Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 010 903
  • 81 135

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
..... Kaiken panikoinnin keskellä sairaalahoidon kuormitus on lähtenyt alenemaan.....

Niin, tämä rokottamaton osuus tulee todennäköisesti sairastamaan taudin ja heistä aika vakio-osuus tulee kuormittamaan terveydenhoitoa ja näin aiheuttamaan vitusti kustannuksia, koska ovat itsekkäitä paskiaisia.

En oikein ymmärrä, miksi meillä ei vieläkään suostuta hyväksymään sitä, että väestössä tulee jatkossakin olemaan virusta ja vaikka kaikki rokotetaan niin se liikkuu silti. Miksi alle 12v eivät saa sairastaa kotonaan koronaa ja saada normaalia immuniteettia tautiin? Pakko ilman perusteita rokottaa kaikki ja väittää, että sitten kukaan ei oo sairaalassa. Kyllä on. Rokotuspakkoa voi puuhailla, mutta silloinkin joku ihminen jää immuniteetin ulkopuolelle.
Käytätkö turvavyötä -argumentti. Ihmisiä kuolee auto-onnettomuuksissa, joten turvavyö on turha?

Nyt puhutaan jotain ihmeellistä ravintoloiden rajoittamista, vaikka tuo rokottamaton väestö ei edes siellä ole. Ja kun tauti tässä kiertää myös rokotettuja niin luulisi jotain konkretisoitua tavaraa tulevan, miten tässä edetään. Karanteenataan yhtä flunssaa maailman tappiin vai myönnetäänkö jo kohta, että se on viides uusi tulokas ja siellä se kiertää meidän kanssa?

Mistä tiedät, että rokottamaton väki ei ole ravintoloissa? Itse väitän, että ravintoloissa on rokottamattomia enemmän kun väestössä keskimäärin, ihan vaan perustuen tilastoihin. Rokottamattomia on enempi nuorissa ja alemmissa sosiaaliluokissa. Ostarin baareissa tauti leviää. Kannatan ravintoloiden täyssulkua rokottamattomille.

Täysin kohtuutonta tämä silti on, kun syylliset ovat aina samat: urheilu, kulttuuri ja ravintolat. Koulut ja työpaikat ovat syyllisiä ja niitä ei haluta kiinni, joten mitä tässä nyt tehdään? Ammutaan maailman tappiin asti kanuunalla tuonne, missä saadaan muutama osu joskus. Sitten välttämätön koulu ja työpaikat saavat levittää miten lystää?
Ei tässä syyllisiä haeta vaan ratkaisuja. Rokotus on ratkaisu.

Edit: täälläkin keskustelussa puhutaan paljon vastuullisesta käytöksestä myös silloin, kun ollaan ikäihmisten kanssa tekemisissä. Omat isovanhemmat molemmat yli 90v ja toivovat meitä käymään rokotteilla ja ilman. Vastuullisuudesta voi jokainen puhua, mutta kyllä yleensä elämää nähnyt ihminen tietää, että jos ikää on paljon niin se ehtoo häämöttää joka tapauksessa. Ainakin minun perheessäni. Itse katson vastuulliseksi nähdä isovanhempia kun he vielä elävät. Yksinäisyys tappaa varmemmin kuin korona.

Tämä viimeinenkin kommentti alleviivaan sen, mitä monesti tekstissäsi toisit, että et ymmärrä. Tässä et siis ymmärrä mitä vastuullisuus tarkoittaa. Jos olisit vastuullinen, niin kävisit sekä rokotuksessa, että tapaamassa vanhuksia. Jos tapaat heitä ilman rokotusta, asetat heidät suurempaan riskiin kuin mitä tekisit rokotettuna, joten olet vastuuton.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mistä tiedät, että rokottamaton väki ei ole ravintoloissa? Itse väitän, että ravintoloissa on rokottamattomia enemmän kun väestössä keskimäärin, ihan vaan perustuen tilastoihin. Rokottamattomia on enempi nuorissa ja alemmissa sosiaaliluokissa. Ostarin baareissa tauti leviää. Kannatan ravintoloiden täyssulkua rokottamattomille.

Jep, kuritetaan nyt perkele ravintola-alaa oikein kunnolla, kun siihen on kerta eväät annettu. Kielletään 25% eli neljäosalta kansaa mahdollisuus käyttää ravintolapalveluita, niin saadaan kunnolla konkurssia aikaiseksi. Velkaahan saa aina, Kustannustuki 48 pyörimään. Tärkeintä, että kukaan ei saa koronaa.

Se on vastuullista se!
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jep, kuritetaan nyt perkele ravintola-alaa oikein kunnolla, kun siihen on kerta eväät annettu. Kielletään 25% eli neljäosalta kansaa mahdollisuus käyttää ravintolapalveluita, niin saadaan kunnolla konkurssia aikaiseksi. Velkaahan saa aina, Kustannustuki 48 pyörimään. Tärkeintä, että kukaan ei saa koronaa.

Se on vastuullista se!

Toisaalta tässä ollaan menossa siihen suuntaan että rajoituksia ollaan lisäämässä ja silloin tietäisi että ravintolaan saisi ottaa vain puolet paikoista ja ovet kiini klo 23 tai 24. Eli siihen nähden tuo koronapassi nyt olisi enemmän apuna rajoituksia vastaan kun että kiellettäisiin.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toisaalta tässä ollaan menossa siihen suuntaan että rajoituksia ollaan lisäämässä ja silloin tietäisi että ravintolaan saisi ottaa vain puolet paikoista ja ovet kiini klo 23 tai 24. Eli siihen nähden tuo koronapassi nyt olisi enemmän apuna rajoituksia vastaan kun että kiellettäisiin.

Kyllä kyllä, koronapassi on hyvä apuväline sinänsä, mutta kuinka pitkään tätä nyt aiotaan esimerkiksi käyttää? Selvää on, että korona tulee tänne jäämään ja kaikki eivät rokotetta ota. Tähän yhteiskunnan pitäisi sopeutua; mutta ei niin, että kaikkea rajoitetaan.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@Clubittaja luuletko, että jos ravintolat pistettäisiin täysin passin taakse, että vähintään puolet noista nyt rokottamattomista ei kävisi hakemassa rokotteita? Itse olen melko varma että kävisi.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä kyllä, koronapassi on hyvä apuväline sinänsä, mutta kuinka pitkään tätä nyt aiotaan esimerkiksi käyttää? Selvää on, että korona tulee tänne jäämään ja kaikki eivät rokotetta ota. Tähän yhteiskunnan pitäisi sopeutua; mutta ei niin, että kaikkea rajoitetaan.

Oma veikkaus on että koronapassin ensisijainen tavoite on juuri pitää talous käynnissä ja sen avulla saadaan naamioitua että rajoituksia ei tarvitse pistää päälle niin laajasti kun oikeasti moni vaatii. Tietenkin sitä 20-25% jotka ei ole käynnyt 2 rokotetta ottamassa se hieman haittaa mutta jos passisysteemiä ei olisi niin todennäköisesti jossain kohti rajoitukset olisi kovemmin vielä päällä. Eli tuo mahdollistaa nyt sentään sen että ollaan täyden vapautuksen ja täysien rajoituksien välimaastossa eikä toisessa ääripäässä.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä kyllä, koronapassi on hyvä apuväline sinänsä, mutta kuinka pitkään tätä nyt aiotaan esimerkiksi käyttää? Selvää on, että korona tulee tänne jäämään ja kaikki eivät rokotetta ota. Tähän yhteiskunnan pitäisi sopeutua; mutta ei niin, että kaikkea rajoitetaan.
Arvaan; vuoden 2022 loppuun asti.

E: Siis nykyisellään päätös on 2021 vuoden loppuun asti, koska nykyisellä päätöksellä siihen asti joku, olisiko ollut poikkeuslaki on voimassa. Päättäjät ovat tosin jo ilmaisseet, että todennäköisesti koronapassille tehdään jatko vuoden 2022 loppuun asti.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Päättäjät ovat tosin jo ilmaisseet, että todennäköisesti koronapassille tehdään jatko vuoden 2022 loppuun asti.

Tokkopa riittää, ehkä olisi parempi laittaa vain alkuun 202X ja äksä perään eli "voimassa toistaiseksi"
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Tokkopa riittää, ehkä olisi parempi laittaa vain alkuun 202X ja äksä perään eli "voimassa toistaiseksi"
Eiköhän tuolle kuitenkin joku päättymispäivä määritetä. Tulevan vuoden aikana varmasti jo kaikki, jotka millään tapaa on suostuteltavissa ottamaan rokotteen tulevat rokotteen ottamaan. Vuosi on myös terveydenhuollolle aika pitkä aika sopeutua uuteen aikaan ja nähdään, paljonko tämä nykyaika terveydenhuoltoa kuormittaa. Samalla taudin kiertäessä väestöä, lienee luontainen vastustuskyky väestössä tulee paranemaan.

Jos sitten vuoden loppua kohti näyttää sille, että terveydenhuolto kuormittuu vieläkin liian paljon, on nähdäkseni ainoa vaihtoehto pakkorokottaa väestöosat jotka nähdään tarpeelliseksi. Eli todennäköisesti riskiryhmät sekä kaikki 30+ tai 18+ vuotiaat.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tänään siis 449 tartuntaa. Kohtuu kivasti mennyt viimepäivinä kehitys.

14pv:n ilmaantuvuus nyt 133,1. Kun sen vielä joitakin päiviä sitten oli 140.

Tänään sairaalahoidossa 205, joista teholla 30. Sairaalalukuun 3 lasku keskiviikkoon verrattuna. Teholukuun 2 tiputus keskiviikkoon verrattuna.

Maanantaina oli vielä tämän aallon aikana 218 sairaalahoidossa, joten tästä määrästä tultu jo 13 alaspäin.
Viime viikon perjantaina oli teholla 36. Joten tämän aallon aikana tultu jo 6 alaspäin.

Kivasti 7pv:n - ja 14pv:n tartuntamäärät laskee.

Positiivisten osuus pysynyt koronabotissa 4,6%:ssa.
 

Hauntti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, TPS
Huomenna ensimmäisen kerran sitten tammikuun iltaa ulos viettämään, niin saatana passia vaaditaan kesken illan. Ja arvatkaapa kenellä on 2. Rokotus maanantaina.

Noh, toisaalta se rokotepassi taitaa olla voimassa vasta pari viikkoa sen toisen piikin jälkeen.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
Järkätään tänään keikka Turun Apollossa. Apollo vaatii koronapassin, että pääsee sisään. Ihan yleinen juttu jne. No nyt mulle soitti huolestunut kansalainen, joka kertoi että hän on käynyt poliisiasemalla ja siellä kerrottiin että koronapassi on lainvastainen. Samalla hän ilmoitti että soittaa poliisit jos ei pääse sisälle ilman koronapassia. Että iltaa innolla odottaen.
 

Moses

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Helsingin Apollo mainostaa Facebook-sivuillaan Kampintorilla järjestettävää koronatestausta, jonka kuitilla on ilmainen sisäänpääsy Apolloon perjantaina sekä lauantaina. 25 euroa maksaa ja tuloksen saa vartissa. Tästä saa siis myös virallisen koronatodistuksen Omakantaan.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Järkätään tänään keikka Turun Apollossa. Apollo vaatii koronapassin, että pääsee sisään. Ihan yleinen juttu jne. No nyt mulle soitti huolestunut kansalainen, joka kertoi että hän on käynyt poliisiasemalla ja siellä kerrottiin että koronapassi on lainvastainen. Samalla hän ilmoitti että soittaa poliisit jos ei pääse sisälle ilman koronapassia. Että iltaa innolla odottaen.
Reps tälle. Kerrothan @mikko600 myöhemmin miten kävi?
 

Outsider

Jäsen
Järkätään tänään keikka Turun Apollossa. Apollo vaatii koronapassin, että pääsee sisään. Ihan yleinen juttu jne. No nyt mulle soitti huolestunut kansalainen, joka kertoi että hän on käynyt poliisiasemalla ja siellä kerrottiin että koronapassi on lainvastainen. Samalla hän ilmoitti että soittaa poliisit jos ei pääse sisälle ilman koronapassia. Että iltaa innolla odottaen.

Voin kuvitella miten paljon poliisi kiinnostaa.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Järkätään tänään keikka Turun Apollossa. Apollo vaatii koronapassin, että pääsee sisään. Ihan yleinen juttu jne. No nyt mulle soitti huolestunut kansalainen, joka kertoi että hän on käynyt poliisiasemalla ja siellä kerrottiin että koronapassi on lainvastainen. Samalla hän ilmoitti että soittaa poliisit jos ei pääse sisälle ilman koronapassia. Että iltaa innolla odottaen.
Jos hänen pyörä on varastettu, soittaa varmaan myös välittömästi poliisit paikalle. Ja yhtä nopeasti ne poliisit näissä molemmissa tapauksissa paikalle saapuvat. Eli eivät ikinä.
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Järkätään tänään keikka Turun Apollossa. Apollo vaatii koronapassin, että pääsee sisään. Ihan yleinen juttu jne. No nyt mulle soitti huolestunut kansalainen, joka kertoi että hän on käynyt poliisiasemalla ja siellä kerrottiin että koronapassi on lainvastainen. Samalla hän ilmoitti että soittaa poliisit jos ei pääse sisälle ilman koronapassia. Että iltaa innolla odottaen.

Reps täältä myös ja tsemppini. Samaisessa Apollossa pitäisi keikka tsekata kuukauden päästä.
 

pettter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tekstiviestissä oli joku kysely, mutta näytti niin pitkältä. Ja kuitenkin kyselevät missä baareissa on ollut. Hitto niitä on paljon kun testissäkin kävin kesken Kontulan baarikierrosta. Siellä kun oli sellainen rekka. Niiden pitäis soittaakin.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
Järkätään tänään keikka Turun Apollossa. Apollo vaatii koronapassin, että pääsee sisään. Ihan yleinen juttu jne. No nyt mulle soitti huolestunut kansalainen, joka kertoi että hän on käynyt poliisiasemalla ja siellä kerrottiin että koronapassi on lainvastainen. Samalla hän ilmoitti että soittaa poliisit jos ei pääse sisälle ilman koronapassia. Että iltaa innolla odottaen.

Noniin. Päivitystä. Herrasmies kävi ovella ja kertoi että on perustuslain vastaista toimintaa tällä hetkellä ja että hän soittaa poliisin. Poket sanoivat että ole hyvä ja nyt tässä odotellaan. Kaveria ei kyllä näy enää missään.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Noniin. Päivitystä. Herrasmies kävi ovella ja kertoi että on perustuslain vastaista toimintaa tällä hetkellä ja että hän soittaa poliisin. Poket sanoivat että ole hyvä ja nyt tässä odotellaan. Kaveria ei kyllä näy enää missään.

Arjen sankareita nämä mielensäpahoittajat.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
Arjen sankareita nämä mielensäpahoittajat.

Kävin juttelemassa myös poliisin kanssa kun hän siinä heille huusi että pitää päästä sisään. Kysyin kovaan ääneen että ”ravintolahan saa valita asiakkaansa?” ”Kyllä juu”. ”Jes. Kiitos ja illanjatkoja.”

Ja tää olikin kaveri joka käy melkein kaikilla meidän keikoilla ja maksaa aina käteisellä kaiken, koska häntä seurataan jne.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@jussi_j en lähde tagausta enempää ottamaan kohta kohdalta kiinni, mutta et nyt aivan tavoittanut ajatteluani tässä. Olen ottanut molemmat rokotteet, mutta olen eri mieltä siitä, miten määrittelet vastuun.

Koronavirusta vastaavan jälkitaudin voi saada influenssasta. Suurin osa suomalaisista ei ole ottanut ikinä flunssarokotetta ja suurin osa ei tule koskaan ottamaan. On hyvin erikoista, miten koronaviruksen kautta määrittyy sekin, miten infektioherkkä ihminen on. Toiset saavat flunssat todella helposti ja monet ominaisuudet joihin ei voi vaikuttaa vaikuttavat siihen, miten tehokkaasti joku myös sitä levittää.

Vastuullista olisi olla tuhlaamatta voimavaroja niiden rokottamiseen, joiden rokottamiselle ei ole mitään lääketieteellistä perustelua. Meidän asiantuntijat haluavat kiireellä rokottaa alle 12v miksi? Sille ei ole mitään lääketieteellistä syytä. Jos nämä sairastuvat itse he saavat paremman suojan kuin rokotteella ja kaikki muut heidän kanssaan olevat on ollut mahdollista rokottaa jo vaikka kolmesti.

Ihmettelen siis kauanko vastuullisuus pyörii koronan ympärillä ja leikitään, että oikeasti voimme kontrolloida epidemian kulkua. Voimme hidastaa epidemiaa, mutta normaali elämä aiheuttaa tukuittain tilanteita, joissa edes rokotettu ei voi välttää tartuntaa. On järjen köyhyyttä väittää, että esim. ravintoloissa käyvä kansa saisi nykyaikaisen epidemian aikaan tässä mittakaavassa. Jos logiikkasi pitäisi kutinsa niin koronapassin myötä ei löydettäisi yhtään tartuntaa enää. Kuitenkin tartuntoja löytyy koko ajan 500+ per päivä Suomessa.

Mistä ne tartunnat tulee ja miksei niihin liittyvää rokotestatusta ja ikähaarukkaa julkaista, jos kerran asiaan voidaan rajoituksilla vaikuttaa?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Katsoin eilen A-studion keskustelua hämmentyneenä. Kaksi asiantuntijaa kertoi, että Suomessa on ilman rokotesuojaa 1,4 miljoonaa ihmistä. Erikoista on se, että alle 12v lapsia ei ole mitään lääketieteellistä perustetta rokottaa.

Tuo 1.4 miljoonaa on paljon, mutta huolestuttavaa ei sinänsä ole tuo kokonaismäärä. Isoin huolenaihe on iäkkäät rokottamattomat, mutta tätä ei jostain syystä sanota ääneen.

Yli 80-vuotiaita on edelleen yli 21 000 rokottamatta. 70-79 -vuotiaita 31 000, 60-69 -vuotiaita 52 000 ja 50-59 -vuotiaita 75 000. Noista se ongelma tulee. Rokottamattomien nuorempien merkitys on lähinnä se, että he sairastuttavat näitä rokottamattomia vanhempia ikäluokkia, mutta siitä ei nuoria voi niinkään syyttää. Jos ei ota rokotetta, pitää hyväksyä se, että jossain kohtaa sairastuu.

Uskon, että koronan myötä Suomeen on syntynyt aika lailla ikiliikkuja. Kaiken panikoinnin keskellä sairaalahoidon kuormitus on lähtenyt alenemaan. En täysin ymmärrä, mikä tuossa 76 % aikuisista rokotettu on vikana. Vähän näyttää semmoselta, että tartuntoja tulee liikkumaan väestössä, vaikka tuo 4 % vielä saavutetaan aikuisista.

Tästä sairaalakuormituksen laskusta olen kyllä eri mieltä. Määrä oli hieman edellistä julkistusta pienempi, mutta trendi sojottaa heilunnasta huolimatta yläviistoon, ja kovaa. Pientä stabiloitumista on mahdollisesti odotettavissa, kun tartuntamäärät ovat nyt olleet vähän maltillisempia, mutta nykyään testauskäytäntöjen muuttuminen on tehnyt tuosta luvusta varsin haasteellisen tulkittavan.

En oikein ymmärrä, miksi meillä ei vieläkään suostuta hyväksymään sitä, että väestössä tulee jatkossakin olemaan virusta ja vaikka kaikki rokotetaan niin se liikkuu silti. Miksi alle 12v eivät saa sairastaa kotonaan koronaa ja saada normaalia immuniteettia tautiin? Pakko ilman perusteita rokottaa kaikki ja väittää, että sitten kukaan ei oo sairaalassa. Kyllä on. Rokotuspakkoa voi puuhailla, mutta silloinkin joku ihminen jää immuniteetin ulkopuolelle.

Oma käsitykseni on, että virus jää meidän seuraksemme ikuisiksi ajoiksi, tai ainakin hyvin pitkäksi aikaa, ja tämän ovat hyväksyneet suunnilleen kaikki asiantuntijat ja päättäjät. Isoin ongelma tai huoli on tällä hetkellä se, miten rajusti tauti iskee ihmisiin, joilla ei ole sitä vastaan mitään vastustuskykyä (jotain ristisuojaa voi muista korinaviruksista olla, mutta se on vaikutus taitaa olla aika pieni isossa kuvassa). Sitten kun ihminen on rokotettu tai sairastanut delta-variantin, alkaa hänellä olla suoja kunnossa pidempää yhteiseloa viruksen kanssa ajatellen.

Eli toisin sanoen: ensimmäinen sairastuminen on se, mistä ollaan eniten huolissaan.

Nyt puhutaan jotain ihmeellistä ravintoloiden rajoittamista, vaikka tuo rokottamaton väestö ei edes siellä ole. Ja kun tauti tässä kiertää myös rokotettuja niin luulisi jotain konkretisoitua tavaraa tulevan, miten tässä edetään. Karanteenataan yhtä flunssaa maailman tappiin vai myönnetäänkö jo kohta, että se on viides uusi tulokas ja siellä se kiertää meidän kanssa?

Olen tästä samaa mieltä. Rajoituksia ei enää pitäisi pitää. Ihan jo siitä syystä, että ei tuo rokottamaton porukka niitä piikkejä tule kuitenkaan ottamaan, vaikka kuinka rajoitettaisiin.

Täysin kohtuutonta tämä silti on, kun syylliset ovat aina samat: urheilu, kulttuuri ja ravintolat. Koulut ja työpaikat ovat syyllisiä ja niitä ei haluta kiinni, joten mitä tässä nyt tehdään? Ammutaan maailman tappiin asti kanuunalla tuonne, missä saadaan muutama osu joskus. Sitten välttämätön koulu ja työpaikat saavat levittää miten lystää?

Näinpä.

Edit: täälläkin keskustelussa puhutaan paljon vastuullisesta käytöksestä myös silloin, kun ollaan ikäihmisten kanssa tekemisissä. Omat isovanhemmat molemmat yli 90v ja toivovat meitä käymään rokotteilla ja ilman. Vastuullisuudesta voi jokainen puhua, mutta kyllä yleensä elämää nähnyt ihminen tietää, että jos ikää on paljon niin se ehtoo häämöttää joka tapauksessa. Ainakin minun perheessäni. Itse katson vastuulliseksi nähdä isovanhempia kun he vielä elävät. Yksinäisyys tappaa varmemmin kuin korona.

Jokainen puntaroi riskit itse. Oma henkilökohtainen linjani on ollut, että kun olen kahdesti rokotettu, voin elää varsin normaalisti. Lähipiirini iäkkäät henkilöt on rokotettu kahdesti tai jopa kolmesti, joten heitä tavattaessa mennään ihan normaalilla linjalla. Aiemmin, kun ei oltu vielä rokotussuojan alaisia, elettiin tarkemmin - niin läheisten kuin oman itsensäkin kannalta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös