[Oto Hascak]

, Vihriälän

Kepu oikein lähellä sydäntä.

 

[Cobol]

Kepu oikein lähellä sydäntä.

Niinpä. Nobel-Holmström on lähellä Kokoomusta, Korkman demareita. Uusitalo on tietääkseni myös lähellä SDP:tä. Kaikki suomalaisittain talouden huippuasiantuntijoita.

Luulisi, että Marinin hallitus tuon työryhmän nimittäessään ostaisi myös työryhmän esityksen Suomen noususta. Mutta ei. Jostain löytyi hallituksessa sellainen talousosaaminen, että keskeisiä osia Vihriälän työryhmän esityksistä jätettiin huomioimatta.

Talous on valtioiden tasolla suunnilleen yhtä monimutkaista kuin lääketiede. Ihan tavallinen ministeri ei sitä hanskaa. Mutta se ei poliitikkoja haittaa.

 

[Jerry100]

Propaganda koneistosta päivää.

"IS:n tietojen mukaan pääministeri Sanna Marinin (sd) kansliasta patistettiin WhatsApp -viesteillä väkeä muun muassa twitteriin ylistämään hallituksen erinomaisia saavutuksia."

 

[Walrus21]

Ei todellakaan.

Korkmanin (SDP, lähellä), Vihriälän tai monen muunkaan taloustieteilijän mukaan Suomen talouden ja velan osalta kyse on kroonisista, rakenteellisista ongelmista, jotka tuottavat heikkoa sopeutumiskykyä.

En ole tästä eri mieltä, mutta nyt käytävä keskustelu ei rajoitu tuohon, vaan näitä koronatukia ympätään osaksi pitkän aikavälin velkaongelmaa. Tiedossa kuitenkin on, että mikä tahansa hallituspohja olisi tehnyt suunnilleen samat velkaratkaisut.

Vaatimus työllisyystoimista ja rakenteellisista uudistuksista on mielestäni ollut relevantti nyt noin 20 vuoden ajan.

 

[Walrus21]

Samaa mieltä. Tosin kolikolla on kääntöpuoli. Toisinpäin väärinymmärtäjät haluavat nähdä, että koska valtionvelkaa "ei tarvitse maksaa koskaan takaisin", voidaan sitä ottaa lisää milloin vain mihin vain tarkoitukseen ja kuinka paljon hyvänsä ilman seurauksia. Totta on, että jos talouden rakenne ei toimi ja "juoksevia menoja" paikataan velanotolla, on mahdollista löytää itsensä Italian tilanteesta.

Tässä ehkä näkyy se, että puolueet käyvät niitä omia taistojaan. Esim. vasemmistoliitto on suunnilleen 99 kertaa sadasta lisäämässä julkisia menoja tai jarruttamassa menoleikkauksia. Kokoomuksella taas harvoin on veronkorotukset kielen päällä. Tällaiset vastapuolet kun pääsevät keskustelemaan, niin on oikeastaan ihan sama, mikä se aihe on; kummatkin taistelevat oman intressiryhmänsä ja ideologiansa puolesta.

Itse peräänkuulutankin nimenomaan rakenteen toimivuutta. Ei ole kestävää valtiontaloudenkaan perustua siihen, että velka aina vaan paisuu. Pitkässä juoksussa pitäisi olla jonkunlainen tasapaino ja liikkumatila tarvittaessa pienentää velkataakkaa huomattavasti ja toisaalta ottaa koronakriisin tapaisissa tilanteissa mittavasti lisävelkaa.

Näin on. Ongelmat vain alkavat siitä, että Suomella on kehno väestörakenne ja yksipuolinen talous. Sitä ongelmaa ei mikään puolue ratkaise, joten kaikki ehdotukset ovat enemmän tai vähemmän sopeutumista ja hienosäätöä.

Tästä budjetista tuli kieltämättä mieleen, että kannattaa äänestää vaaleissa. Sillä on merkitystä. Kokoomus kompastui omaan ylimielisyyteensä, osa oikeistolaisista lähti Hjalliksen populismiin mukaan ja loput priorisoi sekundäärisiä mamu- ja EU-kysymyksiä. Tuloksena vasemmiston voitto, minkä seurauksena nyt katsellaan vielä pari vuotta, kun menot kasvavat ja työllisyys kyntää.

 

[Cobol]

No eivät varmasti pääse kun Marinin hallitus jättää kaikki ikävät päätöksen tuleville hallituskausille. Koronan varjolla on hyvä rakennella elvyttäviä budjetteja vaaleja kohti ja keskittyä Veikkauksen monopolin suojeluun.

Valitettavasti saatat olla oikeassa, ja Marinin hallitus jättää päätökset tuleville hallituskausille. Uuttahan tämä ei ole, mutta tilanne on aiempaa heikompi. Vihriälän työryhmä piirsi varsin selvästi, että koronan jälkeisten sopeutustoimien lykkääminen lisää velkataakkaa ja vaatii suurempia sopeutustoimia sekä tekee Suomen yhä haavoittuvaisemmaksi uusile shokeille. Tästä syystä sopeutuksen tulisi alkaa viimeistään vuonna 2023.

Nyt tiedämme suhteellisen varmasti, että näin ei tule käymään.

 

[Cobol]

En ole tästä eri mieltä, mutta nyt käytävä keskustelu ei rajoitu tuohon, vaan näitä koronatukia ympätään osaksi pitkän aikavälin velkaongelmaa. Tiedossa kuitenkin on, että mikä tahansa hallituspohja olisi tehnyt suunnilleen samat velkaratkaisut.

Edelleenkään ne velkaratkaisut eivät ole ogelma, josta on kyse. Joku hallitus olisi ottanut 9 mrd, toinen 11 mrd ja kolmas 12 mrd.

Kyse on siitä, että tilanne on aiempaa heikompi. Nyt tulee joku 30 mrd lisää velkaa parissa vuodessa. Vihriälän työryhmä piirsi varsin selvästi, että koronan jälkeisten sopeutustoimien lykkääminen lisää velkataakkaa ja vaatii suurempia sopeutustoimia sekä tekee Suomen yhä haavoittuvaisemmaksi uusile shokeille. Tästä syystä sopeutuksen tulisi alkaa viimeistään vuonna 2023.

Tästä ei ole merkkejä, ja aivan aiheesta oikeisto ja Vihriälä itsekin ihmettelee hallituksen löysää linjaa. Hallituksessa on puhuttu, että vasta vuonna 2030 Suomi olisi tilanteessa, jossa ei lisävelkaantuminen olisi (jotenkin) aisoissa. Vihriälän raporttia lainaten, talouspolitiikassa tarvitaan nyt elvytystoimien rinnalle suunnitelma toimista julkisen talouden sopeuttamiseksi ja sopeuttamistarpeen vähentämiseksi rakenneuudistuksilla. Tällaisten toimien tarve on sitä suurempi, mitä suurempaan velkataakkaan kriisin hoidon ja elvytyksen vaiheissa ajaudutaan.

Yksi ongelma on sekin, että silloin nuorten ja tulevien sukupolvien vastuulle lankeaa aivan liikaa. Asia, jota Vihriälän työryhmän raportissa käsitellään. Tosin liikaa on jo nytkin, mutta tilanne pahenee nopeasti, kun seuraava taloudellinen isku Suomen talouteen osuu.

 

[dana77]

Onko väärin sanoa, että talouden sääntelyn purku on kiihdyttänyt kasvua ennen kaikkea rahoitusmarkkinoilla ja se puolestaan on lisännyt katastrofaalisten talouskriisien määrää? Toki talouskasvu kriisien välillä on kiihtynyt, mutta inhimillisesti katsoen on vaikea sanoa, onko ihmisten elintaso oikeasti keskimäärin paljoa parantunut, vaikka kehittyvä lääketiede yms. pitää meidät toki pidempään hengissä. Hyödykkeet ovat halvempia kuin ennen, mutta samalla työttömyys on yleisempää ja ihmisten turvattomuuden kokemus mm. taloudellisen epävarmuuden vuoksi kasvussa.

Mitä Singaporeen tulee, niin kyseessä on maantieteellisisti neljä kertaa Oulua pienempi saarivaltio, joka onnistui muodostamaan - niin kaupungistahan tässä käytännössä puhutaan - finanssimaailman keskuksen alueellaan. On yllättävää, että mielestäsi Singapore on "maailman liberaalein valtio" ottaen huomioon, että kyseessä on mediaa sensuroiva (käytännössä) yksipuoluediktatuuri, jossa kaikki asuvat valtion asunnoissa ja taloutta pyörittävät lähinnä valtio-omisteiset yritykset... On joka tapauksessa älyllisesti epärehellistä verrata sen toimintaa ja käytäntöjä eurooppalaisiin valtioihin, vaikka toki meiltäkin löytyy omat erikoistapauksemme (mikrovaltiot, Sveitsi, Norja, Irlanti...).

Minusta on oikein sanoa, että säätelyn purku on lisännyt voimakasta talouskasvua, mutta en rajaisi vaikutusta finanssimarkkinaan. Se että mikä on syynä "katastrofaalisiin talouskriiseihin" ja onko niiden määrä lisääntynyt on sitten monisyisempi kysymys. Tällaisia kriisejä ovat olleet mm maailmansodat. Onko talouskasvu lisännyt vai vähentänyt niiden todennäköisyyttä? 70-luvulla oli öljykriisi ja 90-luvulla romahti neuvostoliitto. Jos länsimaiden talouskasvu tai Suomessa kokoomushallitus kaatoi neukut, niin menkööt. 2000-luvulla oli it-kupla, oliko se katastrofi vai normaali sykli? Sitten oli finanssikriisi, velkakriisi sekä korona. Tiedän että kaksi edellä mainittua ovat markkinatalousdenialistien lempilapsia. Onko se talouskasvun vika, että valtiot velkaantuvat? Asia ei ole yksiselitteinen. Erikoista kuitenkin on, että ainoa tietämäni maa, jossa on säädelty valtion velkaantumista velkakaton avulla on USA. Kas kun nämä säätelyn nimiin kovasti vannovat eivät sitä valtiolle halua. Vähän kuin tasa-arvokiintiöitä yritysten hallituksiin vaativat poliitikot eivät ole niitä eduskuntaan ottaneet käyttöön. Tehkää niinkuin minä sanon tjsp?
Näihin kahteen kriisiin liittyi räikeitä väärinkäytöksiä, valtion ja yksityisen roolien sekoittamista. USA:n Finanssivalvonnan riippumattomuus on vitsi, enkä tiedä onko Euroopan tilanne sen parempi. Toimivasta oikeusjärjestelmästä ei voida puhua.

Mitä Singaporeen tulee, niin mikähän mahtaa olla ollut syy-seuraussuhteen suunta, että siitä nyt vain sattunut tulemaan finanssikeskus. Sehän liberaaliuden pointti on, että pääomat hakeutuvat paikkoihin joissa saa parhaan tuoton, ihan niin yksilö kuin valtiotasolla.
Liberaalius-konservatiivisuus akselit jakautuvat tunnetusti taloudelliseen ja arvopuoleen ja näiden keskinäinen painottaminen kokonaisuuden kannalta on mielipidekysymys. Ei ole vaikea miettiä kummalla akselilla Singapore on liberaalimpi, vaikka toki olen joskus juopotellut maassa aamuun asti paikassa jossa 20 dollarilla sai juoda niin paljon kuin halusi. Jos maa ei ole liberaalein, niin kuka sitten on?

On hauskaa kuulla, että Singapore on niin pieni ja niin erilainen ettei sitä lasketa. USAlaiset kaverini sanovat samaa Suomesta ja heidän sosiaalidemokratiastamme. Ei se oikeasti toimisi heidän mielestään.

 

[vsmo]

Propaganda koneistosta päivää.

"IS:n tietojen mukaan pääministeri Sanna Marinin (sd) kansliasta patistettiin WhatsApp -viesteillä väkeä muun muassa twitteriin ylistämään hallituksen erinomaisia saavutuksia."

Kuka sen lehmän hännän nostaa, jos ei lehmä itse?

Hallitus aikoo myös uudistaa arpajaislakia ja vahvistaa veikkauksen asemaa. Jos tämä tarkoittaa EU:n sisällä toimivien vastaavien yhtiöiden blokkaamista, niin miksi siellä EU:ssa on niin kiva olla, kun EU:n säännöt eivät kelpaa. Vastuullisuudesta nyt ei kannata alkaa veisata.

 

[dana77]

Keynesiläinen oppi on, että hallituksen tehtävä on elvyttää taloudellisten katastrofien kohdalla. Ottiko hän kantaa tilanteisiin, että se taloudellinen katastrofi on vasemmistohallitus itse, eli onko tämä vähän niinkuin itseään ruokkiva kierre?

 

[heavy]

Ylellä ei näytä olevan sanaakaan.

Heti aamulla kun heräsin ja avasin television, siellä puhuttiin mm. yli kymmenen miljardin lainasta. Ja kanava siis YLE TV 1

 

[Analyzer]

Harkimo teki kyselytunnilla hyvän noston. Todellisuudessa budjettialijäämää pienentää yli miljardilla valtion omaisuuden myynti, joka on merkitty ensi vuodelle.

 

[Kalikka]

Yksilönvapauksien tarkastelu pelkästä talousnäkökulmasta on sekin todella ahdasmielistä. Jos Kiinan ihmisoikeuksia polkeva talousjärjestelmä tuottaisikin ylivertaista aggregoitua "hyvinvointia", tulisiko meidän omaksua sama systeemi? Mielestäni ei. Tuo Yhdysvallat-vertauksesi on erinomainen osoitus siitä mistä norsunluutornista näitä asioita kommentoidaan. Kaltaistesi markkinatalouden vähättelijöiden pahin ja kamalin tosimaailman esimerkki on Yhdysvallat. Miten minusta tuntuu että esim. Venezuelassa saatetaan nähdä sielläkin pientä kadehdittavaa? Joku syy kuubalaisillakin lienee, että ovat henkensä kaupalla Yhdysvaltoihin paenneet.

Kun taas käännetään tilanne, niitä ihan todellisia kauhuesimerkkejä (vrt. USA) löytyy pilvin pimein ja vielä nykypäivänäkin. Tulee ihan surulliseksi kun ajatteleekin Venezuelaa, Pohjois-Koreaa, Kiinaa, Neuvostoliittoa, Itä-Saksaa, Kambodzaa... Mutta katsokaa miten ikävä paikka on Amerikan Yhdysvallat ja muistakaa varoa markkinaliberalismia!

Ihan mielenkiinnosta, keitä lasket näihin halveksuttaviin "markkinaliberalisteihin"? Hayek, Friedman...? Tokikaan, toisin kuin sinä, he eivät paljoa taloudesta ymmärtäneet. Ja yhtä merkittäviä kommunistitaloustieteilijöitä lienee heitäkin melkoinen joukko. Yhtään vaan en saa mieleeni...

PS. @mjr varmaan tarkoitit sanoa että aktiivimallilla pyritään lisäämään työn tarjontaa.

Halveksuttaviin "markkinaliberalisteihin" lasken näitä markkinaliberalisteja ketkä Suomen politiikassa, Iltalehdissä ja foorumeilla ratkovat kaikki ongelmat markkinaliberalismilla.

Se että kommunismi on huono järjestelmä ja markkinaliberalismi on sen vastakohta ei tarkoita, että se olisi äärimmäisen hyvä ja toimiva järjestelmä. Kuten ei mikään absoluuttinen yksilön vapaus (anarkismi) ole hyvä niinkuin ei ole täydellinen poliisivaltiomainen kontrollikaan. Yhteiskunnalle ei ole paras ratkaisu maskulismi, mutta ei sen paremmin feminismikään.

Jos markkinaliberalismin ainut hyvä esimerkki pitää etsiä kaupunkivaltiosta eikä Yhdysvallat ole sopiva esimerkki, niin aika hiljaiseksi vetää. Markkinaliberalistinen kaupunkivaltio on juurikin sellainen mätäpaise mikä markkinaliberalistinen monimiljonääriyrittäjäkin. Puhdasta oman edun tavoittelemista. Tottakai tällaiset pienet vähemmistöt hyötyvät markkinaliberalismista. Eihän sellaista järjestelmää tai ratkaisua olekaan mistä ei joku hyötyisi. Noin pienen "valtion" on ongelmatonta pistää verot ihan minimiin, jos sen avulla saadaan kaikki pääkonttorit, pankit tai ylipäätään rahavirrat valtioon. Eihän niin suurista rahavirroista tarvitsekaan saada kuin marginaali ja silti yhteiskunta kylpee rahassa. Se vaan ei ole ratkaisu minkä pystyy skaalaamaan isolle tasolle, kun sehän perustuu juuri siihen, että käytännössä muiden maiden rahavirrat imetään sinne pieneen maahan. Näiden rahavirtojen tuottamiseen kuitenkin käytetään pääasiassa muiden maiden resursseja, joita taas on hoidettu muiden maiden verovaroilla. Tällainen on täysin kestämätöntä taloudellisesti.

Ympäristön kannalta taasen on täysin kestämätöntä, että vastaavalla tavalla kun verotus ja rahamarkkinat ulkoistetaan veroparatiiseihin, niin saastuttava tuotanto ulkoistetaan maihin, joissa ympäristöasiat on kevyemmin säädelty.

Nämä on todella suuria ja kasvavia ongelmia globaalissa maailmassa. Näihin markkinaliberalismi ei pysty tarjoamaan ratkaisuja vaan päinvastoin se pahentaa tilannetta.

Sekään ei taas tarkoita sitä, että väittäisin, että täysin suljetut rajat ja valtion suojaama tuotanto jne. olisi se the ratkaisu. Kohtuullisen vapaa kauppa toimii kyllä valtioiden välillä, JOS/KUN valtiot tai valtioliitot pystyvät sopimaan yhtenäisen linjan muunmuassa verotuksen, työvoiman ja ympäristöasioiden suhteen. Tällöin saadaan aikaan isoja, mutta toimivia markkinoita, joista kaikki oikeasti hyötyisivät. Todellisuudessa vaan ne isot konsernit ja pankit eivät haluakaan mitään toimivia markkinoita ja heiltähän sitä on tapana aina ensimmäiseksi kysyä. Näiden pelisääntöjen ulkopuolelle jääville valtioille pitäisi sitten laittaa sellaiset tullit, että alkaisi esimerkiksi ympäristöasiat kiinnostamaan. EU olisi erittäin potentiaalinen yhteisö tällaiseksi liittoumaksi, mutta se ei saa aikaan oikein mitään näistä. Ehkä jossain mielessä ympäristöasioista on päästy EU:ssa konsensukseen, mutta ilmeisesti siitä ei välitetä mitään, että ympäristöongelmat vaan ulkoistetaan rajojen ulkopuolelle.

@dana77 Tuosta Singaporen terveydenhuollosta vielä sen verran, että siellähän toimii valtiojohtoinen yleinen terveydenhuolto, jota rahoitetaan valtion tuella ja sosiaaliturvalla. Toki siellä on myös yksityinen sektori, mutta ei kuulosta minun korvaan silti miltään markkinaliberalistin esimerkiltä. Käsittääkseni markkinaliberalistin mielestä valtiojohtoinen "kilpailija" ja verorahoitteinen tuki ei saisi sotkea vapaita yksityisiä markkinoita.

 

[Ollakseni]

Sekään ei taas tarkoita sitä, että väittäisin, että täysin suljetut rajat ja valtion suojaama tuotanto jne. olisi se the ratkaisu. Kohtuullisen vapaa kauppa toimii kyllä valtioiden välillä, JOS/KUN valtiot tai valtioliitot pystyvät sopimaan yhtenäisen linjan muunmuassa verotuksen, työvoiman ja ympäristöasioiden suhteen. Tällöin saadaan aikaan isoja, mutta toimivia markkinoita, joista kaikki oikeasti hyötyisivät. Todellisuudessa vaan ne isot konsernit ja pankit eivät haluakaan mitään toimivia markkinoita ja heiltähän sitä on tapana aina ensimmäiseksi kysyä. Näiden pelisääntöjen ulkopuolelle jääville valtioille pitäisi sitten laittaa sellaiset tullit, että alkaisi esimerkiksi ympäristöasiat kiinnostamaan.

Eli vastavoimaksi vapaalle kaupalle ja vapaille markkinoille haluat mahdollisimman laajan vapaakauppa-alueen jossa markkinat toimisivat ideaalisemmin ja jonkinlaisen ympäristösääntelyn alaisena. Eli niinkuin laajennettu EU. Tai kokoelma erilaisia vapaakauppa blokkeja joissa kaikissa on suhteellisen samat säännöt kaikelle. En tiedä miksi mutta tämä kuulostaa ihan joltain Friedmanin ja kumppaneiden märältä unelta. Kaikkihan menisi paremmin jos luovuttaisiin ylipäätään näistä kansallisen edun tavoitteluista maailmanlaajuisesti ja siirryttäisiin johonkin järjestelmään jossa maat eivät kilpailisi niin paljoa verotuksen avulla.

Niin ja mihin perustat nämä väitteesi? Johonkin mystiseen arkijärkeen sillä talousteorioita pidät selkeästi täysin turhina.

 

[Cobol]

Olisi hyvä käydä läpi ihan konkreettisesti, mitä Vihriälän työryhmä ehdotti ja mitä on ne toimet, joihin on ryhdytty ja mitä ne, jotka odottavat toimeenpanoaan/toimeenpanijaansa. Lyhyen aikavälin elvyttävissä toimissa lienee hallitus tehnyt oikeansuuntaisia päätöksiä ja talouden osalta tilanne ei ole niin paha ainakaan vielä, kuin Vihriälän työryhmä oletti (talouden ennustettu taantuma -9% vs. nyt ennustettu vuoden loppuun mennessä toteutuva -4,7% ).

Mutta mitä on ne pitkän aikavälin sopeutustoimet ja rakenteelliset uudistukset, joita suositeltiin? Oliko niissä konkretiaa tuota enempää? Eläkeputken poisto ja Sipilän aktiivimallin kopio tuli jo (oletan, että näistä ei peruutella), mutta varmasti paljon lisää tarvitaan.

Nyt tuli budjetti perusteluineen luettua, niin voin tehdä yhteenvedon, kun Vihriälän raportti on aiemmin tuttu. Menee kuitenkin ensi viikkoon tarkempi vertailu.

Sitä ennen voi ulkomuistista sanoa, että Vihriälän työryhmä halusi elvyttää yritystuilla ja arvonlisäverotuksen tilapäisellä laskulla. Marin valitsi tuet, mutta ei alv:n laskemista, jotta kysyntää tuettaisiin.

Nyt eletään ties mitä vaihetta, mutta Vihriälän 1-3 vaiheistuksessa eletään ehkä kakkosta eli kysyntää tukeva finanssipolitiikka (elvytys) on menoissa koronarajoitusten purkamisen jälkeen. Tässä Vihriälä menee Marinin hallituksen kanssa pääosin samaa tahtia elvytyksen osalta. Mutta päinvastoin kuin Vihriälän työryhmä, Marin ei näe tarvetta elvytystoimien rinnalle suunnitelmaa toimista julkisen talouden sopeuttamiseksi ja sopeuttamistarpeen vähentämiseksi rakenneuudistuksilla.

Toki voi todeta, että eihän suunnitelmaa vielä tarvita. Mutta asian massiivisuuden vuoksi valmisteluun menee aikaa vuosia. Kun Vihriälän raportti lähti siitä, että sopeutus alkaa viimeistään vuonna 2023, pitäisi suunnitelman valmistelu aloittaa mahdollisimman pian. Siksi mieleen tulee, että Marinin hallitus ei aio sellaista tehdäkään (todellisuudessa), vaan siirtää kikkailemalla vastuun tuleville halituskausille suunnitelmankin osalta.

Johan tuossakin on pureksimista. Muilta osin ensi viikolla.

 

[dana77]

Se että kommunismi on huono järjestelmä ja markkinaliberalismi on sen vastakohta ei tarkoita, että se olisi äärimmäisen hyvä ja toimiva järjestelmä. Kuten ei mikään absoluuttinen yksilön vapaus (anarkismi) ole hyvä niinkuin ei ole täydellinen poliisivaltiomainen kontrollikaan.

Olet oikeassa tuossa alussa. Liberalismi ei ole hyvä järjestelmä, sillä se ei ole mikään järjestelmä ollenkaan.
Liberalismiin kuuluu mm ajatuksen ja uskonnon vapaus, sekä läpinäkyvä hallinto. Sinun mielestäsi varmaan ei ole hyvä, että jokainen saa itse päättää mihin uskoo, vaan jonkun pitää vähän puuttua asiaan ja onhan se hyvä että hallinnossa on vähän salailua ja korruptiota, koska eihän sellainen täydellinen vapaus voi olla hyvä. Lapsiakin pitää varmaan vähän lyödä, koska se ei sellainen äärimmäisyys ettei yhtään voi lyödä voi maalaisjärjellä olla hyväksi.

Jos markkinaliberalismin ainut hyvä esimerkki pitää etsiä kaupunkivaltiosta eikä Yhdysvallat ole sopiva esimerkki, niin aika hiljaiseksi vetää.

Yhdysvallat nyt vaan ei ole taloudellisen vapauden tilastossa top-kympissä eli se on alempana kuin Tanska. Kaikki USA:n ongelmat eivät liity markkinoiden vapauteen tai säätelyyn millään tavalla. Sen talous on toki dynaaminen ja toimiva, mutta mm rasismi on iso ongelma.

Luettelo valtioista taloudellisen vapauden mukaan – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Minulla on syytä uskoa, että pitkään kärkisijaa pitänyt Hong Kong ei enää Kiinan haltuunoton jälkeen kärjessä ole, joten silloin Singapore on ykkönen. Voit tuolta jonkun muun järjessä olleen muun maan poimia, mutta arvaan että ei Uusi-Seelantikaan tai Austalia käy, kun ne ovat niin kaukana eikä Sveitsi kun ovat niin rikkaita ja hyvinvoivia.

Ympäristön kannalta taasen on täysin kestämätöntä, että vastaavalla tavalla kun verotus ja rahamarkkinat ulkoistetaan veroparatiiseihin, niin saastuttava tuotanto ulkoistetaan maihin, joissa ympäristöasiat on kevyemmin säädelty

Nämä on todella suuria ja kasvavia ongelmia globaalissa maailmassa. Näihin markkinaliberalismi ei pysty tarjoamaan ratkaisuja vaan päinvastoin se pahentaa tilannetta.

Sinun kannattaa lukea Liberan saastuttaja maksaa -raportti. Siinä on jo Suomeenkin parempia ehdotuksia ympäristöasioiden hoitamiseksi kuin mihin nämä sekatalous-oikeisto ja vasemmisto demarisi ovat pystyneet,

Todellisuudessa vaan ne isot konsernit ja pankit eivät haluakaan mitään toimivia markkinoita ja heiltähän sitä on tapana aina ensimmäiseksi kysyä.

Miksi sinä heiltä menet sellaista kysymään. Jos joskus ymmärrät mitä liberalismi on, niin silloin ymmärrät että mitä mieltä pankit tai vaihtoehtoisesti AY-liike ovat vapaasta kilpailusta ja tiedät jo kysymättäkin, että mitä asioilta heiltä kannattaa kysyä.
Ei kaikki sellainen mistä sinä et tykkää ole liberaalia.

@dana77 Tuosta Singaporen terveydenhuollosta vielä sen verran, että siellähän toimii valtiojohtoinen yleinen terveydenhuolto, jota rahoitetaan valtion tuella ja sosiaaliturvalla. Toki siellä on myös yksityinen sektori, mutta ei kuulosta minun korvaan silti miltään markkinaliberalistin esimerkiltä. Käsittääkseni markkinaliberalistin mielestä valtiojohtoinen "kilpailija" ja verorahoitteinen tuki ei saisi sotkea vapaita yksityisiä markkinoita.

Singaporen medisave toimii niin, että että työnantaja maksaa tietyn prosenttiosuuden palkasta työntekijän "tilille", työntekijä maksaa tietyn osuun itse ja sen jälkeen kansalainen saa tällä tililläänsä vapaasti hankkia hoitonsa mistä haluaa eli kilpailuttaa yksityisiä ja julkista palveluntarjoajaa. Hän maksaa joka kerta reiluhkon omavastuun vielä omistaan.

 

[olkikuukkeli]

Minusta on oikein sanoa, että säätelyn purku on lisännyt voimakasta talouskasvua, mutta en rajaisi vaikutusta finanssimarkkinaan. Se että mikä on syynä "katastrofaalisiin talouskriiseihin" ja onko niiden määrä lisääntynyt on sitten monisyisempi kysymys. Tällaisia kriisejä ovat olleet mm maailmansodat. Onko talouskasvu lisännyt vai vähentänyt niiden todennäköisyyttä? 70-luvulla oli öljykriisi ja 90-luvulla romahti neuvostoliitto. Jos länsimaiden talouskasvu tai Suomessa kokoomushallitus kaatoi neukut, niin menkööt. 2000-luvulla oli it-kupla, oliko se katastrofi vai normaali sykli? Sitten oli finanssikriisi, velkakriisi sekä korona. Tiedän että kaksi edellä mainittua ovat markkinatalousdenialistien lempilapsia. Onko se talouskasvun vika, että valtiot velkaantuvat? Asia ei ole yksiselitteinen. Erikoista kuitenkin on, että ainoa tietämäni maa, jossa on säädelty valtion velkaantumista velkakaton avulla on USA. Kas kun nämä säätelyn nimiin kovasti vannovat eivät sitä valtiolle halua. Vähän kuin tasa-arvokiintiöitä yritysten hallituksiin vaativat poliitikot eivät ole niitä eduskuntaan ottaneet käyttöön. Tehkää niinkuin minä sanon tjsp?
Näihin kahteen kriisiin liittyi räikeitä väärinkäytöksiä, valtion ja yksityisen roolien sekoittamista. USA:n Finanssivalvonnan riippumattomuus on vitsi, enkä tiedä onko Euroopan tilanne sen parempi. Toimivasta oikeusjärjestelmästä ei voida puhua.

Koska en itse ole aiheen asiantuntija niin lainaan Erkki Liikasta, jonka kuvittelisi työhistoriansa perusteella jotain asiasta tietävän. Liikanen määritteli finanssikriisin "kymmenvuotisjuhlissa" sen johtuneen liiallisesta luottamuksesta rahoitusmarkkinoiden itsesäätelyyn ja -valvontaan ja vähäiseen - lähinnä rahapolitiikan avulla - puuttumiseen markkinoilla havaittuihin ongelmiin. Sääntelyähän on lisätty finanssikriisin jälkeen ja Liikasen opetus oli, että painetta sääntelyn purkuun täytyy vastustaa, vaikka olisikin mennyt jonkin aikaa hyvin. 2007-2009 kyykkäyshän oli tosiasiassa niin syvä, ettei siitä ole noustu vieläkään.

Vastustan kyllä nimittämistäni markkinatalousdenialistiksi, vaikken markkinoiden kaikkivoipaisuuteen uskokaan yhtä vahvasti kuin vaikka sinä.

Mitä Singaporeen tulee, niin mikähän mahtaa olla ollut syy-seuraussuhteen suunta, että siitä nyt vain sattunut tulemaan finanssikeskus. Sehän liberaaliuden pointti on, että pääomat hakeutuvat paikkoihin joissa saa parhaan tuoton, ihan niin yksilö kuin valtiotasolla.
Liberaalius-konservatiivisuus akselit jakautuvat tunnetusti taloudelliseen ja arvopuoleen ja näiden keskinäinen painottaminen kokonaisuuden kannalta on mielipidekysymys. Ei ole vaikea miettiä kummalla akselilla Singapore on liberaalimpi, vaikka toki olen joskus juopotellut maassa aamuun asti paikassa jossa 20 dollarilla sai juoda niin paljon kuin halusi. Jos maa ei ole liberaalein, niin kuka sitten on?

On hauskaa kuulla, että Singapore on niin pieni ja niin erilainen ettei sitä lasketa. USAlaiset kaverini sanovat samaa Suomesta ja heidän sosiaalidemokratiastamme. Ei se oikeasti toimisi heidän mielestään.

Onko Singaporen malli mielestäsi yleistettävissä vai ei? Voivatko kaikki seurata Sveitsin esimerkkiä? Näiden maiden menestys perustuu nimenomaan niiden erityisasemaan maailman muiden valtioiden joukossa.

 

[Kalikka]

Kannattaako @dana77 ees vastata, jos ei ole muuta asiaa kun rakennella olkiukkoja ja heittää täysin ohi aiheen asioita mitä "varmaan ajattelen"? Ihme jos ei moderointi puutu tommoseen trollailuun.

 

[adolf]

Puoli kiloa geeliä tukkaan ja höpisemään jotain utuisia ja täysin ympäripyöreitä. Sekä puhumaan päälle näköjään.

Mikä helvetin tyyppi tämä on? A-studiota katselen siis.

 

[dana77]

Koska en itse ole aiheen asiantuntija niin lainaan Erkki Liikasta, jonka kuvittelisi työhistoriansa perusteella jotain asiasta tietävän. Liikanen määritteli finanssikriisin "kymmenvuotisjuhlissa" sen johtuneen liiallisesta luottamuksesta rahoitusmarkkinoiden itsesäätelyyn ja -valvontaan ja vähäinen - lähinnä rahapolitiikan avulla - puuttuminen markkinoilla havaittuihin ongelmiin. Sääntelyähän on lisätty finanssikriisin jälkeen ja Liikasen opetus oli, että painetta sääntelyn purkuun täytyy vastustaa, vaikka olisikin mennyt jonkin aikaa hyvin. 2007-2009 kyykkäyshän oli tosiasiassa niin syvä, ettei siitä ole noustu vieläkään.

Aihe ei missään nimessä ole sellainen, josta vallitsisi yksimielisyys poliitikkojen joukossa, joten yksittäisen poliitikon nostaminen auktoriteetiksi ei ole kovin hedelmällistä argumentointia. Lisätyn säätelyn toimivuudesta esitettiin jo perusteltua kritiikkiä. Minä voisin toistaa aiemminkin useasti esittämäni näkymyksen, että minä uskon poliitikkojen kykyyn säätää toimivaa säätelyä sillä hetkellä kun ovat ensin osoittaneet kykyä hoitaa valtiontaloudet kuntoon. Jos vastakkain on Sanna Marin ja Nalle Wahlroos ja pelinä on, että kumpi heistä ymmärtää pankkitoimintaa paremmin, niin ei tarvitse pitkään miettiä kummalle laittaa rahansa. Tilanne ei paljon parane, vaikka Sanna saisi avukseen ministeriöiden parhaat 9000e kiinteällä kk-palkalla menestyksestä riippumatta tienaavat master mindit, joita jossain oli pilkattu kokoomuslaisiksi.

Markkinatoimijoita pitää valvoa tiukasti ja en oikein tiedä mitään alaa, jossa itsesäätely toimisi, mutta nämä eivät itsestään ole toimivia perusteluita lisätä byrokratiaa tai säätelyä.

Vastustan kyllä nimittämistäni markkinatalousdenialistiksi, vaikken markkinoiden kaikkivoipaisuuteen uskokaan yhtä vahvasti kuin vaikka sinä.

nimitys ei ollut kohdistettu Sinuun. Näitä argumentteja on aika moneen kertaan historiassa kuultu.

Onko Singaporen malli mielestäsi yleistettävissä vai ei? Voivatko kaikki seurata Sveitsin esimerkkiä? Näiden maiden menestys perustuu nimenomaan niiden erityisasemaan maailman muiden valtioiden joukossa.

Nyt pitäisi tarkemmin määritellä mikä on Singaporen malli tai Sveitsin esimerkki. Jos katsotaan vaikka taloudellisen vapauden indeksiä, niin ensimmäisenä siinä on yritystoiminnan vapaus. Mitkä ovat sellaisia yritystoiminnan muotoja mihin Sinun mielestäsi tarvitaan tarveharkintaa tai lupia ja miksi? Ensimmäisenä suomessa tulee mieleen apteekkijärjestelmä. Mihin sitä tarvitaan? Jotta lääkkeet olisivat varmasti tarpeeksi kalliita köyhille eläkeläisille?
Kun katsotaan että mikä Suomen sijoitus listalla oli ennen vuosituhannen vaihdetta, niin silloin se olisi sijalla 50+. Sen jälkeen mm vapautettu mm sähkönmyyntiä, bussiliikennettä, ravintola-anniskelun luvanvaraisuutta. Kuka noita kaipaa?

jos puhutaan Singaporen terveydenhuoltomallista, niin olisiko se että ihmiset ottaisivat enemmän vastuuta omata terveydestään ja se että meillä olisi toimivat, kilpaillut markkinat huono asia? hell no. Se että täällä kuvitellaan, että meidän järjestelmämme on ainoa oikea ja toimiva ja surullista umpimielisyyttä ja eihän sitä nyt vioistaan huolimatta kannata muuttaa, koska voi tulla huonompikin...

Tiedän että Suomeen ei voisi kuvitellakaan radikaalisti kevyempää työttömyysturvan mallia, enkä tiedä onko se toivottavaakaan. Joka tapauksessa työttömyysaste pitäisi ensin saada hoidettua paljon lähemmäksi Singaporen vastaavaa ennenkuin olisi mitään edellytyksiäkään. En siis tätä voi sanoa ajavani.

 

[Kalikka]

Eli vastavoimaksi vapaalle kaupalle ja vapaille markkinoille haluat mahdollisimman laajan vapaakauppa-alueen jossa markkinat toimisivat ideaalisemmin ja jonkinlaisen ympäristösääntelyn alaisena. Eli niinkuin laajennettu EU. Tai kokoelma erilaisia vapaakauppa blokkeja joissa kaikissa on suhteellisen samat säännöt kaikelle. En tiedä miksi mutta tämä kuulostaa ihan joltain Friedmanin ja kumppaneiden märältä unelta. Kaikkihan menisi paremmin jos luovuttaisiin ylipäätään näistä kansallisen edun tavoitteluista maailmanlaajuisesti ja siirryttäisiin johonkin järjestelmään jossa maat eivät kilpailisi niin paljoa verotuksen avulla.

Niin ja mihin perustat nämä väitteesi? Johonkin mystiseen arkijärkeen sillä talousteorioita pidät selkeästi täysin turhina.

Ai väitteet siitä, että sellainen systeemi ei oikein toimi ja ole kestävällä pohjalla, että joku valtio rapauttaa toimivan ja kohtuullisen verotuksen haaliakseen pankkeja ja konsernien pääkonttoreita veroparatiisiinsa? Ja toinen haalii tuottavaa teollisuutta polkemalla ympäristöasioita tai käyttämällä kärjistetyissä tilanteissa jopa orja- tai lapsityövoimaa? Ja näiden kanssa kuitenkin pyritään tekemään mahdollisimman vapaata kauppaa? Tai sälytetään vastuu näiden asioiden tiedostamisesta ja valinnasta yksilölle? Joka ei yleensäkään tiedä mitä kaikkea tuotteen X tuottamiseen liittyy; ei usko, että omilla yksilöllisillä valinnoilla voisi vaikuttaa; voi olla niin ahne tai lyhytnäköinen että häntä ei kiinnosta tai yksinkertaisesti elää jo itsekin niin rajallisessa taloudellisessa tilanteessa, että ei pysty kuin valitsemaan halvinta. Toki on niitäkin ihmisiä jotka ovat tiedostavia, hankkivat tietoa, tekevät pitkäjänteisiä ja eettisiä valintoja ja joilla on vielä sellainen taloudellinen tilanne, että tuo kaikki on mahdollista. He vaan sattuvat olemaan tässä maailmassa aika hemmetin merkityksetön vähemmistö, joten heidän varaan ei valitettavasti vielä voi rakentaa.

Kyllä tähän kieltämättä ihan elämänkokemuksella ja mystisellä arkijärjellä pystyy.

 

[olkikuukkeli]

Nyt pitäisi tarkemmin määritellä mikä on Singaporen malli tai Sveitsin esimerkki.

Sveitsin malliksi voisi määritellä vaikka Euroopan pankiksi ja veroparatiisiksi ryhtymisen ja Singapore on kaupunki, joka kierrättää helvetisti muiden maiden rahaa ollen alueensa suurin hubi ja myös veroparatiisi. Eli ne ovat saavuttaneet asemansa, koska muut maat eivät ole kuten ne ovat.

jos puhutaan Singaporen terveydenhuoltomallista, niin olisiko se että ihmiset ottaisivat enemmän vastuuta omata terveydestään ja se että meillä olisi toimivat, kilpaillut markkinat huono asia? hell no. Se että täällä kuvitellaan, että meidän järjestelmämme on ainoa oikea ja toimiva ja surullista umpimielisyyttä ja eihän sitä nyt vioistaan huolimatta kannata muuttaa, koska voi tulla huonompikin...

Singaporen terveydenhuoltomalli on vaikea skaalata esim. Suomeen sopivaksi, koska koko maan Suomen kokoinen väestö on ahtautunut n. kahden Helsingin kokoiselle alueelle, jossa on valtavan tiheä palveluverkosto, jota julkinen sektori buustaa. Vai keksitkö itse, miten tuollainen Suomessa voitaisiin toteuttaa? Esim. pääkaupunkiseudulla voisi ehkä toimia, joskin veikkaisin suomalaisten vierastavan tuota mallia sielläkin.

 

[dana77]

Sveitsin malliksi voisi määritellä vaikka Euroopan pankiksi ja veroparatiisiksi ryhtymisen ja Singapore on kaupunki, joka kierrättää helvetisti muiden maiden rahaa ollen alueensa suurin hubi ja myös veroparatiisi. Eli ne ovat saavuttaneet asemansa, koska muut maat eivät ole kuten ne ovat.

Sveitsissä yhteisövero on 18%, kun se Suomessa on 20%. Ilmeisesti veroparatiisin raja on 19%. Singaporen yhteisövero on 17%, joten paratiisin määritelmä täyttyy heittämällä. Harvoin Romaniasta tai Irakista puhutaan paratiiseina, ja jostain syystä ne eivät ole alueidensa suurinta hupia.

Singaporen terveydenhuoltomalli on vaikea skaalata esim. Suomeen sopivaksi, koska koko maan Suomen kokoinen väestö on ahtautunut n. kahden Helsingin kokoiselle alueelle, jossa on valtavan tiheä palveluverkosto, jota julkinen sektori buustaa. Vai keksitkö itse, miten tuollainen Suomessa voitaisiin toteuttaa? Esim. pääkaupunkiseudulla voisi ehkä toimia, joskin veikkaisin suomalaisten vierastavan tuota mallia sielläkin.

Omavastuu toimisi ihan koko maassa. Ihmisillä olisi edes jotain insentiiviä pitää omasta terveydestään huolta.
Ei jonnekin lappiin kilpailtua palveluverkostoa tietenkään saada, mutta olen koulukuntaa jonka mielestä se ei ole syy olla kaupungeissa kilpailemasta. Lapista voi matkustaa sitten hankkimaan hoitonsa muualta, jos ei julkinen maita.