Naisasiat

  • 7 490 589
  • 26 542

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Kahdeksan kuukauden suhde päättyi lopullisesti kun tyttö halusi aloittaa uuden vuoden puhtaalta pöydältä ja kertoi panneensa kahden eri työkaverinsa kanssa. Tätä ennen oli sanonut että yksi kännipusu oli vaihdettu pikkujouluissa ja sekin oli jo liikaa. Erosimme mutta tuntui että voin antaa mahdollisuuden jos virheestä on opittu, hänkin sanoi että yhden virheen on vain tehnyt ja hänelle kuuluu uusi mahdollisuus.
Nyt on kyllä niin kusetettu olo, pelkkää valehtelua ja sanoja jotka ei loppupeleissä merkinneet yhtään mitään. Kahden päivän ränni takana ja mitä enemmän pää selviää sitä pahemmalta tuntuu ja miettii niitä tilanteita päässään. Molempina päivinä kävin vielä tytön luona ja kidutin itteäni lisää, ei oikein haluais päästää irti mutta toisaalta en halua nähdä sitä ihmistä enää ikinä. Vittu.
My advice to you: start drinking heavily... eikun ehditkin jo. Ihan sama, miten pääseet erosta yli, mutta älä nyt hyvä mies anna tuollaiselle idiootille uutta mahdollisuutta. Tekee saman vaan uudelleen, kunnes lakkaat lyömästä päätäsi seinään.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Hyvät miehet millasia tarinoita täältä taas saa lukea. Olisiko nyt korkea aika alkaa luopua kotimaisista fantasioista jotka eivät kuitenkaan toteudu ja katseltava ulkomaisiakin vaihtoehtoja? Laatu ja kokemus tuskin siitä heikkenevät, ainakin se on äärimmäisen epätodennäköistä noin suomalaisella mielenlaadullakaan. On vaan paha katsella sivusta ja törmätä noihin kohtaloihin kerta kerran jälkeen. Menee ihan ok miehiä kuin hukkaan kun naiset eivät osaa sitoutua ja tehdä oman osuutensa kunnolla. Sitten vielä nekin parit joilla elo jatkuu se pitää sisällään jatkuvaa nalkutusta yms. turhaa ja typerää parisuhteen lopulta hajottavaa tekijää. Tästä vaikka alkuun linkki avarampaan deittitodellisuuteen: https://www.dateinasia.com/Search.aspx
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
..Sitten vielä nekin parit joilla elo jatkuu se pitää sisällään jatkuvaa nalkutusta yms. turhaa ja typerää parisuhteen lopulta hajottavaa tekijää. Tästä vaikka alkuun linkki avarampaan deittitodellisuuteen: https://www.dateinasia.com/Search.aspx
En kyllä ymmärrä miten kukaan MIES jaksaisi kuunnella noiden aasialaisten naisten vinkunaa kymmentä minuuttia kauempaa.
 

artomuna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, Alexei Emelin
Nyt luettuani palstaveljien erotarinoita ja siihen liittyviä tuntemuksia uskaltaudun kertomaan omani.

Päätimme syksyllä exäni kanssa erota 11vuoden seurustelun jälkeen, mikä tuntuu näin jälkeen päin hurjan pitkältä ajalta elämässämme ja sitähän se olikin.

Hieman taustoja miten kaikki sai alkunsa.. Olin yläasteella olessani koulukiusattu, joten en todellakaan tyttöjen silmissä ollut mikään ihailun aihe ja nämä yhdessä veivät arvosanani huonoiksi ja kotona tätä ihmeteltiin, mutten sanonut kiusaamisesta mitään, joka taas patosi mieleni niin sumeaksi että mietin jopa olisiko parempi lähteä tästä maailmasta. Onneksi en tehnyt sitä vanhemmilleni. Ammattikoulussa ystävystyin samalla luokalla olleisiin ”koviksiin”, jotka saivat jotenkin yläaste aikaisten kiusaajien uudet yritykset talttumaan ja näin pystyin keskittymään kouluun(sain jopa koulun loputtua stipendin luokkani yhtenä parhaista) ja pääsin ”kovisten” mukana piireihin.

Sitten tulevan exäni tapaamiseen.. Oli viimeinen vuosi amista alkamassa ja olin koulujen alkajais viikonloppuna tutulleni kuskina ja hän kysyi voisiko pari tyttöä(hänen tyttöystävänsä ja minun tuleva) tulla kyytiin ja sanoin että tietenkin, näin tutustuttiin ja hän alkoi istua kyydissäni viikonlopusta toiseen. Ihastuttiin niin kovasti että todettiin, taidetaan seurustella. Sitten tuli koulujen loppumisen aika. Minä sain ensimmäisen työpaikkani, hän aloittaisi syksyllä ammattikoulun isossa kaupungissa, ensimmäinen iso päätös edessä, hän muuttaa kaupunkiin minun kanssa tai ilman. Muutimme yhdessä ensimmäiseen kotiimme. Tästä reilu puoli vuotta ja alkaisi ensimmäinen todellinen koettelamuksemme, minun armeija vieläpä vuosi sotilaskuljettajana. Kestimme sen.

Viisi vuotta asuttuamme vuokralla, 2009 ostimme yhteisen unelman omakotitalon, tuli koira ja kissakin perheeseen. Tällä tasaisen tylsällä, mutta turvallisella elämällä menimme viime vuoden syksyyn asti, kunnes hän alkoi kysellä että mitä oikeasti elämältäni haluan. Olen lapsirakas ihminen ja olin aina tasaisin väliajoin muistutellut siitä pitkin yhteistä elämäämme ja hän ne yleensä torppasi ja ajattelin jospa sitten myöhemmin, välillä hän erehtyikin antamaan toivoa että ehkä joskus, mutta sitä päivää ei tullut.

Myönnän että hän teki puolestani eropäätöksen, joka minun olisi pitänyt tehdä jo vuosia sitten, koska lapsikysymys oli oikeastaan ainut hiertävä asia suhteessamme. Tämä lapsettomuus puolestaan teki minut passiiviseksi, emme käyneet oikeastaan yhdessä muualla kuin kaupassa ja anoppiloissa. Olimme molemmat toisillemme ensimmäisiä, muita ei kummallakaan ole ollut missään vaiheessa. Luottamus onkin ollut suhteemme kulmakivi, niinkuin pitkissä parisuhteissa varmasti onkin, pystyimme jopa vitsailemaan jos toinen sattui vilkuilemaan toista miestä/naista, pystyimme puhumaan mistä vain mieltä askarruttaneesta asiasta(paitsi lapsiasiasta), olimme toistemme parhaat kaverit ja tulemme olemaankin vaikka erosimme.

Tuosta teiniaikojen traumoista johtuen tuntuu etten osaa iskeä naisia, kun ei ole mitään ”käyttäytymismallia” olemassa. Olen hyvin vaatimaton naisten muotojen suhteen, tärkeintä on luonne. Vaatimattomuus kaunistaa varmaan siksi etten itsekään ole mikään adonis, tämmöinen hieman ylipainoinen(keskivartalosta) ja naama kuin santapaperi.

Mieltäni jäi kaihertamaan eräs minua pari vuotta vanhempi nainen joka vuonna 2011 osti minulta moottoripyörän ja katsoin jo silloin että ai perhana kun tuossa on kaunis nainen, hyvin tavallinen mutta omaan silmääni kaunis. Tälle kyseiselle naiselle laittelin muutaman viestin näiden välivuosien aikana, muka pyörästä jotain kysellen, muttei sen enempää, koska olinhan parisuhteessa. Olenko muuten oman luotettavuuteni romuttanut näillä viestittelyillä? No jokatapauksessa, laitoin marraskuun loppupuolella nyt sinkkuna ollessani hänelle taas viestiä, pyörästä kysellen ja ilmeni että hän oli ottanut metsästyskoiran samaa rotua kuin itsellänikin. Niinpä rohkaistuin sanomaan että voinko soittaa hänelle, ettei vaan poikaystävä hermostu.. hän vastasi että: ”jaa mikä poikaystävä :D” Olin pakahtua onnesta, näinkö helposti tämä käy.. soiteltiin ja viestiteltiin joulukuun alussa jonkin verran ja hän tuntui kiinnostuneelta, kuitenkin niin ettei itse laittanut ikinä ensin viestiä, vaan minun piti kysellä kuulumisia ja hän vastasi niihin harva sanaisesti. Joulun jälkeen soitin hänelle ja ehdotin tapaamista, hän suostui. Asuinpaikkojemme välimatka n.175km kun oli muuttanut työn perässä, ei kuitenkaan aikonut jäädä paikkakunnalle omien sanojensa mukaan. Taas viestejä laitettiin harvakselti uudenvuoden yli. (Perjantai 2.1)Sitten tein järkyttävän mokan, jonka tajusin heti hänen siihen vastattua. Laitoin tyyliin että: en pistä pahitteeksi jos viestillä tai soitolla joskus häiritset, kun ei kehtais aina näitä minunkaan hölmojä viestejä laitella. Vastaus tuli aika kipakasti että: ”Pieni vinkki sulle en ehkä ole hirveän kiinnostunut juuri nyt kun en sulle soittele tai viestittele! Ei millään pahalla mutta en nyt ole silleen yhteyttä kohdannut enkä väkisin ala kiinnostuu”. hölmistyin.. vielä muutamat viestit siihen varmistukseksi päälle ja näytti jo laantuneen että vois hän kahvilla käydä jos täälläpäin liikuskelee, kun lopuksi sanoin että kylättelykutsu on voimassa aina. Toinen mokani hänen suhteen kävi, kun seuraavan päivän(lauantai) iltana laitoin vielä viestin(pienessä hiprakassa vielä) kun olin itseäni kiduttanut ensin koko päivän että: ”pakko kysyä..miksi uskalsit vasta nyt sanoa..?” vastaus tuli: ”ööh kun eilen meni hermo tuohon vinkin antoon! ilmeisesti arvelit et oon ihan kympillä innostunu ku joku mies ois musta kiinnostunu kun niin varmana pidit :-O mie oon valitettavasti ihan tyytyväinen yksinkin jos en vallan miellyttävää tapaa” kiitin suorasta vastauksesta ja sanoin etten pitänyt häntä varmana. pahoittelin hoppuiluani ja lopuksi sanoin että nyt saat olla rauhassa.

En ole viestiä enää laittanut. Sen sijaan kovasti miettinyt että ottiko hän herneen nenään pelkästään siitä perjantain viestistä klo.22 (kun aiemmin illalla n.klo18 soitin hänelle ja puheli vielä ihan normaalisti) ja siksi sanoi mitä sanoi kun näki tilanteen sillähetkellä toivottomaksi. Vai voiko tosiaan ihminen olla niin selkärangaton, ettei heti sano kun tuntuu siltä että ei tästä tule mitään?? Itse pidän siitä että asiat sanotaan suoraan, eipähän tule tulkinta virheitä.

Pahoittelut että tuli niin jumalattoman pitkä viesti, kun koko elämäni kävin läpi. Monella varmaan monttu jäi auki että voiko noin tyhmää jätkää olla, nyt sen näitte, voi olla!

Kunpa olisin heti exäni eron jälkeen tämän Carlosin viestin nähnyt.....

Kyllä tuo nyt suoraan sanottuna kuulostaa siltä että olet kävellyt siihen niin klassiseen miinaan mihin sitä miehenä niin usein tuppaa menemään. Eli tapailee jotain naista, ja sitten siinä oman kiinnostuksen noustessa alkaa naisen kiinnostus vähentyä, ja itsekin sen tajuaa jolloin yrittää yhä aktiivisemmin saada sen mimmin kiinnostusta nousemaan joka puolestaan alkaa yhä enemmän ahdistaa naista, ja itseään ruokkiva kierre on valmis. Naisen selitykset ja käytös käyvät koko ajan yhä vaan hämärämmiksi koska häntä ahdistaa, ja hän tiputtelee vinkkejä tilanteesta yhä kiihtyvään tahtiin. Miehenä näitä vinkkejä ei halua ymmärtää, vaan yrittää vaan puskea päälle ja toivoa että "josko mä sittenkin ymmärsin väärin ja se oikeasti haluaa olla mun kanssa mutta sillä oli vaan kiire ja kaikkeee..."

Edelleenkin se naisen naaraaminen on yhtä haastavaa kuin ison kalanvonkaleen, tuskallisen pitkä prosessi jossa pitää antaa sopivassa suhteessa siimaa ja taas välillä nykäyttää lähemmäksi, kunnes saalis on väsytetty ja valmis nostettavaksi veneeseen. Hälytyssireenien pitää ulvoa täysillä viimeistään siinä vaiheessa jos viesteihin ei vastailla ilmeisellä innokkuudella. Siinä vaiheessa peli on jo usein menetty, mutta tuhoon tuomitun siitä tekee ihan varmasti entistä tiuhempi viestittely ja perään soittelu. Jos vähänkään tuntuu että toinen ei ole ihan 100% mukana, niin täydellinen radiohiljaisuus vaan päälle heti. Todennäköisesti se ei pelasta tilannetta, mutta on ainoa mikä sen saattaa tehdä. Se on tosi vaikeaa, kokemuksesta tiedän.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
On nuo naiset vain omituisia otuksia.
Tuossa taas viime lauantaina vanha työkaveri, jonka kanssa meillä oli pientä säätöä aikanaan tuli hieromaan persettään jatkuvasti tanssilattialle ja muutenkin yritti jatkuvasti päästä vuorovaikutukseen. Itsellä oli siinä muita "kaloja" kiikarissa ja eipä muutenkaan kyseinen tapaus kiinnosta yhtään, koska sattuu olemaan kaksinaamaisin ämmä, jonka tiedän.
Samassa työpaikassa tosiaan oltiin ja jo silloin tajusi kuinka kaksinaamainen nainen on kyseessä. Puhui paskaa työkavereistaan, omista ystävistään ihan mistä vain. Veti aina marttyyrit joka asista ja jokainen asia liittyi mukamas häneen jollain tasolla. Esimerkkinä jos jollain oli huono päivä, niin sillähän oli pakko olla yhtälö häneen jollain tavalla. Erityisen huonot välit hänellä oli erään toisen naisen kanssa töissä ja tämän ämmän teoriat huonoista väleistä olivat aina surullisen koomista kuunneltavaa. Milloin tämä toinen oli kateellinen hänen mallin töistään(pari kuvaa silloin tällöin jossain ilmaisjakelulehdessä), milloin hänen yksityiselämästään jne jne. Vaikka itsehän tuo sitä paskaa juuri jauhoi ja keksi teorioitaan, joita muille kertoi totuuksina pomo mukaanlukien.
Eräs kerta tuo sitten avautui baarissa, kuinka oli ihastunut jo pitkään meikäläiseen ja olihan se ihan hyvä fiilis. Helvetin kuuma muija ulkonäöllisesti, sisältä täyttä paskaa. Pari kuukautta siinä viestiteltiin sun muita, kunnes itsekin taas heräsi asiaan ja vedin liinat kiinni. Muijahan oli tuolloin ja on edelleen kihloissa saman ukon kanssa ja taisivatpa muuttaa reilu vuosi sitten uuteen kämppäänkin. Jännä huomata muijan käytöksen niin sanotusti ulospäin, jos vertaa siihen mitä siellä pinnan alla oikeasti on.
Facebookissa päivittelee onnellisuuttaan ja kuvia miehestään, mutta silti tulee joka ikinen kerta baarissa hinkkaamaan sitä persettään ja kertomaan kuinka ei halua viettää tämän nykyisensä kanssa loppuelämää yhdessä. Ilmeisesti odottaa sitä oikeaa urosta, jonka matkaan lähteä ja kovasti meikäläistä yrittää siihen hommaan saada. Ei kiitos.
Näitäkin juttuja saa välillä lukea täältä, kuinka jollakin on muija jättänyt pitkän suhteen jälkeen ja ihmetellään kuinka se pystyi olemaan niin kylmä ja tunteeton niinkin pitkän jutun jälkeen. Vastaus on yleensä ikävä kyllä se, että se "eropäätös" on tehty kuukausia jopa vuosia aiemmin ja odotetaan vain oikeaa hetkeä irtaantua.
Tämäkin muija on nyt hokenut tuota "-En halua viettää loppuelämää nykyisen kanssa"-mantraa jo kolme vuotta itselleni.

Sitten siihen mikä nyt eniten vituttaa naisasioissa.
Tulee tosi harvoin käytyä minkäänlaisilla treffeille tai muilla. Työmatkan varrella kävin tuossa pari viikkoa sitten kioskilla ja siellä oli ihan täydellinen "vaimo" tiskin takana. Koko se paketti vakuutti allekirjoittaneen. Ulkonäkö, puheääni, käytös, huumorintaju. Tuon kerran jälkeen tuli sitten vielä pari kertaa käytyä kyseisellä kioskilla itselle luotujen tekosyiden takia asioimassa ja viimeisellä kerralla sitten ryhdistäydyin ja pyysin häntä ulos. Vastasi myöntävästi ja numerot vaihdettiin, hyvä hyvä!

Pari päivää tuon jälkeen otin yhteyttä ja sovittiin että käydään kävelyllä. Kävelyllä tuntui molemmilla olevan hauskaa ja juttua riitti. Tosi hyvät fiilikset jäi ja olin mehuissani koko asista. Sovittiin siinä lopuksi, että nähdään taas uudestaan ja sanoin että otan yhteyttä taas lähiaikoina.
Eilen sitten pari päivää tuon kävelyn jäljiltä, niin lähetin viestiä että voisi taas nähdä ja tehdä jotain kivaa. Eipä ole vastausta kuulunut, vaikka kyseinen naaras on Whatsappissa tasaisin väliajoin käynyt.
Alkaa pahasti näyttämään siltä, että se tunne kävelyn jäljiltä ei sitten ollutkaan yhtä hyvä molemmille.

Aina ei voi voittaa, elämä jatkuu yhden kokemuksen rikkaampana.
 

KiVi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nanna Karalahti
No niin. Kuka jatkislainen HPK:n mies oli 8.1. ulos tulleessa Rakas, sinusta on tullut pullukassa? Onko edelleen sama nainen?

Minun veikkaukseni ohjelman perusteella on, ettei ole.
 

wall54

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ongelmani on klassinen. Nykyään oon saanut naisia treffeille ihan kohtuullisella tahdilla. Itse koitan lähtee useemman treffin taktiikalla eli vaikka se fiilis ei heti ekalla tai edes toisella tai kolmennella treffillä herääkään, niin olen silti koittanut ihan avoimin mielin jatkaa tutustumista. Mutta kerta toisensa jälkeen homma loppuu joko siihen toiseen tai viimeistään kolmanteen treffiin. Joko kilahtaa siinä kohti kaverikortti tai ilmoitetaan, ettei vaan ole sitä "fiilistä", mitä haluais. Haastavaa touhua tämä treffailu, jota en ilmeisesti pelaa oikein.

No, onneksi treffailu on pääsääntöisesti hauskaa. Jospa sitten seuraavan tapauksen kanssa pääsisi pitkästä aikaa sinne neljänsille treffeille asti! Tavoitteet kattoon!
 

JJT

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ongelmani on klassinen. Nykyään oon saanut naisia treffeille ihan kohtuullisella tahdilla. Itse koitan lähtee useemman treffin taktiikalla eli vaikka se fiilis ei heti ekalla tai edes toisella tai kolmennella treffillä herääkään, niin olen silti koittanut ihan avoimin mielin jatkaa tutustumista. Mutta kerta toisensa jälkeen homma loppuu joko siihen toiseen tai viimeistään kolmanteen treffiin. Joko kilahtaa siinä kohti kaverikortti tai ilmoitetaan, ettei vaan ole sitä "fiilistä", mitä haluais. Haastavaa touhua tämä treffailu, jota en ilmeisesti pelaa oikein.

No, onneksi treffailu on pääsääntöisesti hauskaa. Jospa sitten seuraavan tapauksen kanssa pääsisi pitkästä aikaa sinne neljänsille treffeille asti! Tavoitteet kattoon!
Tällaistahan se oli meikäläisenkin elämä vuosikaudet. Tarpeeksi kun jaksoi pitää tutkaa päällä, niin treffejä kyllä siunaantui, mutta siihen se sitten jäikin. Suurin ihmetys oli siis se, että vaikka naikkosilla oli etukäteen suhteellisen tarkat (ja rehelliset) tiedot siitä millainen mies sieltä on tulossa, niin monesti jo esittäytymisen jälkeen tuntui siltä, että vastapuoli suurin piirtein koki tulleensa petetyksi. Vaikka tosiaan heitin aivan samanlaista läppää mitä treffejä edeltävissä viestittelyissä, joissa kaiken lisäksi vastapuoli tuntui jutuistani tykkäävän ja vaikuttavan enemmän ja enemmän kiinnostuneelta. Mutta livenä tavattaessa sitten oltiin hartiat korvissa, vastattiin jokaiseen kysymykseen tai ehdotukseen emmätiiä/ihansama -meiningillä, ei itse aloitettu yhtäkään puheenaihetta ja seuraavana päivänä joko katkaistiin kaikki yhteydet tai ilmoitettiin viestitse "sori et oo ihan mun tyyppiä" tms. Sitten parin vuoden päästä huomaan, että siellähän se sama tytterö pitää edelleen profiilia seuranhakusivustolla ja mainostaa ilmoituksessaan, ettei etsi mitään supermachoa, vaan ihan tavallinen mies riittää.

Kyllä, olen edelleenkin hieman katkera, joskin mielestäni hieman syystäkin. Mutta siitäkin huolimatta nykyinen kumppani, jonka kanssa mennään jo toista vuotta, löytyi tismalleen samalla taktiikalla kuin edellisen kaltaiset epäonnistumiset. Eli wall54:lle vaan tsemppiä, kyllä se vielä joskus natsaa. Asiaa ei varmasti vaikeuta se jos huonoista lopputuloksista huolimatta tykkäät treffeillä käymisestä, kunhan vaan maltat lopettaa sen sitten kun on kerran natsannut :)
 
Viimeksi muokattu:

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Ongelmani on klassinen. Nykyään oon saanut naisia treffeille ihan kohtuullisella tahdilla. Itse koitan lähtee useemman treffin taktiikalla eli vaikka se fiilis ei heti ekalla tai edes toisella tai kolmennella treffillä herääkään, niin olen silti koittanut ihan avoimin mielin jatkaa tutustumista.
No jos ongelma onkin juuri tuossa, että naiset olisivat halunneet jotakin muutakin, eivätkä viitsi jatkaa turhaa tapailua saamattoman miehen kanssa.
 

wall54

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No jos ongelma onkin juuri tuossa, että naiset olisivat halunneet jotakin muutakin, eivätkä viitsi jatkaa turhaa tapailua saamattoman miehen kanssa.

En allekirjoita täysin tuota saamattomuutta, vaan ongelmat ovat olleet JJT:n kaltaisia. Edellisen naisen kanssa treffailu päättyi toisella kertaa siihen, että hän ilmoitti kesken kaiken, että häntä alkoi väsyttään ja hän haluaa lähteä pois. Tyhmempikin kaveri tajuaa tuosta vihjauksesta, että nyt ei tainnut mennä kaikki aivan putkeen ja se oli nyt siinä. Siinä olet varmasti oikeassa, että naiset ovat halunneet jotain muuta, mutta eivät meikäläiseltä. Joko juttuni ovat tylsiä, olemus ei miellytä tai ne kuuluisat kemiat eivät ole kohdanneet. Tai sitten olen tajunnut nuo kaikki ilmiselvät merkit väärin ja olen todellakin ollut saamaton. Mutta joka tapauksessa turhaa tapailua he eivät ole halunneet jatkaa. Lopputulos on kuitenkin ollut sama, oli syy mikä tahansa.

Eli wall54:lle vaan tsemppiä, kyllä se vielä joskus natsaa

Thänks! Jokaisesta feilauksesta oon koittanut ottaa jotain opiksi, jotta hoidan homman kotiin sillä kertaa, kun natsaa. Eikös se kuitenkin niin mene, että jokaisen epäonnistumisen jälkeen ollaan lähempänä onnistumista?
 
Viimeksi muokattu:

Prof. Puck

Jäsen
Suosikkijoukkue
***HIFK*** & Norristolainen
... . Eikös se kuitenkin niin mene, että jokaisen epäonnistumisen jälkeen ollaan lähempänä onnistumista?

No ei välttämättä niinkään... Albert Einsteinin sanoin: 'Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results'. :-)

No ei vaiskaan, juurihan totesit, että jokaisesta virheestä olet pyrkinyt ottamaan oppia... Kuitenkin yleisellä tasolla, niin parisuhteessa kuin muussakin elämässä, tuo Albertin kommentti on, valitettavan, paikkaansapitävä.

Palstan naisille, miksei myös miehillekin, kysymys... Miten saada muutoin tolkun nainen järkiinsä ja auttaa häntä luopumaan pakkomielteestä naimisiinmenon suhteen?

Eron jälkeen tuli aikanaan luvattua itselleni, että se oli ensimmäinen ja viimeinen kerta sellaista kimppakivaa. En oikein usko aviolittoon instituutiona... se kun helposti laiskittuttaa parisuhteessa. En nyt toki suoranaisesti väitä, etteikö onnistunut ja toimiva parisuhde olisi mahdollista avioliitosta huolimatta, mutta mitä lisäarvoa se tuo parisuhteeseen? Toki ymmärrän taloudelliset seikat, mutta tässä tapauksessa silläkään ei ole merkitystä ja tarkoitus ei ole myöskään hankkia lisää jälkikasvua.

Mikä tuota muutoin niin fiksua ja kaunista naista riivaa naimisiinmenon pakkomielteen kanssa? Ei viitsisi vaihtamaankaan ruveta kun homma toimii muuten kuin unelma, puhumattakaan siitä valtavasta immateriaalisesta investoinnista, mitä kyseiseen typykkään on laittanut kiinni.
 

KiVi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nanna Karalahti
No jos ongelma onkin juuri tuossa, että naiset olisivat halunneet jotakin muutakin, eivätkä viitsi jatkaa turhaa tapailua saamattoman miehen kanssa.
En tiedä, olenko naiivi, mutta olen siinä uskossa että jos mies ns. kolahtaa, nainen saattaa malttaa odottaa munaa jopa toisille treffeille asti. Henk.koht. ei olisi ainakaan mikään turn off, jos miellyttävä nainen ei olisi avaamassa hunajapurkkia, kun näemme ensimmäisen kerran.
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Palstan naisille, miksei myös miehillekin, kysymys... Miten saada muutoin tolkun nainen järkiinsä ja auttaa häntä luopumaan pakkomielteestä naimisiinmenon suhteen?
Oletko kysynyt häneltä, miksi hänellä on pakkomielle naimisiinmenon suhteen?

Koska itselläni ei ole koskaan ollut ko pakkomiellettä (vaikka naimisissa olenkin), niin en voi kuin arvata syytä. Ehkä hän tuntee itsensä epävarmaksi suhteessa ja haluaa varmistaa sen pysyvyyttä avioliitolla. Toinen vaihtoehto on se, että hän yksinkertaisesti haluaa päivänsä prinsessana ja huomion keskipisteenä.
 

Prof. Puck

Jäsen
Suosikkijoukkue
***HIFK*** & Norristolainen
Oletko kysynyt häneltä, miksi hänellä on pakkomielle naimisiinmenon suhteen?
... Ehkä hän tuntee itsensä epävarmaksi suhteessa ja haluaa varmistaa sen pysyvyyttä avioliitolla. Toinen vaihtoehto on se, että hän yksinkertaisesti haluaa päivänsä prinsessana ja huomion keskipisteenä.

Totta mooses asiasta keskusteltu turhankin ahkerasti (ainakin mun makuun), mutta täysin ymmärretävää vastausta on ole vielä kuullut. Paremman puoliskon taholta kyseessä on varmasti noita molempia asioita, joista mainitsitkin. Varsinkin se, ettei hän ole aiemmin ollut naimisissa, vaikkakin toki parisuhteessa, on ainakin osasyynä sille, että hän kokee jääneensä jostain ns. paitsi.

Ongelmana on, tietysti, se etten henkilökohtaisesti koe kummankaan noista em. syistä olevan sellaisia oikeita syitä, joiden vuoksi suostuisin uudelleen avioitumaan. Puhuminen toki auttaa, mutta sitä tässä ollaan pitkälti toista vuotta varsin tuloksettomasti tehty. Ei me kuitenkaan poteroihin olla asian kanssa kaivauduttu, vaan ihan hyvässä hengessä, ainakin vielä, asiasta keskustellaan. Varmasti kummallakin on kuitenkin olo, ettei tule täysin kuulluksi, tai ainakaan ymmärretyksi, toisen taholta.

Kysyy nimimerkki, If it ain't broke, don't fix it...
 

miklis

Jäsen
Totta mooses asiasta keskusteltu turhankin ahkerasti (ainakin mun makuun), mutta täysin ymmärretävää vastausta on ole vielä kuullut. Paremman puoliskon taholta kyseessä on varmasti noita molempia asioita, joista mainitsitkin. Varsinkin se, ettei hän ole aiemmin ollut naimisissa, vaikkakin toki parisuhteessa, on ainakin osasyynä sille, että hän kokee jääneensä jostain ns. paitsi.

Ongelmana on, tietysti, se etten henkilökohtaisesti koe kummankaan noista em. syistä olevan sellaisia oikeita syitä, joiden vuoksi suostuisin uudelleen avioitumaan. Puhuminen toki auttaa, mutta sitä tässä ollaan pitkälti toista vuotta varsin tuloksettomasti tehty. Ei me kuitenkaan poteroihin olla asian kanssa kaivauduttu, vaan ihan hyvässä hengessä, ainakin vielä, asiasta keskustellaan. Varmasti kummallakin on kuitenkin olo, ettei tule täysin kuulluksi, tai ainakaan ymmärretyksi, toisen taholta.

Kysyy nimimerkki, If it ain't broke, don't fix it...

Syitä naimisiinmenolle on välillä vaikea ymmärtää omankaan pään sisällä. Kerran jo naimisissa olleena ja aiemmin asiaan nuivasti suhtautuneena olen tällä hetkellä erittäin onnellinen, kun olemme nykyisen puolison kanssa varanneet ajan vihmikiselle. Vuosikausia vastustin avioliittoa ihan sillä perusteella, ettei se oikeasti tuo mitään lisäarvoa parisuhteelle, mutta taivuin kuitenkin aikanaan ex-vaimon tahtoon ajatuksella, ettei se nyt voi tilannetta huonontaakaan. Sitten tuli ero ja jatkoin ajatuksella, etten kyllä ainakaan uudestaan enää tuota tee, mutta nyt, oikean ihmisen kanssa omat tunteet ovat kääntäneet ajatukset ympäri. Enkä todellakaan osaa sanoa tähän muuta syytä kuin sen, että nyt se vaan tuntuu niin pirun hyvältä.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Totta mooses asiasta keskusteltu turhankin ahkerasti (ainakin mun makuun), mutta täysin ymmärretävää.

Olisko hällä taustalla perheen tai suvun paine, oikea tai kuviteltu. Toisaalta, jos hänelle periaate on, että avioon mennään, kun oikea tulee kohdalle, voi neuvotteluvara olla niin mitätön, että pienemmän riesan tie on selvitä yhdellä tahdon sanalla loputtoman keskustelusuon (joka ei muuta mitään) sijaan. Tämä siis, jos itse koet, että tätä en vaihda.
 

Freya

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, TPS & M.Koivu
Kysyy nimimerkki, If it ain't broke, don't fix it...

Kannattaa kuitenkin varoa ettei mitään hajoakaan.

Tavatessani nykyisen mieheni puhuimme suhteellisen alussa jo siitä millaisia unelmia ja haaveita toisella on. Ilmoitin tuolloin että olen sekä lasten saannin suhteen että naimisiin menon suhteen aika ehdoton. Kummassakaan asiassa en kuvittele pystyväni joustamaan ja hän sanoi silloin siihen että ei missään nimessä halua olla toisen unelmien tiellä. Sitä se naimisiinmeno minulle ainakin on, unelma. Eikä siinä ole pelkästään kysymys päivästä prinsessana vaikka toki myönnän haaveilevani kauniista puvusta, sukulaisista ympärillä, alttarille kävelystä, tahdon- sanasta, hääyöstä , häämatkasta jne. En halua isoja häitä, mutta pienet intiimit häät houkuttelevat. Naimisiinmenossa on myös tietynlaista " turvaa", Sillä paperilla on todellakin itselleni merkitys, haluan jonkunlaisen sinetin sille toimivalle suhteelle. Ehkä se on sitten jotain naisten hömpöttelyä, mutta itselleni se on tärkeää. Siinä halussa olla vaimo on paljon selittämätöntä, mutta kuitenkin itse tietää että se sellainen unelma jonka haluaa toteuttaa, ja joka tuntuu oikealta - oikean ihmisen kanssa. Naimisiin ei tietenkään halua vain naimisiinmenon ilosta.

Jos nainen kovasti unelmoi naimisiinmenosta niin eipä siitä välttämättä mitenkään saa toista puhutta pois. Tai saattaa olla että saat, mutta vaarana on aina ne katkeroitumiset ja patoumat.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@Prof. Puck:

En "usko" kiristämiseen tai painostamiseen ja yleisesti ottaen olen sitä mieltä, omaa sisintään pitää kuunnella ja tehdä niin kuin sydän ja/tai järki sanovat, mutta pakko kysyä, että miksi sinä et voisi mennä uudelleen naimisiin? Miten sinun elämäsi muuttuisi, jos menisit hänen kanssaan naimisiin? Ymmärrän, että kerran erottuaan ajattelee, että en enää koskaan mene naimisiin, mutta toisaalta ihmettelen, miksei? Jos mikään ei kuitenkaan muutu. Jos kumppani kuitenkin tulisi siitä onnelliseksi ja saisi jonkin sortin mielenrauhan, niin miksi pitää itsepintaisesti kiinni jostain päätöksestä, jolla ei loppupeleissä ole mitään sen suurempaa merkitystä? Status "eronnut" ei tänä päivänä enää ole mikään riippakivi ja jos kypsään ikään ehtinyt ihminen on kaksi kertaa eronnut, ei sekään ole mikään kummallisuus. Tai itselleni ainakaan sillä ei ole merkitystä, onko joku eronnut 10v. avoliitosta vai avioliitosta.

Yritän kypsästi etsiä kompromissia. Vaarana nimittäin on, että hyvä suhde karahtaa kiville siksi, että toinen osapuoli kokee, ettei kelpaa tai ole riittävän hyvä sinun vaimoksesi. Itse et varmaankaan ajattele niin, mutta toinen osapuoli voi hyvinkin vahvasti kokea asian juuri sillä tavalla. Olen näin vanhemmalla iällä tullut siihen tulokseen, että periaatteet on hyvinkin suurelta osin ihan perseestä :). Tavallaan. Tai sanotaanko näin, että periaatteen vuoksi "jankkaavat" ovat ainakin yleisesti ottaen hyvin raskasta seuraa. Periaatteellisella tasolla (heh) olen kuitenkin kanssasi ihan samaa mieltä, eli että sinulla tulee olla vapaus päättää, menetkö naimisiin toistamiseen vaiko etkö mene. Syyksi kelpaisi ihan vaikka vain, että ei huvita. Mutta onko syy sittenkään sen arvoinen, miltä se saa toisen ihmisen tuntemaan.

Äh, sekavaa, mutta toivottavasti tajusit, mitä ajan takaa.
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Tavatessani nykyisen mieheni puhuimme suhteellisen alussa jo siitä millaisia unelmia ja haaveita toisella on. Ilmoitin tuolloin että olen sekä lasten saannin suhteen että naimisiin menon suhteen aika ehdoton. Kummassakaan asiassa en kuvittele pystyväni joustamaan ja hän sanoi silloin siihen että ei missään nimessä halua olla toisen unelmien tiellä. Sitä se naimisiinmeno minulle ainakin on, unelma. Eikä siinä ole pelkästään kysymys päivästä prinsessana vaikka toki myönnän haaveilevani kauniista puvusta, sukulaisista ympärillä, alttarille kävelystä, tahdon- sanasta, hääyöstä , häämatkasta jne. En halua isoja häitä, mutta pienet intiimit häät houkuttelevat. Naimisiinmenossa on myös tietynlaista " turvaa", Sillä paperilla on todellakin itselleni merkitys, haluan jonkunlaisen sinetin sille toimivalle suhteelle. Ehkä se on sitten jotain naisten hömpöttelyä, mutta itselleni se on tärkeää. Siinä halussa olla vaimo on paljon selittämätöntä, mutta kuitenkin itse tietää että se sellainen unelma jonka haluaa toteuttaa, ja joka tuntuu oikealta - oikean ihmisen kanssa. Naimisiin ei tietenkään halua vain naimisiinmenon ilosta.
Ollaan me naiset niin erilaisia. Minua ei kiinnostanut naimisiin meno oikeastaan ollenkaan ja ajatus hääjuhlista tuntui lähinnä haalean vastenmieliseltä. Lapsista minulla oli selkeä kanta - niitä ei tule. Onneksi mies jakoi ajatukseni. Naimisiin kuitenkin päädyimme, kun mies kosi. Maistraatissa mentiin kahden todistajan läsnäollessa ja pidin oman sukunimeni. (Leninkini oli kyllä kaunis.) Lähisuvulle asiasta kerrottiin myöhemmin. Saatiin kuitenkin hyvä "syy" panostaa kunnon reissuun. Naimisiinmeno ei tuonut minulle sen kummempaa turvaa kuin avoliittokaan. En koe tarvinneeni suhteellemme mitään sinettiä, koska ei suhde siitä mihinkään muuttunut. Samalla tavalla avioliitosta pystyy kävelemään pois kuin avoliitostakin.

Jos nainen kovasti unelmoi naimisiinmenosta niin eipä siitä välttämättä mitenkään saa toista puhutta pois. Tai saattaa olla että saat, mutta vaarana on aina ne katkeroitumiset ja patoumat.
Tämä on minusta kiinnostavaa. MIksi naimisiinmenosta unelmoidaan niin kovasti? Perheestä unelmoimisen ymmärrän kyllä, mutta perheen voi perustaa ilman papin aamentakin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...Tämä on minusta kiinnostavaa. MIksi naimisiinmenosta unelmoidaan niin kovasti? Perheestä unelmoimisen ymmärrän kyllä, mutta perheen voi perustaa ilman papin aamentakin.

Minusta kyse on kokonaisvaltaisesta ilmiöstä, etenkin uudet sukupolvet - jotka ovat eläneet koko elämänsä kaikesorttisten seksuaalivallankumousten ja rajoitusten jälkeisessä maailmassa - ovat täynnään nuoria naisia, jotka haaveilevat hyvinkin traditionaalisista perhearvoista, naimisiinmenosta jne.

Muutama vuosi sitten oli juttua siitä, että myös naisten miesihanne on seksuaalisuuden vapauduttua ja yhteiskunnan tasa-arvoistuttua muuttunut ja enää ei haluta vain sitä kaiken huomioon ottavaa, ymmärtäväistä herrasmiestä, vaan pikemminkin miestä, joka osaa sanoa vastaan ja kyseenalaistaa. Sivumennen sanoen, tutkija totesi, että tämä on hämmentänyt monia miehiä, jotta miten päin nyt tulisi toimia, mikäli naisseuraan haluaa.

Uskon, että me olemme vasta tämän "konservatismin vastaiskun" kynnyksellä, vuosikymmenen parin päästä asiasta on enemmän tietoa, akateemistakin sellaista.

Mitään kummallistahan tässä ilmiössä ei ole, se mitä vanhemmat sukupolvet pitivät aikanaan luutuneina ja vanhoillisina käsityksinä, on nuorten mielestä jotain tavoittelemisen arvoista ja hienoa.

Minä ilmoitin tulevalle vaimolleni hyvissä ajoin, että mennään ihan hänen valitsemallaan kaavalla, kirkkohäät jos haluaa, maistraatti jos haluaa, sukunimen saa pitää ihan miten haluaa. Olin ehkä jopa hivenen yllättynyt, kun hän totesi, että haluaa ehdottomasti minun sukunimeni ja kaikki muutkin perinteiset härpäkkeet.
 

Hawk #22

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Ilves, Tampa Bay Buccaneers
Tapasin muutama kuukausi sitten erään naisen samassa opiskelupaikassa, jossa olen tällä hetkellä. Hän vaikutti heti alusta asti suhteellisen mielenkiintoiselta tapaukselta, mutta ensimmäinen kuukausi meni käytännössä vain satunnaisena jutusteluna kaveriporukassa. No tämän jälkeen sitten aloimme viettää enemmän ja enemmän aikaa yhdessä, ja hyvä ystäväni, joka seurasi tilannetta lähietäisyydeltä, kysyi suoraan olenko kiinnostunut tästä naisesta, kun molemmilla on pieni pilke silmäkulmassa koko ajan. En ollut oikeastaan edes ajatellut koko asiaa, mutta kun tämä ajatus oli päähäni, niin se oli ns. menoa.

Pari kuukautta jaksoin "tarkkailla" tilannetta ja tuntui ihan, että kaikki signaalit viittaavat siihen, että tunne on molemminpuolinen. Tätä vielä vahvistivat parin kaverini havainnot (naisia molemmat), joten uskalsin pyytää häntä ulos. No pakithan siitä tuli ja tämä oli todellakin yllätys. Perusteluissa nainen vetosi olosuhteisiin, jotka olisivat tehneet tilanteen hankalaksi. Tämän toki ymmärrän, sillä opiskelemme samassa paikassa, ystäväpiirimme on sama ja asumme vielä samassa asuntolassa hyvin lähekkäin (koko porukka siis). Lisäksi naiselta löytyy menneisyydestä muutama ero, jotka päättyivät kaikki siihen, että mies oli pettänyt, eli ihan järkevät syyt sain.

Helppoa tästä ei todellakaan ole päästä yli, kun vietämme suuren osan kaikesta ajastamme saman katon alla. Tilannetta ei myöskään helpota se, että nainen ei käytännössä ottanut tuon episodin jälkeen yhtään etäisyyttä, oikeastaan päin vastoin. Osa tästä menee varmasti ylianalysointiin, mutta näkyvimmät asiat ovat ne, että suurin osa kaikesta porukkamme yhteisistä tekemisistä aikataulutetaan täysin minun mukaan, ja kyseinen nainen on aina nimenomaan se joka näin tekee. Lisäksi hän usein enemmän tai vähemmän pyrkii lähelleni, hänellä on joku tarve nyppiä naamaani ja hiuksia, jos näkee niissä jotain vikaa, eikä hän millään tavalla vältä katsekontaktia, vaikka jäisin välillä pitkäksikin ajaksi katsomaan häntä. En tosin väitä ymmärtäväni naisten ajatuksista yhtään mitään, saati heidän merkeistään, mutta kyllä tämä hieman erikoiselta käytökseltä vaikuttaa. Näitä esimerkkejä olisi ihan jonoksi asti, mutta eiköhän nämä riitä tähän hätään.

Lähinnä tässä ottaa päähän se, etten voi juuri nyt tehdä yhtään mitään. Helpointa olisi varmasti mennä eteenpäin ja antaa asian olla, mutta helpommin sanottu kuin tehty. Kesäkuussa lähdemme kaikki kesälomalle ja ensi syksynä meillä molemmilla on tarkoitus hommata omat asunnot. Tällöin nämä "olosuhteet" poistuisivat, mutta en tiedä pitäisikö sen varaan jättää yhtään mitään. Sinänsä en varmaan kauheasti menetä, jos lähde tuolloin kokeilemaa kepillä jäätä, mutta tällä hetkellä tuo ajatus ei houkuta.

Stressin purkua tämä lähinnä oli, mutta kaikki vinkit otetaan avosylin vastaan.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tapasin muutama kuukausi sitten erään naisen samassa opiskelupaikassa, jossa olen tällä hetkellä. Hän vaikutti heti alusta asti suhteellisen mielenkiintoiselta tapaukselta, mutta ensimmäinen kuukausi meni käytännössä vain satunnaisena jutusteluna kaveriporukassa. No tämän jälkeen sitten aloimme viettää enemmän ja enemmän aikaa yhdessä, ja hyvä ystäväni, joka seurasi tilannetta lähietäisyydeltä, kysyi suoraan olenko kiinnostunut tästä naisesta, kun molemmilla on pieni pilke silmäkulmassa koko ajan. En ollut oikeastaan edes ajatellut koko asiaa, mutta kun tämä ajatus oli päähäni, niin se oli ns. menoa.

Pari kuukautta jaksoin "tarkkailla" tilannetta ja tuntui ihan, että kaikki signaalit viittaavat siihen, että tunne on molemminpuolinen. Tätä vielä vahvistivat parin kaverini havainnot (naisia molemmat), joten uskalsin pyytää häntä ulos. No pakithan siitä tuli ja tämä oli todellakin yllätys. Perusteluissa nainen vetosi olosuhteisiin, jotka olisivat tehneet tilanteen hankalaksi. Tämän toki ymmärrän, sillä opiskelemme samassa paikassa, ystäväpiirimme on sama ja asumme vielä samassa asuntolassa hyvin lähekkäin (koko porukka siis). Lisäksi naiselta löytyy menneisyydestä muutama ero, jotka päättyivät kaikki siihen, että mies oli pettänyt, eli ihan järkevät syyt sain.

Helppoa tästä ei todellakaan ole päästä yli, kun vietämme suuren osan kaikesta ajastamme saman katon alla. Tilannetta ei myöskään helpota se, että nainen ei käytännössä ottanut tuon episodin jälkeen yhtään etäisyyttä, oikeastaan päin vastoin. Osa tästä menee varmasti ylianalysointiin, mutta näkyvimmät asiat ovat ne, että suurin osa kaikesta porukkamme yhteisistä tekemisistä aikataulutetaan täysin minun mukaan, ja kyseinen nainen on aina nimenomaan se joka näin tekee. Lisäksi hän usein enemmän tai vähemmän pyrkii lähelleni, hänellä on joku tarve nyppiä naamaani ja hiuksia, jos näkee niissä jotain vikaa, eikä hän millään tavalla vältä katsekontaktia, vaikka jäisin välillä pitkäksikin ajaksi katsomaan häntä. En tosin väitä ymmärtäväni naisten ajatuksista yhtään mitään, saati heidän merkeistään, mutta kyllä tämä hieman erikoiselta käytökseltä vaikuttaa. Näitä esimerkkejä olisi ihan jonoksi asti, mutta eiköhän nämä riitä tähän hätään.

Lähinnä tässä ottaa päähän se, etten voi juuri nyt tehdä yhtään mitään. Helpointa olisi varmasti mennä eteenpäin ja antaa asian olla, mutta helpommin sanottu kuin tehty. Kesäkuussa lähdemme kaikki kesälomalle ja ensi syksynä meillä molemmilla on tarkoitus hommata omat asunnot. Tällöin nämä "olosuhteet" poistuisivat, mutta en tiedä pitäisikö sen varaan jättää yhtään mitään. Sinänsä en varmaan kauheasti menetä, jos lähde tuolloin kokeilemaa kepillä jäätä, mutta tällä hetkellä tuo ajatus ei houkuta.

Stressin purkua tämä lähinnä oli, mutta kaikki vinkit otetaan avosylin vastaan.

Panet jotain muuta niin että hän saa tietää ja kuulostelet reaktioita. Ei tarvitse suotta odottaa syksyyn "olosuhteiden" muuttumista.
 

KiVi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nanna Karalahti
@Hawk #22

Minua kiinnostaa, miksi annat naisihmisen lääppiä sinua, jos hän on ilmoittanut, ettei oikeesti kuitenkaan kiinnosta. Kuulostaa tyhmältä itsensä kiduttamiselta. Lisäksi annat sille muijalle mitä se haluaa saamatta itse mitä haluat.

Minä olen go tai no -miehiä. Sain yhdeltä opiskelukaverilta pakit, kun pyysin häntä ulos. Kertoi siinä vaiheessa, että seurustelee. En puhunut tytölle neljään vuoteen. Edit: Tänä talvena lepyin yhteisellä kurssilla. Ihan hyvä minkki se on vieläkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös