Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 565 617
  • 18 597

RexHex

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL

Miksi tästä ei uskalleta puhua, että Rkp:lla on liikaa valtaa kokoonsa nähden. Jopa persut kumartaa tälle lilliputti puolueelle.

On merkillistä, että tämä saa jatkua vaalikaudesta toiseen. Pientä ryhmää paapotaan näinkin isoissa kysymyksissä ja ilman mitään logiikkaa.
Asiaan voi vaikuttaa noin neljän vuoden välein ja olla äänestämättä Rkp:tä.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport

Miksi tästä ei uskalleta puhua, että Rkp:lla on liikaa valtaa kokoonsa nähden. Jopa persut kumartaa tälle lilliputti puolueelle.

On merkillistä, että tämä saa jatkua vaalikaudesta toiseen. Pientä ryhmää paapotaan näinkin isoissa kysymyksissä ja ilman mitään logiikkaa.
No tottakai tästä voidaan ja uskalletaan puhua. Poliittisia puolueita niinkuin edustajiakin arvioidaan poliittisten päätösten johdosta. Se että Rkp on kokoonsa nähden suorittanut näin vahvasti oman kohderyhmänsä ja alueensa etujen suojelemista ja vahvistamista tekee siitä yhden onnistuneimmista puolueista koko Suomen poliittisella kartalla pitkällä aikavälillä.
 

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
No tottakai tästä voidaan ja uskalletaan puhua. Poliittisia puolueita niinkuin edustajiakin arvioidaan poliittisten päätösten johdosta. Se että Rkp on kokoonsa nähden suorittanut näin vahvasti oman kohderyhmänsä ja alueensa etujen suojelemista ja vahvistamista tekee siitä yhden onnistuneimmista puolueista koko Suomen poliittisella kartalla pitkällä aikavälillä.
Ajoin vähän takaa sitä, että muut puolueet alkaisivat karsastamaan Rkp:tä hallituskumppanina. Rkp:llä on käytännössä kiintiö hallituspaikka. Tästä "maan tavasta" pitäisi päästä eroon, koska nytkin nähtyjä (Sote) epäsuhtaisia päätöksiä tehdään hallituksesta toiseen.
 

MENTALSPORT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Ajoin vähän takaa sitä, että muut puolueet alkaisivat karsastamaan Rkp:tä hallituskumppanina. Rkp:llä on käytännössä kiintiö hallituspaikka. Tästä "maan tavasta" pitäisi päästä eroon, koska nytkin nähtyjä (Sote) epäsuhtaisia päätöksiä tehdään hallituksesta toiseen.
Mutta tehdäänhän siellä tällähetkellä muitakin epäsuhtaisia päätöksiä muidenkin puolueiden osalta. Rkp vain tässä on onnistunut erityisen hyvin.

Suomen puoluejärjestelmä tukee tällähetkellä sitä, että pienet puolueet saavat paikkansa hallitukseen hallitusohjelman osuessa. Helppo tava lisätä hallituksen paikkamäärää. En usko että tuosta tullaan luopumaan muiden puolueiden osalta.

Silti ihan hyvä keskustelun avaus sinulta tästä aiheesta. Samaa mieltä siitä, että onhan nämä päätökset välillä "ei niin suomen edun mukaisia" toisaalta sitä se politiikka on omalta osaltaan.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Tampereella demarien ja kokoomuksen yhteistyöllä on pitkät juuret, ja minulla on sellainen kutina, että sitä venettä ei kummatkaan halua keikuttaa liikaa. Voittaja ei hae selkävoittoja, vaan myös sen toisen näkemys huomioidaan. Rantaväylän tunnelin rakentamispäätöksen alla nähtiin arvoton näytelmä, kun demarit lähti hakemaan vaalivoittoa populismilla, mutta sekin meni sitten kaupungin kannalta hyvin ja yhteistyön sävel löytyi nopeasti uudelleen. Olisi hienoa, jos sama toimisi valtakunnallisesti, mutta @Cobol tuossa hyvin avasi, että miksi sama ei valtakunnallisesti toimi.
 

Analyzer

Jäsen
Eipä tuohon RKP:n toimintaan voi muuta todeta, kuin että puolue hoitaa hienosti sitä kapeaa rooliaan, jota varten sitä äänestetään.

Puolue on vielä riittävän iso, että sitä tarvitaan vahvistamaan sellaisia hallituspohjia, joiden määräenemmistö jäisi vajaaksi tai liian niukaksi.
 

Tuplatorkkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Jets, Red Wings, Bayern
Tämä ei ainakaan voi pitää paikkaansa. Itse duunin puolesta todella paljon tekemisissä Raaseporin sairaalan kanssa, ja on huomattavasti enemmän trafiikkia tuolla. Varsinkin viikonloppuisin.
No aivan satavarmasti on yöpäivystyksessä hiljaisempaa kuin esimerkiksi Kouvolassa. Asukaslukukin puolet siitä, vaikka ottaisi mukaan Raaseporin lähialueet. Ainoastaan aivan välttämättömät kiireiset tilanteet hoidetaan siellä, muut ohjataan muualle tai käsketään tulemaan päiväsaikaan.
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Syynä lähinnä se, että kunta- ja aluepolitiikka on erilaista kuin valtakunnan politiikka. Ei yksikään ryhmä ilmoita kunta- tai aluetasolla, että jos vaaleissa voiton saanut X puolue valitaan kunnan tai alueen hallitukseen, he eivät siihen hallitukseen osallistu. Asioita on kunta- ja aluetasolla hoidettava yhdessä niistä lähtökodista, jotka vaalit antavat.
Esim Raumalla on ollut vuosikymmeniä selvää että demarit ja kokoomus saavat kuntavaaleissa aina ennemmistön. Siltä pohjalta on ollut sulavaa toimia, tehdä diilejä kun yhteisymmärrys on olemassa. Kipeät koululakkautukset ym tehty soraäänistä huolimatta.

Elinkeinopuolella taas näyttöinä tuoreena valtavat yritysinvestointien saaminen kaupunkiin, mm Hk:n ruokatehdas, Rmc:n telakka puolusvoimien tilauksineen, maailman suurin ja modernein mäntytukkisaha muutamia mainitakseni. Katukuva kaupungissa erittäin kansainvälinen vuosikymmenten takaa, johtuen satamasta ja ydinvoimalaprojekteista ja niiden kunnossapidosta.

Samaa yhteiseloa sitä kaipaisi valtakunnan politiikkaankin. Edit. Ymmärrettävistä syistä sama synergia ei toimi valtakunnan tasolla, koska kolme suurta.
 
Viimeksi muokattu:

Salama44

Jäsen
Taas yksi osoitus tämän hallituksen järjettömistä päätöksistä kun se poistaa vapaaehtoisen eläkevakuutuksen verovännusoikeiuden.

Mitä järkeä on estää ihmisiä säästämästä omilla rahoilla lisäeläkettä kun sitä nostettaessa maksetaan valtiolle 30 % pääomaveroa?

Mikä oikeus näitä omia säästöjä on edes tällä tavalla ryöstöverottaa. Nehän ovat säästäjän omia rahoja eivätkä mitään tuloa. Korkeintaa koroista olisi oikeus verottaa jos vähennys poistuu. Ei kai kukaan hullu enää laita rahojaa tillille josta Orpon hallitus kuittaa hyväosaisten veronalennuksiin 30 % pääomaveroa.

Tovottavasti joku vie tämän vapaaehtoisen eläkesäästämisen verovähennysoikeuden poistamisen jälkeen Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen jos pääomaverotus ei lopu samaan aikaan ja Orpon hallitus saa sieltä ansaitsemansa tuomion. Ei edes Venäjällä toimita näin törkeästi kuin tämä hallitus nyt tekee.
 
Taas yksi osoitus tämän hallituksen järjettömistä päätöksistä kun se poistaa vapaaehtoisen eläkevakuutuksen verovännusoikeiuden.

Mitä järkeä on estää ihmisiä säästämästä omilla rahoilla lisäeläkettä kun sitä nostettaessa maksetaan valtiolle 30 % pääomaveroa?

Mikä oikeus näitä omia säästöjä on edes tällä tavalla ryöstöverottaa. Nehän ovat säästäjän omia rahoja eivätkä mitään tuloa. Korkeintaa koroista olisi oikeus verottaa jos vähennys poistuu. Ei kai kukaan hullu enää laita rahojaa tillille josta Orpon hallitus kuittaa hyväosaisten veronalennuksiin 30 % pääomaveroa.

Tovottavasti joku vie tämän vapaaehtoisen eläkesäästämisen verovähennysoikeuden poistamisen jälkeen Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen jos pääomaverotus ei lopu samaan aikaan ja Orpon hallitus saa sieltä ansaitsemansa tuomion. Ei edes Venäjällä toimita näin törkeästi kuin tämä hallitus nyt tekee.
Eiköhän tuohon väkisinkin tule tuo muutos niin ettei tuon jälkeen säästetyistä varoista myöskään peritä tuota 30% veroa vaan normaaliin tapaan vero pelkästä tuotosta.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki

Vastaillaan tekstiviesteillä kun on vähän tiukempi paikka. Kuvaa kyllä oivallisesti tämän hallituksen johtajuutta.

Purran osalta ei mikään yllätys, mutta kyllä Orpokin melkoinen mikkihiiri tuntuu olevan. Täytyy vaan toivoa, ettei tulisi mitään oikeasti tiukkaa paikkaa tähän hallitustaipaleelle.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vastaillaan tekstiviesteillä kun on vähän tiukempi paikka. Kuvaa kyllä oivallisesti tämän hallituksen johtajuutta.

Purran osalta ei mikään yllätys, mutta kyllä Orpokin melkoinen mikkohiiri tuntuu olevan. Täytyy vaan toivoa, ettei tulisi mitään oikeasti tiukkaa paikkaa tähän hallitustaipaleelle.

On meillä poikkeuksiakin. Muistan vieläkin, miten Marin juhlittuaan ilmeisesti ns. perseet olalla käveli tuosta vaan aamulla median eteen, joka tenttasi pääministerin huumeiden käytöstä. Vastauksia tuli mitä vaikeimpiin kysymyksiin.

Mutta ei edellinen ja sitä edellinen hallitus aina vaikeissa paikoissa haastattelua antaneet. Kuten Helsingin Sanomien toimittaja Salla Vuorikoski toteaa linkissä, tekstiviestivastaukset yms ovat sietämätön kehityssuunta, jota media on itse vauhdittanut.

Orpon hiljaisuus on siitä mielenkiintoista, että hän on pääministeri. Vaikka Purraa sellaiseksi eilen vahingossa väitinkin.
 
On meillä poikkeuksiakin. Muistan vieläkin, miten Marin juhlittuaan ilmeisesti ns. perseet olalla käveli tuosta vaan aamulla median eteen, joka tenttasi pääministerin huumeiden käytöstä. Vastauksia tuli mitä vaikeimpiin kysymyksiin.

Mutta ei edellinen ja sitä edellinen hallitus aina vaikeissa paikoissa haastattelua antaneet. Kuten Helsingin Sanomien toimittaja Salla Vuorikoski toteaa linkissä, tekstiviestivastaukset yms ovat sietämätön kehityssuunta, jota media on itse vauhdittanut.

Orpon hiljaisuus on siitä mielenkiintoista, että hän on pääministeri. Vaikka Purraa sellaiseksi eilen vahingossa väitinkin.
Eipä tuo Marinin videokohu tainnut ihan niin mennä, että olisi edellisenä päivä bilettänyt vaan siitä oli jo jokunen aika mennyt kun tuli julkisuuteen.
edit. Ja taisi lehdetkin olla käsitellyt sitä jo ainakin päivän ennen kun piti tiedotustilaisuuden.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eipä tuo Marinin videokohu tainnut ihan niin mennä, että olisi edellisenä päivä bilettänyt vaan siitä oli jo jokunen aika mennyt kun tuli julkisuuteen.
edit. Ja taisi lehdetkin olla käsitellyt sitä jo ainakin päivän ennen kun piti tiedotustilaisuuden.

No, tuli kuitenkin median eteen. En muistanut, että tuossa olisi useamman päivän viivettä ollut, mutta varmaan sitten niin.

Olisin kaivannut pääministerin pitävän ampumistapaukseen liittyen lyhyen infon, jossa hän kertoo faktat ja senkin, mitä tästä lain mukaan edetään ja mitä hallituksessa on keskusteltu. Tällaisena setämiehenä jotenkin odottaa, että pääministeri tulee silloin esille kun hallituspuolueisiin liittyen tapahtuu jotain ennenkokematonta ja hyvin ikävää.

En todella odottanut, että joku persuedustaja rapauttaa ampumalla luottamusta hallitukseen ja jopa suomalaisiin instituutioihin.
 
Viimeksi muokattu:

Tuamas

Jäsen
Eipä tuo Marinin videokohu tainnut ihan niin mennä, että olisi edellisenä päivä bilettänyt vaan siitä oli jo jokunen aika mennyt kun tuli julkisuuteen.
edit. Ja taisi lehdetkin olla käsitellyt sitä jo ainakin päivän ennen kun piti tiedotustilaisuuden.

Kohu alkoi keskiviikkoiltana ja Marin piti tiedotustilaisuuden, jossa vastasi kaikkiin median kysymyksiin, perjantaina iltapäivällä.

Katsotaan kykenevätkö Purra/Vornanen/Orpo astumaan median eteen peräti ensi viikon aikana, vai mennäänkö tiedotuksessa edelleen viesteillä ja erityisavustajien puheluilla.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
En todella odottanut, että joku persuedustaja rapauttaa ampumalla luottamusta hallitukseen ja jopa suomalaisiin instituutioihin.
En kyllä minäkään, vaikka luotto PS:n osaamiseen on ollut hatara aina. Tapaus on kyllä omiaan toimittamaan koko hallituksen uskottavuuden, jos asiaa ei hoideta sen vaatimalla vakavuudella.

Varsinkaan kun kyseessä ei edes ole ensimmäinen selkkaus alle vuoden kestäneellä hallituskaudella kun hallituspuolueen edustaja on selkkauksessa alkoholin ja poliisin kanssa. Ei siis edes ihan yksittäinen tapaus enää.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
No, tuli kuitenkin median eteen. En muistanut, että tuossa olisi useamman päivän viivettä ollut, mutta varmaan sitten niin.

Olisin kaivannut pääministerin pitävän ampumistapaukseen liittyen lyhyen infon, jossa hän kertoo faktat ja senkin, mitä tästä lain mukaan edetään ja mitä hallituksessa on keskusteltu. Tällaisena setämiehenä jotenkin odottaa, että pääministeri tulee silloin esille kun hallituspuolueisiin liittyen tapahtuu jotain ennenkokematonta ja hyvin ikävää.

En todella odottanut, että joku persuedustaja rapauttaa ampumalla luottamusta hallitukseen ja jopa suomalaisiin instituutioihin.

Valittu julkisuuslinja on kieltämättä erikoislaatuinen. Vaikka Vornanen ei (ennen tätä) ollut tunnettu eikä merkittävä poliitikko, on kyseessä kuitenkin ison hallituspuolueen kansanedustaja. Kuten Markku Jokisipilä toteaa Hesarissa "tapahtuma menee vakavuudessaan ihan kärkipäähän koko eduskunnan historian aikana".

Erityisesti katseet kohdistuvat tietysti Purraan. Mietin jo viime kesän rasismikohun yhteydessä että mitenköhän hän pärjää jos tapahtuu jotain oikeasti vakavaa. Näyttää ikävästi siltä että siihen on nyt saatu vastaus.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Valittu julkisuuslinja on kieltämättä erikoislaatuinen. Vaikka Vornanen ei (ennen tätä) ollut tunnettu eikä merkittävä poliitikko, on kyseessä kuitenkin ison hallituspuolueen kansanedustaja. Kuten Markku Jokisipilä toteaa Hesarissa "tapahtuma menee vakavuudessaan ihan kärkipäähän koko eduskunnan historian aikana".

Erityisesti katseet kohdistuvat tietysti Purraan. Mietin jo viime kesän rasismikohun yhteydessä että mitenköhän hän pärjää jos tapahtuu jotain oikeasti vakavaa. Näyttää ikävästi siltä että siihen on nyt saatu vastaus.
Purran kokemuksella ja kompetenssilla valtionvarainministerin pesti on takuulla kova rasti. Se olisi sitä tässä kohtaa kenelle tahansa, kun valittu leikkauslinja ymmärrettävästi ärsyttää suurta osaa kansasta, ja iso osa vaalilupauksistakin on petetty siinä sivussa. Lisäksi talous sukeltaa suhdanteiden vuoksi.

Samalla joudut puoluejohtajana kaitsemaan epäpäteviä ministereitä ja sekoilevia kansanedustajia, apuna ryhmyrinä Jani Mäkelä - ei käy kateeksi!
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En kyllä minäkään, vaikka luotto PS:n osaamiseen on ollut hatara aina. Tapaus on kyllä omiaan toimittamaan koko hallituksen uskottavuuden, jos asiaa ei hoideta sen vaatimalla vakavuudella.

Varsinkaan kun kyseessä ei edes ole ensimmäinen selkkaus alle vuoden kestäneellä hallituskaudella kun hallituspuolueen edustaja on selkkauksessa alkoholin ja poliisin kanssa. Ei siis edes ihan yksittäinen tapaus enää.

Nyt vajaan vuoden taival Orpon hallituksessa alkoi rasismikohulla. Ymmärsin vielä hyvin sen, että vanhat puheet ovat vanhoja, mutta näin jälkikäteen Junnilan valinta ministeriksi hänen taustallaan oli selvä virhe. Sen jälkeen on tapahtunut monenlaista.

Poliittisesti katsoen Kokoomus on ajanut - ei ajautunut - turhan lähelle perussuomalaisten kylkeen. Tämä näkyy mm. työmarkkinoita koskevissa linjauksissa, osassa leikkaustoimia sekä suhtautumisessa demokratian kannalta oleelliseen kansalaisjärjestötoimintaan. Mukaan voidaan laskea ainakin puheissa virittelyt turvapaikanhakijoiden siirtämisestä Afrikkaan tai joka tapauksessa kauas Suomesta.

Kokoomuksen siirtyminen konservatiivisemmaksi ja lähemmäksi laitaoikeistoa nähdään myös hallituksessa siinä, että PS operoi joissakin kysymyksissä Kokoomuksen tuella. Yksi näistä on oikeuslaitoksen riippumattomuuden vahvistaminen, jota itse kannatan. Kokoomuksessa vastustetaan riippumattomuuden lisäämistä, koska valtaa halutaan säilyttää enemmän poliitikoilla. Tähän on myös perusteita (lainasin eilen Ben Zyskowiczia). Kyseisin pykälän muuttaminen tarkoittaisi vallansiirtoa demokraattisilta päättäjiltä tuomioistuimille ja tuomioistuinten politisoitumista USA:n tapaan.

Silti voi kysyä, tulisiko Orpon hallituksen pyörtää päätöksensä ja vahvistaa oikeuslaitoksen riippumattomuutta samoista syistä kuin useissa muissa EU-maissa. Voidaan toki luottaa hyviin käytäntöihin kuten on vuosikymmeniä luotettu. Mutta olisiko järkevämpää luottaa perustuslain kirjaimeen hyvien tapojen ja korrektin poliittisen toiminnan sijasta.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kokoomus haluaa kieltää sosiaalisen median Tiktok-sovelluksen.

KOKOOMUS ottaa tiedotteessaan esille sen, ettei Tiktok varmista, täyttävätkö sen käyttäjät sovelluksen teoriassa vaatiman 13 vuoden ikärajan. Toimenpidealoitteessa nostetaan esiin muun muassa Tiktokissa kiertävät videot onnettomuuksista, väkivaltaan yllyttämisestä ja kuolemasta.


Kokoomuksen kansanedustajat perustelevat Tiktokin käytön kieltämistä sillä, että väkivaltaisen tai muilla tavoilla ahdistavan sisällön näkeminen on nuorille ja lapsille haitallista ja voi lisätä aggressiivista käytöstä.


”Venäjän hyökättyä Ukrainaan sovellukseen tulvi runsaasti videoita sodan keskeltä, joille alaikäiset altistuivat. Tällaista materiaalia ei saa päätyä lasten ruuduille”, toimenpidealoitteessa sanotaan.


Sovelluksessa leviää myös paljon disinformaatiota ja se voi aiheuttaa voimakasta riippuvuutta ja häiritä nuorten keskittymiskykyä ja kehitystä, kokoomus kirjoittaa tiedotteessaan.
Erittäin mielenkiintoista nähdä, millaista keskustelua asia tulee herättämään.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sääli kun tämä analyysi on maksumuurin alla, mutta taustalla siis onkin Kokoomus, eikä kyse ole mistään sattumasta vaan tarkoituksellisesta jarrutuksessa - taustalla tämän mukaan pelko siitä, että esim joku tukien saaja voisi haastaa hallituksen oikeuteen perusoikeuksien rikkomisesta. Tähän olisi yksinkertainen ratkaisu, perustuslakituomioistuin, mutta sen nähdään sitten vievän eduskunnan ja etenkin perustuslakivaliokunnan valtaa vieläkin enemmän. Minusta perustuslakivaliokunta on täysin järjetön rakenne: parlamentti vahtii itse itseään, välillä hyvinkin päivänpoliittisesti ja epäuskottavasti.

Anyway, tässä sitten samalla torpattiin se toinen ja paljon olennaisempi aspekti eli tuomioistuinten riippumattomuuden naulaaminen myös perustuslakiin - nimitysprosessin, eläkeiän jne ankkuroiminen sinne. Norja ja Ruotsi ovat vastaavissa pyrkimyksissä jo paljon pidemmällä, ja kummankin, KO:n sekä KHO:n, presidentit ovat vedonneet aloitteen puolesta poikkeuksellisen näkyvästi. Se juuri kannattaisi tehdä hyvän sään aikana, ei vara venettä kaada.

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sääli kun tämä analyysi on maksumuurin alla, mutta taustalla siis onkin Kokoomus, eikä kyse ole mistään sattumasta vaan tarkoituksellisesta jarrutuksessa - taustalla tämän mukaan pelko siitä, että esim joku tukien saaja voisi haastaa hallituksen oikeuteen perusoikeuksien rikkomisesta.

Pari viestiä ylempänä kirjoitin samasta asiasta. Kokoomuksen kannan syynä HS:n spekulointi menee todennäköisesti metsään. Taustalla on todellisuudessa paljon sitä suuremmat asiat. Riittävä valta halutaan säilyttää poliitikoilla ja perustuslakivaliokunnalla. Valtaa tarvitaan silloinkin kun edellinen hallitus olisi laittanut prosessiin jonkin poliittisen asian, jota seuraava hallitus ei kannata.

Kantaa ottaneista kokoomuslaisjuristeista ainakin Zyskowicz on tuonut esille sen, että mikäli ilmeisyysvaatimus poistetaan, tuomioistuinlaitoksen rooli perustuslain jälkikäteiskontrollissa vahvistuu entisestään ja vastaavasti perustuslakivaliokunnan rooli heikentyy. “Käsittämätöntä” – Ben Zyskowicz lyttää Juristiliiton ulostulon

Kuten olen muutaman kerran todennut, kannatan tuomioistuinlaitoksen riippumattomuuden lisäämisistä, mutta ymmärrän perustelut sitä vastaan. Tämäkin on sellainen asia, että siitä tulisi käydä laajempi keskustelu poliitikkojen ja tuomareiden näkökulmista. Sellainen on onneksi käynnistynytkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös