Perussuomalaiset

[ijuka]

Katsoin ja ei ollut kuin säätökeino. Mitään tarkempaa ei Turun suunnasta kuultu.

Toki kuultiin myös kaikille tutut säästökohteet eli maahanmuutto, kehitysapu ja kansalaisuuteen perustuva sosiaaliturva.

Oma suosikkini Tavion puheista oli kohta, jossa valtio "varastaa" palkasta ison osan ja lähettää Afrikan kankkulan kaivoon.
Tavion verolinjauksen voi kuunnella tai lukea tallenteen kohdasta 37:37:

A-Talk: Millaiseen politiikkaan Suomella on varaa? | A-studio

Valtiovelan korot kasvavat ja puolueet julistavat nyt lähes kilpaa tarvetta valtion menojen leikkauksille. Samalla kansalaisten elinkustannukset jatkavat nousuaan. Onko keväällä edessä leikkauslistojen vaalit? A-Talkissa kansanedustajat Jussi Saramo (vas.), Antti Lindtman (sd.), Timo Heinonen...

areena.yle.fi

No suurin osa tuosta meneekin kankkulan kaivoon. Ehkä jos sitä kehitysapua valvottaisiin kunnolla tai lähetettäisiin vain maihin joissa on todistetusti alhainen korruptio siitä voisi olla jotain hyötyä. Nyt se Afrikkaan lähetetty kehitysapu ajautuu lähinnä eliitin taskuihin ja itse kohderyhmälle jää summasta vain murto-osa - siksi sitä ei tulisi lähettää alkuunkaan.

Nämä ovat juuri niitä asioita jotka näyttävät kivalta idealistin papereissa mutta joissa käytännön hyöty hukkuu jonnekin matkan varrella. Sitten sitä voisi kysellä, että tavoitellaanko sitä käytännön hyötyä alkuunkaan, vai onko tavoitteena vain näyttää sopivan ideologiselta kannattajille.

 

[Andrej]

Nyt se Afrikkaan lähetetty kehitysapu ajautuu lähinnä eliitin taskuihin ja itse kohderyhmälle jää summasta vain murto-osa - siksi sitä ei tulisi lähettää alkuunkaan.

Onko sinulla muuten tälle väitteelle jotain lähdettä, josta asiaa voisi arvioida? Googlettamalla löysin mm. Ulkoministeriön sivuilta tiedon siitä, että rahoituksen käyttöä valvotaan ja yhteistyökumppaneilla on raportointivelvollisuus. Samoin löytyy tietoja mm. Keniassa ja Tansaniassa saavutetuista, melko merkittävistäkin parannuksista ihmisten elinoloihin.

 

[Mediakuutio]

Onko sinulla muuten tälle väitteelle jotain lähdettä, josta asiaa voisi arvioida? Googlettamalla löysin mm. Ulkoministeriön sivuilta tiedon siitä, että rahoituksen käyttöä valvotaan ja yhteistyökumppaneilla on raportointivelvollisuus. Samoin löytyy tietoja mm. Keniassa ja Tansaniassa saavutetuista, melko merkittävistäkin parannuksista ihmisten elinoloihin.

Onhan näistä ollut juttuja ja googlesta löytyy hyvin helposti. Linkki esimerkiksi yhteen Ylen juttuun josta selviää, että valvonta on ollut sitä tyypillistä julkisen puolen "valvontaa".

”Kehitysavun takaisinperintä on silmänkääntötemppu”

Suomi vaatii Sambiasta kehitysapua takaisin

yle.fi

Edit. Ja maailman mittakaavassa kannattaa katsoa paljonko rahaa kehitysapuun on käytetty ja mitä sillä rahalla on saatu aikaan.

 

[ijuka]

Onko sinulla muuten tälle väitteelle jotain lähdettä, josta asiaa voisi arvioida? Googlettamalla löysin mm. Ulkoministeriön sivuilta tiedon siitä, että rahoituksen käyttöä valvotaan ja yhteistyökumppaneilla on raportointivelvollisuus. Samoin löytyy tietoja mm. Keniassa ja Tansaniassa saavutetuista, melko merkittävistäkin parannuksista ihmisten elinoloihin.

Afrikan korruptiosta vai? "Corruption in africa" tai jotain, luulin että on ihan yleistä tietoa ettei apu mene perille.

Tuo nyt löytyi Foreign Aid And Corruption – Age-Old Problems In Africa mutta ei pitäis olla vaikeata.

Eli se apu poistaa hallitukselta motivaation tehdä asioille mitään. Mieluummin annetaan asioiden olla surkeasti, odotetaan seuraavaa avustusshekkiä, ja otetaan omaan taskuun suurin osa niistä taas kerran.

Kuten sanoin, näyttää kivalta sanoa "avustettiin afrikan köyhiä parilla miljardilla" mutta totuus saattaa olla hieman erilainen.

 

[Andrej]

Afrikan korruptiosta vai? "Corruption in africa" tai jotain, luulin että on ihan yleistä tietoa ettei apu mene perille.

"Yleinen tieto" on vaan siinä mielessä vaarallista, että sen synonyymi on "kuulopuhe". Joskus myös "disinformaatio". Varsinkin, kun sanoit lainaamassani viestissä, että avusta vain murto-osa menee oikeaan osoitteeseen. Tämä on aika kova väite.

Tuo nyt löytyi Foreign Aid And Corruption – Age-Old Problems In Africa mutta ei pitäis olla vaikeata.

Eli se apu poistaa hallitukselta motivaation tehdä asioille mitään. Mieluummin annetaan asioiden olla surkeasti, odotetaan seuraavaa avustusshekkiä, ja otetaan omaan taskuun suurin osa niistä taas kerran.

Linkkaamasi on verkkolehden juttu, kirjoittaja käsittääkseni journalisti. Artikkelissa ei ole minkäänlaisia viitteitä, joten aika vaikea on arvioida sen laatua.

Justiin tästä syystä kyselin, kun kansantajuista koontia varsinaisista tutkimuksista ei ihan hirveästi vastaan tule, vaikka luulisi, että sitä on oltava. Aihe itsessään on niin laaja, ettei ainakaan minulta löydy asiantuntemusta arvioida vaikkapa Wikipedian kehitysapu-artikkelin tehokkuutta käsittelevästä kappaleesta löytyviä lähteitä. Selvää tietysti on, että korruptiota kehittyvissä maissa on, mutta se, miten suuri vaikutus sillä on avun tehokkuuteen, ei ainakaan minulle ole mitenkään ilmiselvää.

 

[Ressa]

Tämä on vähän sama kuin pistäisi pukin kaalimaan vartijaksi. Totta kai se sanoo että helvetin hyvin menee ja kaalit kasvaa paremmin kuin koskaan.

Mutta onko tieteellistä kansantajuista tutkimusta siitä, etteikö pukki voisi toimia kaalimaan vartijana? Mieluiten viitteineen.

 

[BitterX]

Niin en tiedä kuinka innokkaasti tuollaisia tutkimuksia objektiivisesti halutaan tehdä, kun kehitysapu on kaikesta huolimatta aika helvetin iso "bisnes".

Korruptio | Tutkimus: Kehitysapua valuu eliitin pankkitileille veroparatiiseihin

Maailmanpankin tutkijat seurasivat, mihin rahaa virtasi köyhistä maista silloin, kun ne saivat rahallista apua.

www.hs.fi

Ex-suurlähettiläs lyttää kehitysavun: Äärimmäinen köyhyys jopa lisääntynyt biljoonan dollarin avusta huolimatta

Ulkoasiainneuvos, eläkkeellä oleva suurlähettiläs Matti Kääriäinen jäi reilu vuosi sitten eläkkeelle Suomen suurlähettilään tehtävästään Mosambikissa.

www.is.fi

MOT selvitti Suomen kehitysavun päätymistä korruptioon: "Harvinaisen härski tapaus"

Suomi on ollut mukana rahoittamassa 29 000 dollarin kuukausipalkkaa Sambiassa.

www.iltalehti.fi

Juu onhan noita, se että mikö on suhdeluku korruption ja avustuksen perille menon osalta... kukapa sen tietää.

Näissähän ei ole mitään uutta, jos vähänkään kehitysapuun on perehtynyt. Samalla on huomioitava, että eri tyyppisten kehitysapuprojektien tehokkuus sekä korruptioalttius vaihtelee reilusti. Esimerkiksi koulutukseen liittyvät projektit menevät usein hyvin ja tehokkaasti perille, samoin kuin vaikkapa pienemmän skaalan energiaprojektit. Suurissa infraprojekteissa on tietysti lähtökohtaisesti enemmän ongelmia, koska niissä on aina paljon erilaisia valtiollisia viranomaisia välissä ja ne taas tuppaavat olemaan kehitysmaissa varsin korruptoituneita instansseja. Toisaalta suuret kehitysrahoituslaitokset pystyvät niitäkin hallinnoimaan vahvoina organisaatioina usein varsin tehokkaasti.

Useasti myös kehitysrahoituslaitosten suuria projekteja pidetään ongelmallisina, koska kilpailutukset projektisuunnittelusta ja -johtamisesta menevät useimmiten länsimaisille yrityksille ja tällöin kehitysrahoituslaitosten rikkaita rahoittajamaita syytetään rahan "kierrättämisestä" omille yrityksilleen. Minusta tämä ei välttämättä ole ongelma suoraan: näen sen monessa mielessä hyödyllisenä, että esimerkiksi AFRYn (entinen AF-Pöyry) tai FCG:n kaltaiset toimijat johtavat World Bankin, Afrikan kehityspankin, Aasian kehityspankin ja vastaavien infraprojekteja kohdemaissa. Ongelma on ehkä enemmänkin se, että näihin projekteihin käsiksipääseminen vaatii pelkän byrokratian takia usein pirun isot resurssit (usein kokonaisen osastollisen väkeä firmaan, jotka keskittyvät pelkästään näihin kilpailutuksiin) ja siten pienemmillä mutta muuten pätevillä toimijoilla ei ole useinkaan hyviä mahdollisuutta voittaa näitä projektikilpailutuksia. Tämä on huono asia mm. päteville suomalaisfirmoille, joiden on vaikea kilpailla projekteista joidenkin multinationaalisten konsernien kanssa, jotka suorastaan erikoistuvat näihin proggiksiin. Tämä on kyllä ehdottomasti rakenteellinen ongelma, mutta tiedostettu sellainen.

Kehitysapukeskustelu - ja varsinkin persujen siitä vetämät yksinkertaistetut argumentit - on sinänsä varsin raskasta seurattavaa, että siinä ei käytännössä koskaan huomioida kehitysyhteistyön monimuotoisuutta eikä sitä, että kehitysyhteistyöresursseja saavien organisaatioiden ja projektien kirjo on aivan valtava.

 

[Andrej]

Niin en tiedä kuinka innokkaasti tuollaisia tutkimuksia objektiivisesti halutaan tehdä, kun kehitysapu on kaikesta huolimatta aika helvetin iso "bisnes".

Korruptio | Tutkimus: Kehitysapua valuu eliitin pankkitileille veroparatiiseihin

Maailmanpankin tutkijat seurasivat, mihin rahaa virtasi köyhistä maista silloin, kun ne saivat rahallista apua.

www.hs.fi

Ex-suurlähettiläs lyttää kehitysavun: Äärimmäinen köyhyys jopa lisääntynyt biljoonan dollarin avusta huolimatta

Ulkoasiainneuvos, eläkkeellä oleva suurlähettiläs Matti Kääriäinen jäi reilu vuosi sitten eläkkeelle Suomen suurlähettilään tehtävästään Mosambikissa.

www.is.fi

MOT selvitti Suomen kehitysavun päätymistä korruptioon: "Harvinaisen härski tapaus"

Suomi on ollut mukana rahoittamassa 29 000 dollarin kuukausipalkkaa Sambiassa.

www.iltalehti.fi

Juu onhan noita, se että mikö on suhdeluku korruption ja avustuksen perille menon osalta... kukapa sen tietää.

Hesarin jutussa olikin jo jotain konkretiaa: köyhimpien maiden avusta suurempi osa, jopa yli 15% tai enemmänkin, näyttäisi menevän korruptioon. Sitä mukaa, kun tarkastelua laajennetaan kohti rikkaampia kohdemaita, korruptio vähenee. Eli pahimmassa tapauksessa siis viidesosa voisi mennä muualle, kuin tarkoitettuun kohteeseensa. Helvetisti liikaa, mutta kaukana silti alkuperäisestä väitteestä.

@Ressa: Minä ymmärrän, että kehitysapu ja sen ongelmat ovat hyvin monimutkainen aihe, ja siksi katson, että faktatietoa asiasta saadaksemme tarvitsemme ihan oikeaa tutkimusta. Toisaalta ymmärrän myös, että asiantuntemukseni ei millään riitä arvioimaan tällaisten tutkimusten laatua ja niiden lopputuloksia. Tästä syystä kaipaisin mielipiteeni muodostamista varten juuri niitä tieteellisestä tutkimuksesta tehtyjä, kansantajuistettuja koonteja. Näin pystyn perustamaan mielipiteeni johonkin konkreettiseen palstatotuuksien ja kaverilta kuultujen huhujen sijaan. Tiedän, että poikkean tässä monista, ilmeisesti mm. sinusta.

 

[Cobol]

Hesarin jutussa olikin jo jotain konkretiaa: köyhimpien maiden avusta suurempi osa, jopa yli 15% tai enemmänkin, näyttäisi menevän korruptioon.

Toisaalta mittarina käytettiin sitä osuutta, joka lähtee maksun jälkeen veroparatiisiin. Jos tämä osuus on vaihtelee välillä 7-20 prosenttia, se ei tarkoita korruption jäävän tähän. Voisi arvata, että korruptio kehitysavussa on jopa luokkaa 21-60 prosenttia siitä riippuen, lasketaanko lähtömaan korruptio mukaan ja miten arvioidaan saajamaan valtion ja virkamiesten sekä muiden sijoituksia ko. rahoilla kiinteistöihin ja yrityksiin sekä omaan taskuunsa. Tässä on toivottavasti mukana ainakin osa avustustyöntekijöiden harjoittamasta korruptiosta.

Korruption määrä vaihtelee maittain ja myös sen mukaan, kuinka hyvin antajamaa kykenee valvomaan rahoja. Usein aika huonosti.

 

[Andrej]

Toisaalta mittarina käytettiin sitä osuutta, joka lähtee maksun jälkeen veroparatiisiin. Jos tämä osuus on vaihtelee välillä 7-20 prosenttia, se ei tarkoita korruption jäävän tähän.

Jep, tuolta osinhan siis termi veroparatiiseihin menevästä osasat oli "yli 15%", johon sitten laitoin vielä hiukan päälle sitä muualle jäävää korruptiota. Kuitenkin näin tarkemmin ajatellen on aika lailla varmaa, että muualle menee ainakin saman verran kuin Cayman-saarille, eli eiköhän se kolmasosa ole parempi arvio vähimmäismäärästä. Toki tämä siis koskee vain niitä pahimpia maita: kuten artikkelissa todettiin, paremmassa taloudellisessa asemassa olevissa kohdemaissa korruptio vähenee.

Niin, tässäpä se syy, miksi niitä tutkimuksia kyselin: ei minulla ole asiantuntemusta tällaisia asioita arvioida.

 

[Hagi]

Pääkirjoitus | Ruotsin pääministeri Ulf Kristersson teki kalliin kaupan ruotsidemokraattien kanssa

Ruotsalaiset antoivat äänensä huomattavasti aiempaa konservatiivisemmalle ja nationalistisemmalle politiikalle, ja sitä he myös saavat.

www.hs.fi

Ruotsi on viimein myöntänyt tosiasiat ja suuntaa Tanskan linjoille. Saa nähdä millaisella viiveellä Suomi reagoi ja myöntää ongelmat. Toistaiseksi Suomessa ei vielä keskustella maahanmuuton ongelmista ja esim koulujen oppimisvaikeudet ja levottomuudet selitetään muilla asioilla.

TIEDOSSA on raskaan sarjan oikeuspoliittista populismia. Ruotsidemokraattien käsialaa ovat esimerkiksi kovemmat rangaistukset jengirikollisille, ulkomailta mahdollisesti vuokrattavat vankilapaikat ja jengeihin kuuluvien erilaiset oleskelu- ja osallistumiskiellot tietyille asuinalueille. Karkotuspäätöksiä haluttaisiin arvioida käyttäytymisen ja elintapojen perusteella.

Maahanmuuttopolitiikka kiristyy radikaalisti, eikä se ole yllätys. Jatkossa Ruotsi ottaa kiintiöpakolaisia vain EU:n linjaaman minimimäärän, mikä tarkoittaa kiintiöpakolaisten määrän supistumista nykyisestä noin 6 400:sta vain 900:aan. Turvapaikanhakijoilta halutaan rajoittaa jopa tulkkien käyttöä. Samalla kun Ruotsin uusi hallitus leikkaa huomattavasti kehitysapua, muuttuu myös Ruotsin vaikutusvalta kansainvälisessä politiikassa.

 

[Ann Arbor]

Mitä oletettavimmin Ruotsiin kohdistuva maahanmuutto tulee vastedeskin olemaan täysin eri mittakaavassa Suomeen nähden, vaikka esimerkiksi pakolaiskiintiö supistuikin alle kuudennekseen aiemmasta. Erityisesti suhtautuminen työperäiseen maahanmuuttoon, niin EU:n sisältä, kuin muualta on Ruotsissa huomattavasti meitä positiivisempaa, kuin täällä. Lisäksi on syytä muistaa, että ns. massamaahanmuutto alkoi Ruotsissa jo 1950-luvulla, eli 40 vuotta Suomea aiemmin.

Vaikka maahanmuuttajien integrointi on haaste kaikkialla maailmassa, on aina syytä muistaa murto-osan tulijoista muodostavan valtaosan ongelmista. Haluan uskoa enemmistön ihmisistä, oli tausta mikä hyvänsä haluavan ennen kaikkea elää rauhassa ja painaa duunia rahan ansaitsemiseksi. Vähintään osittain ulkomaalaistaustaisia Ruotsin väestöstä on yli 30% ja heidän kaikkien niputtaminen "ongelmaksi" on yksinkertaisesti väärin.

Tiedä sitten kannattaisiko keskustelua jatkaa Ruotsin vaaleille omistetussa threadissa.

 

[Cobol]

Pitää paikkaansa, mutta täytyy myös muistaa että ovat silti räikeästi yliedustettuina tilastoissa. Tuntuu että leiristä riippuen lasi on joko puolitäysi/tyhjä.

Totta. Ja perusvika Ruotsin tai Suomen ulkomaalaiskeskustelussa on pysynyt samana. Kun puhutaan humanitaarisen maahanmuuton tuomista kustannuksista ja rikostilastojen kasvusta, joku tulee ja kertoo, miten Ruotsi ja mm. Sveitsi ja Kanada ovat hyötyneet maahanmuutosta tarkoittaen työperäistä maahanmuuttoa 1950- ja 1970-luvulta alkaen.

Humanitaarinen maahanmuutto tuottaa jatkuvia kuluja. Noin 80 prosenttia elää tukien varassa siitä hetkestä alkaen kun Suomeen tulevat. Tässä mielessä olisikin parempi keskustella, onko humanitaarisen maahanmuuton tarkastelukulman oltava pelkästään humanitaarinen vai olisiko syytä pohtia myös kustannuksia ja sen mukanaan tuomia rikoksia.

 

[finnjewel]

Lisäksi on syytä muistaa, että ns. massamaahanmuutto alkoi Ruotsissa jo 1950-luvulla, eli 40 vuotta Suomea aiemmin.

Vaikka maahanmuuttajien integrointi on haaste kaikkialla maailmassa, on aina syytä muistaa murto-osan tulijoista muodostavan valtaosan ongelmista. Haluan uskoa enemmistön ihmisistä, oli tausta mikä hyvänsä haluavan ennen kaikkea elää rauhassa ja painaa duunia rahan ansaitsemiseksi. Vähintään osittain ulkomaalaistaustaisia Ruotsin väestöstä on yli 30% ja heidän kaikkien niputtaminen "ongelmaksi" on yksinkertaisesti väärin.

Tilanne tällä vuosituhannella on valitettavasti se, että massamaahanmuuttajille ei enää ole töitä, ja siksi rahan ansaitseminen ja kaikessa rauhassa eläminen on osoittautunut liki mahdottomaksi. Kun sossun rahat riittävät vain selviytymiseen.
Asuin itse maahanmuuttajana Ruotsissa, kun töitä oli yllin kyllin. Liksastakin jäi helposti puolet säästöön, Suomessa oli tilanne paljon huonompi.
Kyllä etelän veri silloinkin Tukholmassa kuohahteli mm. assyyrialaisten ja jugoslaavien toimesta, mutta eivät vielä leimanneet katukuvaa.

 

[ijuka]

Hesarin jutussa olikin jo jotain konkretiaa: köyhimpien maiden avusta suurempi osa, jopa yli 15% tai enemmänkin, näyttäisi menevän korruptioon. Sitä mukaa, kun tarkastelua laajennetaan kohti rikkaampia kohdemaita, korruptio vähenee. Eli pahimmassa tapauksessa siis viidesosa voisi mennä muualle, kuin tarkoitettuun kohteeseensa. Helvetisti liikaa, mutta kaukana silti alkuperäisestä väitteestä.

Veroparatiiseihin, ei "korruptioon". Eiköhän suurin osa siitä korruptiosta jää ihan kotimaahan, ja kulje useilla tasoilla. En nyt minkäänlaisella junailulla pääse sellaiseen päätelmään, että yli puolet tai edes kolmasosa korruptiosta menisi jonnekin veroparatiiseihin. Samoin esim. Venäläinen korruptio, se menee lähinnä virkamisten taskuihin, ihan kotimaassa.

Ja jos useissa hyväntekeväisyyskeräyksissäkin se hyödynnysprosentti on jotain 75%(itse vaadin itsenäisen tarkastajan todistuksen että hyödynnysprosentti on yli 90% ennen kuin edes harkitsen lahjoittamista minnekään, vaikka olisi kuinka hyvä tarkoitus) niin aika sinisilmäinen pitää olla jos olettaa että jollain kehitysavulla Afrikkaan päästään lähellekään tätä.

Todennäköisesti perille ei pääse läheskään puolet, itse veikkaisin ehkä 30% noin keskimäärin. Kuten sanoin, johtajistoa hyödyttää pitää tilannetta yllä, jolloin rahan käyttäminen järkevästi tai hyödyllisesti ei ole kannattavaa, koska tällöin länsimailta saisi tulevaisuudessa vähemmän korvauksia ja heidän taskuillensa vähemmän täytettä.


Mutta toki, jos itsenäiset tarkastajat tarkastaisivat tuon kehitysavun ketjun ja tulisivat siihen johtopäätökseen että yli 90% siitä päätyy kohteeseensa, niin silloin voisin olla sen kannalla. Muussa tapauksessa en lahjoittaisi senttiäkään siihen kohteeseen.

 

[Ann Arbor]

Tilanne tällä vuosituhannella on valitettavasti se, että massamaahanmuuttajille ei enää ole töitä, ja siksi rahan ansaitseminen ja kaikessa rauhassa eläminen on osoittautunut liki mahdottomaksi. Kun sossun rahat riittävät vain selviytymiseen.
Asuin itse maahanmuuttajana Ruotsissa, kun töitä oli yllin kyllin. Liksastakin jäi helposti puolet säästöön, Suomessa oli tilanne paljon huonompi.
Kyllä etelän veri silloinkin Tukholmassa kuohahteli mm. assyyrialaisten ja jugoslaavien toimesta, mutta eivät vielä leimanneet katukuvaa.

Joo ei Ruotsi varmastikaan ole enää mikään keskiluokkainen utopia, missä kaikille tulijoille on hyväliksainen vakityö ja Volvo odottamassa. En ole myöskään Ruotsi-asiantuntija, kielenkin ollessa ruosteessa, mutta mitä tulee työelämään 2020-luvulla, odottaisin useilla aloilla duunia olevan tarjolla tekijöille, ihan siinä missä Suomessakin. Maan terveempi väestörakenne huomioiden työvoimapula esimerkiksi palvelusektorilla ja hoitoalalla ei liene niin akuutti kuin täällä, mutta aikaansaavalle ja itsensä likoon laittavalle uskoisin löytyvän töitä edelleen, mikäli motivaatiota vain on. Tämän vuoden heinäkuussa Ruotsin työttömyysaste oli 6,4%, joten valtaosa myös maahanmuuttajataustaisista on työllistyneitä.

Mitä tulee integraatioon yleensä, uskoisin ajan olevan suoraviivaisin lääke. Toisen ja kolmannen sukupolven maahanmuuttajat, tai lapsena maahan tulleet, jotka ovat kasvaneet kiinni ruotsalaiseen yhteiskuntaan eivät omaa samanlaisia sopeutumishaasteita, kuin vanhempansa. Joillain ryhmillä assimilaatio on nopeampi, joillain hitaampi. Esimerkiksi Ruotsiin 1950-1970-luvuilla muuttaneiden suomalaisten ja sinne pysyvästi jääneiden jälkeläiset ovat kutakuinkin täysin ruotsalaistuneita ja monella suomalaisesta taustasta saattaa kertoa enää sukunimi, eikä monella sekään, huomioiden että "seka-avioliitot" suomalaistaustaisten ja "kantaruotsalaisten" välillä ovat alusta lähtien olleet erittäin yleisiä.

Mikäli jotain toivoisin Ruotsin tekevän paremmin vastaisuudessa, olisi tehdä kaikkensa, ettei käytännössä yksinomaan maahanmuuttajien asuttamia alueita pääsisi enää syntymään. Mikäli maahanmuuttaja kohtaa arjessaan vain toisia maahanmuuttajia (ja tarkoitan nyt kirjaimellisesti aikuisena maahan tulleita, en ulkomaalaistaustaisia) ja nykytekniikan mahdollistamana myös elää pitkälti vanhan kotimaansa kulttuurissa, tulee integraatio olemaan hidas myös hänen lapsilleen

Mutta jos teoreettisesti ruotsalaisinsinööri Pehr-Olof perustaa perheen kansainvälisten työkuvioiden kautta löytyneen, vaikkapa argentinalaisen Julietan kanssa ja he lapsineen asettuvat Lidingöön, uskoisin integraation tapahtuvan automaattisesti ilman suurempaa kitkaa.

 

[Mediakuutio]

Mitä tulee integraatioon yleensä, uskoisin ajan olevan suoraviivaisin lääke. Toisen ja kolmannen sukupolven maahanmuuttajat, tai lapsena maahan tulleet, jotka ovat kasvaneet kiinni ruotsalaiseen yhteiskuntaan eivät omaa samanlaisia sopeutumishaasteita, kuin vanhempansa. Joillain ryhmillä assimilaatio on nopeampi, joillain hitaampi. Esimerkiksi Ruotsiin 1950-1970-luvuilla muuttaneiden suomalaisten ja sinne pysyvästi jääneiden jälkeläiset ovat kutakuinkin täysin ruotsalaistuneita ja monella suomalaisesta taustasta saattaa kertoa enää sukunimi, eikä monella sekään, huomioiden että "seka-avioliitot" suomalaistaustaisten ja "kantaruotsalaisten" välillä ovat alusta lähtien olleet erittäin yleisiä.

Eikö ongelmia usein ole nimenomaan toisenkin sukupolven kanssa. Muistelen lukeneeni, että nimenomaan heidän syrjäytymisen ja rikollisuuden riski on kantaväestöä huomattavasti korkeampi. Syynä esimerkiksi keskimääräistä huonompi koulumenestys (vanhemmat eivät pysty tukemaan opinnoissa kun eivät osaa kieltä jne).

 

[finnjewel]

Eikö ongelmia usein ole nimenomaan toisenkin sukupolven kanssa. Muistelen lukeneeni, että nimenomaan heidän syrjäytymisen ja rikollisuuden riski on kantaväestöä huomattavasti korkeampi. Syynä esimerkiksi keskimääräistä huonompi koulumenestys (vanhemmat eivät pysty tukemaan opinnoissa kun eivät osaa kieltä jne).

Olin noin 10 v sitten maahanmuuttaja-aiheisessa seminaarissa, jossa oli esitelmöijiä Ruotsista ja Suomesta. Muuan ruotsalainen aiheutti kohahduksen kuulijoissa kerrottuaan tutkimuksista koskien aluksi yksin Ruotsiin tulleita alaikäisiä pakolaisia, ennen ja jälkeen perheenyhdistämisen: Lasten koulumenestys oli notkahtanut selvästi, jos ja kun muu perhe oli päässyt Ruotsiin.
Perheenyhdistäminen oli selvästi sydämenasia seminaarin osanottajille.

 

[Ann Arbor]

Eikö ongelmia usein ole nimenomaan toisenkin sukupolven kanssa. Muistelen lukeneeni, että nimenomaan heidän syrjäytymisen ja rikollisuuden riski on kantaväestöä huomattavasti korkeampi. Syynä esimerkiksi keskimääräistä huonompi koulumenestys (vanhemmat eivät pysty tukemaan opinnoissa kun eivät osaa kieltä jne).

Kahden kulttuurin välissä eläminen voi luonnollisesti olla yksilölle iso haaste, mutta ylitsepäästävissä. Mikäli vanhempien suomen kielen taito on rajallinen on ihan ymmärrettävää, että haasteita tulee ja monestihan lapset joutuvat pienestä pitäen toimimaan epävirallisena tulkkina.

Vaikka ongelmista on syytä puhua ja niihin on puututtava, uskoisin syrjäytyneiden saati rikollisuuteen päätyvien olevan joka tapauksessa pienehkö vähemmistö toisen polven maahanmuuttajista. Vähän alle kolmekymppisenä pk-seutulaisena esimerkiksi allekirjoittaneella on iso joukko tuttuja, joiden vanhemmista toinen tai molemmat ovat syntyneet ulkomailla, tai ovat tänne itse lapsena muuttaneet, mutta käyvät palkkatöissä ja opiskelevat menestyksekkäästi siinä missä ns. kantasuomalaiset.

 

[Cobol]

Eikö ongelmia usein ole nimenomaan toisenkin sukupolven kanssa. Muistelen lukeneeni, että nimenomaan heidän syrjäytymisen ja rikollisuuden riski on kantaväestöä huomattavasti korkeampi. Syynä esimerkiksi keskimääräistä huonompi koulumenestys (vanhemmat eivät pysty tukemaan opinnoissa kun eivät osaa kieltä jne).

Noin karkeasti aiemmin ensimmäinen sukupolvi tuli maahan, meni töihin ja lapset kävivät koulun ja menivät töihin. Samoin tapahtui kolmannelle sukupolvelle. Poikkeuksia oli, mutta suuri kuva tuo ja se koski pääosin myös humanitaarista maahanmuuttoa mm. Vietnamista ja Chilestä.

Nykyään esim Ruotsissa ja Suomessa humanitaarinen ensimmäinen sukupolvi on luokkaa 80 prosenttisesti läpi elämänsä riippuvainen tuista. Seuraava sukupolvi ei enää opi samalla tavalla kieltä kuin aiemmin Vietnamista ja Chilestä (Ruotsissa myös Jugoslaviasta ja Suomesta sekä Lähi-Idästä) tulleet, koska he saattavat olla 50-90 prosenttisesti ns. mamukouluissa, joissa suomea puhutaan tietenkin vähän.

Ja koska yhteensä varmaan toista miljoonaa työpaikkaa vähän koulutetuille on poistunut, myös toinen sukupolvi jää aiempia enemmän tukien varaan ellei opiskele ja kieli taivu. Sama pätee kolmanteen sukupolveen. Työtä ei laillisesti saa ilman koulutusta ja kielitaitoa kovinkaan helposti, joten nuorisojengit ja rikokset ovat vaihtoehto. Oleellista: kaikki eivät näin toimi, vaan osa nousee ylös ja perustaa kymmeniä tai satoja ihmisiä työllistäviä yrityksiä.

Ruotsin tilanteen tuntien Suomi on noin 10-15 vuotta perässä Ruotsin jengisotia ja käsittämätöntä omaisuuden tuhoamista ja virkavallan vakavia loukkaantumisia/kuolemia. Jos toimimme nyt fiksusti, ja ratkaisemme noin 3 000 - 5 000 maassa luvattomasti olevan tilanteen, voimme jopa välttää ainakin osan pahimmista seurauksista. Suurin haaste tulee olemaan tämän 3 000 - 5 000 ihmisen lapset, jotka saavat Suomen kansalaisuuden, mutta eivät ehkä koe olevansa mitään, koska vanhemmat ovat maassa luvatta ja maa tätä kautta heille osin vihamielinen.

Keinoja on kaksi, mutta palataan niihin toiste. Niistä paras ei riipu Suomesta, vaan EU:sta, jonka tulisi toteuttaa EU:n keskustaoikeiston esitys.

 

[Andrej]

Veroparatiiseihin, ei "korruptioon". Eiköhän suurin osa siitä korruptiosta jää ihan kotimaahan, ja kulje useilla tasoilla. En nyt minkäänlaisella junailulla pääse sellaiseen päätelmään, että yli puolet tai edes kolmasosa korruptiosta menisi jonnekin veroparatiiseihin.

Jep, olet aivan oikeassa, kuten Cobolille vastasinkin.

Koko kehitysyhteistyöhön tuota ei kuitenkaan voi yleistää, sillä kuten HS:n linkatussa jutussa kerrottiin, ainakin tuossa tutkimuksessa tehtyjen havaintojen perusteella korruptio vähenee kohdemaan taloudellisen tilanteen mukaan. Eli tuo on se kaikista huonoin skenaario. Toki kaikki korruptio, samoin kuin turhaan hallintoon menevä raha on huono homma, mutta siitä nyt tuskin kokonaan eroon päästään koskaan.

Ketjun aiheena olevan puolueen ratkaisuehdotus, eli kehitysyhteistyön lopettaminen kokonaan, kuitenkin on @BitterX :n viestin mukaisesti aika isosti mutkia suoraksi vetävä.

 

[BitterX]

Mitä tulee maahanmuuttoon, niin kannattaa suunnata katse Ruotsin lisäksi myös esim. Saksaan, Hollantiin, Itävaltaan ja Sveitsiin.

Esimerkiksi Saksassa noin 27%:lla väestöstä (yli 22 miljoonaa ihmistä) on ensimmäisen tai toisen polven maahanmuuttotausta, mutta mitään Ruotsin kaltaista jengiväkivaltaongelmaa ei ole. Ehkä kannattaa Ruotsin tilanteen taivastelemisen ohessa miettiä, mitä Saksa ja muut em. maat ovat tehneet toisin kuin Ruotsi ja ottaa oppia?

Yksi erottava asia on ainakin maahanmuuttajalähiöiden puuttuminen. Keski-Euroopan kaupungeissa on tietenkin alueita, joissa maahanmuuttajien osuus on paljon maan keskiarvoa suurempi (ja siten paljon suurempi, kuin Suomessa kaiketi missään), mutta ne eivät ole mitään Ruotsin miljoonaohjelman perintönä syntyneitä eksklaaveja, vaan ihan normaaleja kaupunginosia normaaleine palveluineen, työpaikkoineen, infrastruktuureineen ja yhteyksineen. Eron huomaa äkkiseltään ehkä ainoastaan "etnisten" liikkeiden suurempana lukumääränä.

Tietenkin maahanmuuttoon liittyy erilaisia ongelmia myös Keski-Euroopassa, mutta myös niistä voi ottaa oppia.

Tilanteessa, jossa Suomi tarvitsee jatkuvasti kipeämmin työikäistä väestöä ja kilpailu siitä muiden länsimaiden kanssa on jatkuvasti kovempaa (ja tässä kilpailuissa meillä on ainakin toistaiseksi hyvin haasteelliset kortit), on jotenkin paitsi alkeellisen ja lapsellisen oloinen, myös mahdoton ajatus, että ainoa ratkaisu olisi käpertyä kuoreen ja epätoivoisesti yrittää poimia kirsikoita kakun päältä. Ennemminkin näen selkeästi kaksi vaihtoehtoa: 1) kehittyä väestöllisesti länsimaiseksi yhteiskunnaksi ja pyrkiä tekemään siitä muualta oppimalla paras mahdollinen tai 2) sulkeutua ja muuttua ikääntyväksi, näivettyväksi Impivaaraksi jota maantieteellisesti merkittävä osa Suomesta alkaa jo hälyttävästi olemaan.

Kaipaisin eteenpäinpyrkivää ja ratkaisukeskeistä keskustelua asiasta. Persujen suhteen olen tässä kylläkin luopunut toivosta.

Tässä yhteydessä pitää kiittää palstan nimimerkkiä @Ann Arbor , joka on ansiokkasti pyrkinyt näitä asioita tuomaan esille erityisesti alle linkittämässäni keskustelussa, mutta usein myös muissa ketjuissa.

Suomen demografinen nykytila ja tulevaisuus – mistä huomisen tekijät?

Suomi on kohdannut ja kohtaamassa lukuisia yhteiskuntaamme vaikuttavia haasteita. Ne voivat olla luonteeltaan ennen kaikkea globaaleja, eikä täten yksin meidän ratkaistavissa, kuten ilmastonmuutos tai Ukrainan sota ja sen laajalle ulottuvat vaikutukset. Osaan ratkaisun avaimet ovat laajalti...

keskustelu.jatkoaika.com

 

[msg]

Onneksi Turun lahja asiakeskustelulle osoittaa toistuvasti oman osaamisensa ja ymmärryksensä tason:

Linkki: https://twitter.com/VilleTavio/status/1590313070869774336?s=20&t=5QmQ76ZwvT5I3t0tCFSzEw

 

[Joukka]

Onneksi Turun lahja asiakeskustelulle osoittaa toistuvasti oman osaamisensa ja ymmärryksensä tason:

Linkki: https://twitter.com/VilleTavio/status/1590313070869774336?s=20&t=5QmQ76ZwvT5I3t0tCFSzEw

Taviolla on ollut Iltalehti mobiililaitteessa pystyasennossa, jäänyt muutama sarake piiloon tuskaillessa tätäkin vasemmistolaista probleemaa...

 

[Nahkasohva]

Nolo kämmi Taviolta, mutta tuskinpa miestä itseään nolottaa.

Hieman off topic: Monet ihmettelevät, miksi verotietojen pitää olla julkisia. Itse olen näissä asioissa vahvasti avoimuuden kannalla. Sen sijaan ihmettelen sitä, miksi esim. iltapäivälehtien artikkeleissa kerrotaan tulojen, veroprosentin ym. lisäksi se, saiko kyseinen henkilö palautuksia vai mätkyjä ja kuinka paljon. Mielestäni on täysin epäkiinnostavaa, maksaako joku etukäteen liikaa vai liian vähän veroja. Pääasia, että maksaa ne. Vai onkohan tässäkin taustalla kivikautinen ajatus siitä, että palautukset ovat jonkinlainen "palkkio" ja mätkyt "rangaistus"?