Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 201 638
  • 81 140
Suosikkijoukkue
Ässät
Korona jyllää taas kiihtyvääsi Euroopassa, ja Britanniassa on valmisteltu rajoitusten palauttamista, mikäli tilanne vielä pahenee. Syynä on nimenomaan tuo, että koronapotilaiden hoito kuormittaa terveydenhoitoa niin paljon, että kiireettömämpiä hoitotoimenpiteitä on jouduttu lykkäämään. Toistaseksi tämä on kuitenkin pysynyt vain yhtenä vaihtoehtona, ja Boris Johnson on vastustanut ajatusta.

Samanlaista väittelyä siis, kuin Suomessa. Ja meilläkin tuo keskustelu tulee varmasti vain yltymään.

Olisi kivaa vaihtelua nähdä rajoituskortti vilauttelun sijaan keskustelua ja ihan painetta sitä kohtaan, että mistä ja miten saadaan lisää resursseja terveydenhuoltoon. Jos joku on tähän liittyen nähnyt jonkun suunnitelman / keskustelun / jutun, niin heitäppä linkkiä. Iteltä näät on mennyt ohi.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olisi kivaa vaihtelua nähdä rajoituskortti vilauttelun sijaan keskustelua ja ihan painetta sitä kohtaan, että mistä ja miten saadaan lisää resursseja terveydenhuoltoon. Jos joku on tähän liittyen nähnyt jonkun suunnitelman / keskustelun / jutun, niin heitäppä linkkiä. Iteltä näät on mennyt ohi.

Ikuisuuskysymyshän tuo on, ja aika säännöllisesti noita lisäresursseja vaaditaan, mutta se on niin arkipäiväistä, että se ei enää tunnu ylittävän uutiskynnystä. Akuuttiin hätään tuo ei auta, koska korona-aalto tulee ennen kuin ehdittäisiin tehdä päätöksiä uusien hoitajien koulutuksesta.

Armeijassa lääkintämiehen koulutuksen saaneiden ylimääräiset kertausharjoitukset olisivat nopea keino saada lisäkäsiä avustavaan työhön, ja en yhtään ihmettelisi, että joku poliitikko jossain kohtaa väläyttäisi tuota mahdollisuutta. Mutta en jaksa uskoa, että tuollaiseen oikeasti ryhdyttäisiin.
 
F

Flonaldo

niin miksi näitä asiantuntijoita löytyy aina vaan lisää, jotka sanoo, että "olemme epäonnistuneet kontrolloimaan viruksen leviämistä".

Koskahan tämä "leviämisen kontrollointiin" tähtäävä puhe alkaa kadota maailmasta? Mikä näyttö riittää, ettei se ole oikein kannattavaa toimintaa?
Koska tietysti asiantuntijoitakin löytyy ihan joka lähtöön samoin kuin meitä ei-asiantuntijoita. Vielä kun kukaan ei tiedä todellisella varmuudella, mitä tulee tapahtumaan tulevan talven aikana korkeankin rokotuskattavuuden maissa; eli kuinka kovalle koetukselle terveydenhuolto todellisuudessa joutuu.

Mutta toisaalta moni asiantuntijakin on ehkä ajanut itsensä ajatukselliseen umpikujaan. Lainatun artikkelin Gupta on ollut joka päivä, joka mediassa, joka tv-haastattelussa viimeiset kolme kuukautta, joka päivä, vaatimassa suurinpiirtein lockdownia. Niihin vaatimuksiin ei ole vaikuttanut mitenkään se, että sairaalahoitoa vaativien käyrä ei UK:ssa ole oikein inahtanutkaan sen kolmen kuukauden aikana. Sieltä on sitten hankala alkaa ehdotella jotain muuta, kun veitsenterä on jatkuvasti ollut nurkan takana mukamas.

Ja sen kontrolloinnin lopettaminen on tietysti myös hyvin pelottavaa. Ylipäänsä hallinnan puute ja kuitenkin periaattessa "antaa palaa" ei lähtökohtaisesti tunnu sellaiselta vaihtoehdolta, että siihen pitäisi lähteä. Samoin sen myöntäminen että jengiä nyt tulee vain kuolemaan isojakin määriä ei ole sellainen ajatus, minkä ääneen sanominen olisi kenestäkään kovin helppoa.

UK:ssa vielä omana vivahteenaan jatkuva vertailu EU-maihin - mikä osin sitten nivoutuu brexitiin ja sen osalta leiriytymiseen. Remainerit näkevät Saksan esimerkkimaana, kun siellä on pakkomaskit ja koronapassit - ja ne ovat syy miksi Saksassa tilanne on niin paljon parempi juuri nyt. Todellisuudessa Saksan väestössä on siis immuniteettia selvästi UK:ta vähemmän, noiden toimien tartuntoja hidastava vaikutus on pikemminkin vain nyanssi kokonaisuudessa ja oikeasti suuri ero on siinä, että Saksassa jengi elää yhä hyvin rajoitettua elämää, UK:ssa ei.

Se iso kysymys sitten on että koska sinne normaaliin palataan; tai jos ei palata, niin mitä sitten? Niitä tartuntoja ja sairaalahoidon tarvetta voidaan lykätä eteenpäin, mutta ei enää estää.

Korona jyllää taas kiihtyvääsi Euroopassa, ja Britanniassa on valmisteltu rajoitusten palauttamista, mikäli tilanne vielä pahenee. Syynä on nimenomaan tuo, että koronapotilaiden hoito kuormittaa terveydenhoitoa niin paljon, että kiireettömämpiä hoitotoimenpiteitä on jouduttu lykkäämään. Toistaseksi tämä on kuitenkin pysynyt vain yhtenä vaihtoehtona, ja Boris Johnson on vastustanut ajatusta.
Rajoitusten palauttamista ei kyllä ole valmisteltu nyt sen enempää kuin aiemminkaan. Plan B on olemassa, mutta se on siis ollut olemassa jo monta kuukautta sitten. Tällä hetkellä myös koko maan tasolla ollaan tilanteessa, missä hoitojonoja - joskin hyvin hiljakseen - pystytään pienentämään. Hoidon tarpeet eivät maassa jakaudu toki tasaisesti, vaan jossain on heikompi tilanne kuin toisaalla.

Ensi viikko on (Englannin) koululaisten syyslomaviikko ja tartuntamäärät kääntynevät selvään laskuun taas. Vaikka niillä ei pitäisi kovin suurta merkitystä päätöksenteossa olla (siis pelkillä tartunnoilla), tuo varmasti taas siirtää keskustelua vähän vähemmän akuutiksi.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Rajoitusten palauttamista ei kyllä ole valmisteltu nyt sen enempää kuin aiemminkaan. Plan B on olemassa, mutta se on siis ollut olemassa jo monta kuukautta sitten. Tällä hetkellä myös koko maan tasolla ollaan tilanteessa, missä hoitojonoja - joskin hyvin hiljakseen - pystytään pienentämään. Hoidon tarpeet eivät maassa jakaudu toki tasaisesti, vaan jossain on heikompi tilanne kuin toisaalla.

Ilmeisesti I-S:n artikkeli pohjautui tähän The Guardianin artikkeliin. En ole ehtinyt tätä lukea ajatuksella, mutta ilmeisesti aihe on nyt noussut taas Britanniassa otsikoihin, vaikka mitään konkreettista uutta ei tilanteessa olisikaan tapahtunut?

 
F

Flonaldo

Ilmeisesti I-S:n artikkeli pohjautui tähän The Guardianin artikkeliin. En ole ehtinyt tätä lukea ajatuksella, mutta ilmeisesti aihe on nyt noussut taas Britanniassa otsikoihin, vaikka mitään konkreettista uutta ei tilanteessa olisikaan tapahtunut?
No siis osa NHS:sta ja osa asiantuntijoista vaatii toimenpiteitä kovaäänisesti, ja sen myötä asia otsikoissa on. Ja sitten tietysti jos se Guardianista olisi kiinni, niin lockdown olisi kestänyt nyt 19 kk putkeen (ja Telegraphin mielestä sitä ei olisi ollut päivääkään...).

Viimeiseen kolmeen kuukauteen on UK:ssa mahtunut nousuja ja laskuja. Jos joku tämän käyrän perusteella täydellisen itsevarmasti sanoo, että nyt räjähtää (tai romahtaa), niin epäilisin suuresti heidän sanomisiaan. Ehkä, ehkä ei. Tietysti JOS se lähtisi vuoden takaiseen kasvuun, silloin tulisi varmaan Plan D:kin. Mutta näillä väestön immuunisuojan tasoilla nuo liikkeet ovat kovin paljon "verkkaisempia".
 

Liitteet

  • Healthcare in the UK.png
    Healthcare in the UK.png
    32 KB · kertaa luettu: 131

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No siis osa NHS:sta ja osa asiantuntijoista vaatii toimenpiteitä kovaäänisesti, ja sen myötä asia otsikoissa on. Ja sitten tietysti jos se Guardianista olisi kiinni, niin lockdown olisi kestänyt nyt 19 kk putkeen (ja Telegraphin mielestä sitä ei olisi ollut päivääkään...).

Viimeiseen kolmeen kuukauteen on UK:ssa mahtunut nousuja ja laskuja. Jos joku tämän käyrän perusteella täydellisen itsevarmasti sanoo, että nyt räjähtää (tai romahtaa), niin epäilisin suuresti heidän sanomisiaan. Ehkä, ehkä ei. Tietysti JOS se lähtisi vuoden takaiseen kasvuun, silloin tulisi varmaan Plan D:kin. Mutta näillä väestön immuunisuojan tasoilla nuo liikkeet ovat kovin paljon "verkkaisempia".

Juurikin. Sama meininki siis siellä niin kuin täälläkin. Osa terveydenhuollon ammattilaisista pitää kovaa meteliä, ja heidän äänensä nousee aina välillä otsikoihin. Sitten taas jossain kohdassa media painottaa enemmän toisenlaisia asiantuntijanäkemyksiä.

Tuo sairaaladata on hyvinkin kuvaavaa. Ei mitään sellaista merkkiä, että näistä normaaleista varasuunnitelmista pitäisi kirjoittaa nyt isompia otsikoita.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Ikuisuuskysymyshän tuo on, ja aika säännöllisesti noita lisäresursseja vaaditaan, mutta se on niin arkipäiväistä, että se ei enää tunnu ylittävän uutiskynnystä. Akuuttiin hätään tuo ei auta, koska korona-aalto tulee ennen kuin ehdittäisiin tehdä päätöksiä uusien hoitajien koulutuksesta.

Armeijassa lääkintämiehen koulutuksen saaneiden ylimääräiset kertausharjoitukset olisivat nopea keino saada lisäkäsiä avustavaan työhön, ja en yhtään ihmettelisi, että joku poliitikko jossain kohtaa väläyttäisi tuota mahdollisuutta. Mutta en jaksa uskoa, että tuollaiseen oikeasti ryhdyttäisiin.
No nyt pandemian aikana on otettu käyttöön jo aika paljon uusia työkaluja ja muutettu lakeja, niin luulisi, että olisi helpompi tämänkin asian suhteen ajatella laatikon ulkopuolelta.

Kuka uskaltaa luvata varmuudella, että tämä kriisi on ohi muutamassa vuodessa? Ehkäpä kuitenkin jotain muutoskoulutuksia pystyttäisiin tekemään nopeammin kuin esim. 4 vuodessa? Ja menisikö nämä investoinnit hukkaan vaikka kriisi menisikin ohi? Mielestäni ei. Eiköhän yhteiskunta hyötyisi terveydenhuollon resurssien kasvusta.

Itse nyt en asiasta mitään tiedä, mutta heitän nyt ilmoille hatusta pari esimerkkiä.
- Voitaisiinko lääkäreille ja tai hoitajille tarjota jotain merkittävää pandemia-ajan lisää? Kenties vapautusta tuloveroista?
- Tai siirtymäkorvausta kun siirtyy jostain vähemmän tärkeistä hommista kuormitusta helpottaviin hommiin?
- Voitaisiinko lääkärejä jotenkin pakottaa siirtymään yhteiskunnan kannalta kriittisiin hommiin pandemia aikana?

En siis mitään tällaisia ehdota saati vaadi, kunhan heitän ajatuksia ilmoille.

Ja kait se on niinkin, että jos edes kohtuu hyvällä kattavuudella rokotettu yhteiskunta ei kestäisi tämän pandemian kuormaa, niin meidän on varmaankin pakko alkaa pakkorokottamaan joitakin ryhmiä. Onneksi muutamat maat on hiukan edellä yhteiskunnan avaamisessa ja rokotuskattavuudessa, niin päästään seuraamaan eri asioiden vaikutusta kriisin etenemisessä ja hallinnassa
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
- Voitaisiinko lääkäreille ja tai hoitajille tarjota jotain merkittävää pandemia-ajan lisää? Kenties vapautusta tuloveroista?

Ensimmäisiä askeleita tähän on jo otettu:


Vakavasti puhuen: sinänsä tuo olisi oman oikeustajuni mukaista, mutta tuossa on aina se vaara, että sen jälkeen muutkin ammattiryhmät alkavat vaatia vastaavia etuuksia. Ja siinä ei enää ole merkitystä, että mikä on oikeasti totuus pandemian aiheuttamasta kuormituksesta eri aloilla.

Tuohon ikuisuuskysymykseen minulla ei ole ratkaisua. Ja onneksi en joudu asiaa päättämään.

Näin yleisesti: olen samaa mieltä, että päätöksiä pitää tehdä myös pitkällä tähtäimellä. Ja mitään ei pitäisi jättää tekemättä siksi, että pandemia ei kestä enää kauaa. Se saattaa hyvinkin kestää vielä vuosia, ja tauti jää senkin jälkeen maailmaan, vaikka pandemia julistettaisiinkin päättyneeksi. Pandemioita tulee kuitenkin koko ajan uusia. Ja niitä varten pitää toimintasuunnitelmien olla kunnossa. Edellinen pandemia oli vain kymmenkunta vuotta sitten, ja se oli tähän verrattuna hyvin kesy. Seuraava saattaa olla tähän nähden taas yhtä monta pykälää vittumaisempi. Tätä ovat kai jotkut apokalyptisia visioita pohtineet tutkijat pitäneet potentiaalisena vaihtoehtona: Nipah-virusinfektio – Wikipedia
 

Nagiri

Jäsen
Joku joka osaa lukea näitä pykäliä paremmin niin voisi auttaa.

Eli jos tulee EU-alueen ulkopuolelta(Britannia) niin onko vaatimus täydestä rokotesarjasta siis kaikille YLI 16-vuotiaille? Eli tätä nuoremmat ketkä ei ole saanut molempia piikkejä pystyy tulla normaalisti ja muut vajaat rokotesarjan saaneet joutuu käymään testissä?

Yritin rajan sivuja lukea mutta ei nyt ihan saanut vastausta tähän mun kysymykseen, mutta tässä ymmärryksessä olen..
 

vetti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, CAR, HIFK (salaa)
Joku joka osaa lukea näitä pykäliä paremmin niin voisi auttaa.

Eli jos tulee EU-alueen ulkopuolelta(Britannia) niin onko vaatimus täydestä rokotesarjasta siis kaikille YLI 16-vuotiaille? Eli tätä nuoremmat ketkä ei ole saanut molempia piikkejä pystyy tulla normaalisti ja muut vajaat rokotesarjan saaneet joutuu käymään testissä?

Yritin rajan sivuja lukea mutta ei nyt ihan saanut vastausta tähän mun kysymykseen, mutta tässä ymmärryksessä olen..
Katsopas Etusivu - Finentry - löytynee vastaus parhaiten.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Virossa on koronapotilaita tehohoidossa 333 potilasta ja nyt joudutaan esim. Tarton yliopistollisessa sairaalassa keskeyttämään kiireettömien potilaiden hoitoja. Suomessa kun on noin 10% tuosta määrästä koronan takia teholla niin ollaan jo kapasiteetit ylärajoilla ja henkilöstön jaksaminen tapissaan...
 

Redimor

Jäsen
JOS tämä pitää paikkansa, niin olisiko kansainvälisen oikeuden kautta mahdollista hakea korvaukset suunnittelijoilta, toteuttajilta ja koheltajilta?


Toisaaltahan herää ajatus, että JOS virus on manipuloitu tarttumaan helpommin ihmiseen, NIIN silloinhan tämä voidaan lukea biologiseksi aseeksi jota on käytetty ihmiskuntaa vastaan?
Jännä nähdä mitä tästä nyt oikeasti löytyy.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
JOS tämä pitää paikkansa, niin olisiko kansainvälisen oikeuden kautta mahdollista hakea korvaukset suunnittelijoilta, toteuttajilta ja koheltajilta?


Toisaaltahan herää ajatus, että JOS virus on manipuloitu tarttumaan helpommin ihmiseen, NIIN silloinhan tämä voidaan lukea biologiseksi aseeksi jota on käytetty ihmiskuntaa vastaan?
Jännä nähdä mitä tästä nyt oikeasti löytyy.

En ota kantaa artikkeliin sen enempää, mutta näin aiheen sivusta totean, että koronavirus olisi harvinaisen huono bioase, koska se on paljon tehottomampi tappaja tai lamauttaja kuin moni muu tunnettu kulkutauti. Toki korona on Aake Kallialaa siteeraten "muokku tauti", mutta aseena tehoton.

Mitä taas tulee Kiinaan, niin olen pohtinut, että yrittävätkö pitää taudin poissa maasta jatkossakin? Vai yrittävätkö jossain kohtaa palata normaaliin (siis pandemiaa edeltävään aikaan), luottaen samalla omien rokotteidensa tehoon? En ole nähnyt viime aikoina ainuttakaan artikkelia, jossa aihetta käsiteltäisiin.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Venäjä ja Baltian maat kusessa.

Varmasti näkyy eniten tuossa että Venäjällä 33%, latvia 52%, Viro 56% on täysin rokotettuja (2 päivää sitten), täällä esimerkiksi sitten 68% ja vielä 1 annoksiakin enemmän annettu kun noissa maissa. Ei lopulta tarvitse olla ihan älytönkään prosenttimäärä vanhemmista sukupolvista ottamatta niin näkyy sairaalassa kovasti. Toivottavasti ei kuitenkaan liikaa vedetä johtopäätöksiä naapurimaiden tilanteesta tänne. Enemmän vaan ehkä kertoo että tärkeää olisi edelleen panostaa rokotekattavuuden parantamiseen.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Virossa on koronapotilaita tehohoidossa 333 potilasta ja nyt joudutaan esim. Tarton yliopistollisessa sairaalassa keskeyttämään kiireettömien potilaiden hoitoja. Suomessa kun on noin 10% tuosta määrästä koronan takia teholla niin ollaan jo kapasiteetit ylärajoilla ja henkilöstön jaksaminen tapissaan...
Nauratti tuo myös. Muutama kymmenne vuotta sitten viro oli vielä neuvostoliitosta irtautunut kehitysmaa. Tällä hetkellä vähän kaikki paremmin kuin suomessa. Terveydenhuollon resursointi näyttää olevan noin miljoona kertaa parempi.

Hyvä huomioida, että suomessa jo 10% viron potilasmäärästä aiheuttaa paniikin, vaikka väkeä on jotain nelisen kertaa enemmän. Katastrofaaliseen tilaan kyllä terveydenhuolto on täällä ajettu.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Voihan olla, että Suomessa ja Virossa määritellään "tehohoito" eri tavalla, en tiedä. Tuo uutisoiinti vain sattui eilen silmiin
 

SFedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Nauratti tuo myös. Muutama kymmenne vuotta sitten viro oli vielä neuvostoliitosta irtautunut kehitysmaa. Tällä hetkellä vähän kaikki paremmin kuin suomessa. Terveydenhuollon resursointi näyttää olevan noin miljoona kertaa parempi.

Hyvä huomioida, että suomessa jo 10% viron potilasmäärästä aiheuttaa paniikin, vaikka väkeä on jotain nelisen kertaa enemmän. Katastrofaaliseen tilaan kyllä terveydenhuolto on täällä ajettu.
Niin tai sitten ei. Se että Suomessa on vähemmän tehohoitopaikkoja kertoo nimenomaan siitä että terveydenhuolto toimii normaalioloissa paremmin, kun ei ole tarvetta suurempaan määrään tehopaikkoja. Koronan myötä on poikkeusaika. Kannattaa ehkä miettiä paljonko maksaa pitää esim 50 tehohoitopaikkaa "varmuuden vuoksi"? Ja tämä nimenomaan normaalioloissa, mikäli sellaisia nyt enää tulee...
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Niin tai sitten ei. Se että Suomessa on vähemmän tehohoitopaikkoja kertoo nimenomaan siitä että terveydenhuolto toimii normaalioloissa paremmin, kun ei ole tarvetta suurempaan määrään tehopaikkoja. Koronan myötä on poikkeusaika. Kannattaa ehkä miettiä paljonko maksaa pitää esim 50 tehohoitopaikkaa "varmuuden vuoksi"? Ja tämä nimenomaan normaalioloissa, mikäli sellaisia nyt enää tulee...
Vaikea kuvitella, että kukaan tältä palstalta haluaisi joutua mieluummin sairaalaan Virossa kuin Suomessa. Vaikka siellä asiat ovatkin "niin paljon paremmin" kuin täällä meillä.
 

PtG

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Edmonton, FC Pojat
Virossa on koronapotilaita tehohoidossa 333 potilasta ja nyt joudutaan esim. Tarton yliopistollisessa sairaalassa keskeyttämään kiireettömien potilaiden hoitoja. Suomessa kun on noin 10% tuosta määrästä koronan takia teholla niin ollaan jo kapasiteetit ylärajoilla ja henkilöstön jaksaminen tapissaan...

En tiedä, kyllä mistä ainakin Ilta-Sanomat on repinyt tuon 333 tehohoitopotilasta.

Viron terveysviraston mukaan tällä hetkellä sairaalassa on 516 covid-potilasta. Niistä tehohoidossa on 39. Hengityskoneessa on 23.

 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
En tiedä, kyllä mistä ainakin Ilta-Sanomat on repinyt tuon 333 tehohoitopotilasta.

Viron terveysviraston mukaan tällä hetkellä sairaalassa on 516 covid-potilasta. Niistä tehohoidossa on 39. Hengityskoneessa on 23.

No tuo 39 kuulostaakin paljon loogisemmalta luvulta.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tänään siis tosiaan 1 732 tartuntaa.

Vähän tasoittui 7pv - ja 14pv:n tartuntamäärien lasku. Edelleen toki molemmat laskussa, 7pv:n takaisiin summiin verrattuna.

Sairaalahoidossa 215, joista teholla 34. Sairaalamäärään 10 kasvu perjantaihin nähden. Teholukuun 4 kasvu perjantaihin nähden.
Kuitenkin ollaan vielä lähiaikojen huipuista jäljessä. 18.10. oli sairaalahoidossa 218. Teholla oli 14.10. 36.

14pv:n ilmaantuvuus nyt 132,7. Tultiin perjantain 133,1 alaspäin.

Koronabotin positiivisten testien osuus 7pv:n aikana nyt 4,9%.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuli eilen käytyä pitkästä aikaa sisäleikkipuistossa lasten kanssa. Liput ostettiin netistä ja samalla piti valita saapumisaika. 3 tuntia aikaa touhuta... Tosin en tiedä miten olisivat valvoneet, jos joku olisi ollut kauemmin.

Tuolla rajattiin siis sisään otettujen ihmisten määrää, mikä olikin ihan ok. Lähinnä siksi, kun on tuo hieman aikuisen tarkkailua vaativa lapsi, niin ei päässyt häviämään massaan yhtä helposti kuin normaalisti.

Muuten ihan normaalia olemista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös