Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 257 602
  • 81 145

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Huikeita kommentteja koronaan liittyen eilisessä hesarissa jakoi infektiotautien emeritusprofessori Heikki Peltola. Ohessa muutama lainaus:
”Tämä maailmanlaajuinen hötäkkä covidin ympärillä on ollut aivan luokaton, sillä tautihan on itsessään aika vähäinen. Lapset ja nuoret eivät saa oikein mitään, keski-ikäisistä silloin tällöin joku kuolee, mutta oikeasti tämä on vain vanhusten ongelma.”

Ja rajoituksiin liittyen:
”Sellaiset 20:n, 40:n tai 60:n mallit ovat ihan huuhaata. Eivät epidemiat koskaan käy läpi koko väestöä, eikä ole mitään syytä uskoa, että covid olisi poikkeus. Epidemiat kulkevat niin kuin kulkevat, ja sitten ne sammuvat. Eivät ne paljon meidän neuvoja kuuntele.”

En tiedä, onko Peltola oikeassa vai väärässä mutta rohkeita näkemyksiä.

Oikeassa, väärässä tai sitten pikku hönössä. Peltola olisi voinut lähteä vapaaehtoisesti auttamaan New Yorkin sairaaloihin kun epidemia oli pahimmillaan ja ruumiita sullottiin kylmäkuljetusrekkoihin. Miten pihalla vallitsevasta todellisuudesta ihminen voi olla, se että on joku oppiarvo tai titteli ei kyllä kerro ihmisen älykkyydestä yhtään mitään.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Minua kiinnostaa näiden kotonaan sairastaneiden saikkupäivien määrä, onko niitä seitsemän vai neljätoista, kolmekymmentä per nuppi?
Toki useat kai nykyään työssään kertovat ajatuksensa tietsikan kautta eli siten antavat panoksensa yhteiskunnalle myös pienessä kuumeessa, mutta ojankaivaminen ei enää onnistuisikaan. Ja sillä ojankaivuullakin on kai vielä kansantaloudellinen merkitys, käsien ilmestymisellä työmaalle jotain tekemään.
Eli mikäli annettaisiin taudin levitä laumasuojaa tavoitellen , niin kuolemien määrä ei todellakaan mielestäni ole ainoa kansantalousmittaroinnin arvo: saikkupäivät ovat tekemätöntä työtä ja todistetusti myös nuoremmat ihmiset joutuvat lepäämään tervehtyäkseen.

Oireet | Nelikymppinen Kati sai koronaviruksesta lievän taudin maaliskuussa, eikä hän ole vieläkään toipunut – Asiantuntija kertoo, millaisia jälkiä tauti voi jättää kehoon Tuossa joitakin esimerkkejä noista kotonaan sairastaneista. Ainakin tuo Jenni joutui olemaan yli kuukauden pois töistä.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eli tässä ei puhuttu suomesta? Ei varmaan sellaista mielipidettä löydy etteikö maailmasta joku sitä kannattaisi. Jos ei muualta, niin facebookin suljetuista ryhmistä.

Tämä on niin rasittava tapa keskustella ettei tosikaan. Esität jotain älytöntä jonka ihan varmasti itsekin tiedät paikkansa pitämättömäksi mutta tyhmää leikkien vaadit "todisteita". No, leikitään mukana.

Riippuu siitä mitä halutaan. Jos me halutaan ryhmäimmuniteetti (mitä suosittelen suomalaisille) niin osa toiminnoista pitää pitää auki. Rokotetta me saadaan odottaa ensi vuoteen aikaisintaan. Jos nyt käy niin, että kesäkuussa tartunnat on ohi ja me esim avataan rajat niin sieltä tulee hyvin nopeasti uusi tartuntasuma joka aloittaa koko ruletin alusta. Siksi mielestäni me tarvitaan laumaimmuniteetti tai Suomi on kiinni pitkälle ensi vuoteen.

Olen varmaan täysin hukassa mutta ei haittaa. Mielestäni virus ei nyt pääse leviämään tarpeeksi, niin että laumasuoja saataisiin. Kestää kauan tällä menolla kunnes katoaa pois ja sitä myöden muut ongelmat kasvavat. Jos olen väärässä ja näillä rajoitteilla tauti voitetaan niin hyvä, mutta silti mietityttää.
Olisiko ollut parempi reilu kk kaikki riskiryhmät eristetään (juu kova homma olisi) ja levitetään tautia nopeasti ja sairastetaan pois, sitten jatkuu normisti hommat. Onkohan naapurissa Putinilla tälläinen suunnitelma?


Ei sillä, itse olen kyllä Venäjän linjan kannalla. Sairastetaan pois ja jatketaan elämää.

Mielestäni ei ole mitään järkeä eristää mitään Suomen alueita sen tähden, että alueella on paljon tai vähän koronavirustartuntoja. Olisi hyvä, jos tauti leviäisi kaikkialle maahan ja päästäisiin taudin etenemisessä järkevään vauhtiin. Tällä nykyisellä tartuntojen tahdilla meillä on samat rajoitukset koko loppuvuoden ja tauti jyllää edelleen. Sitä ei maamme talous kestä. Ainoa järkevä rajoitustoimenpide olisi eristää riskiryhmät entistä tehokkaammin muusta väestöstä. Muita rajoituksia voisi sen sijaan ennemmin purkaa kuin lisätä, niin tästä taudista päästäisiin joskus eroonkin.

Emme me pääse tuosta koronaviruksesta eroon rajoituksia säätämällä. Se leviää väestössämme joko nopeammin tai sitten hitaammin. Vaikka eristäisimme kaikki suomalaiset jokaisen omaan karanteenihuoneeseen kuukaudeksi, ei tauti poistuisi maastamme kuin väliaikaisesti. Kun rajoitukset valtioiden välillä poistetaan, niin tauti leviää meille takaisin ja olemme taas samassa tilanteessa kuin alussa kun juuri kellään ei ole taudille vastustuskykyä, koska sen saa vain sairastamalla taudin. Järkevämpää on siis antaa taudin levitä järkevällä vauhdilla, mutta eristää tehokkaasti riskiryhmät, ettei tauti tartu heihin. Kun tauti leviää, niin ihmiset saavat sairastamalla immuniteetin ja epidemiasta päästään järkevässä ajassa eroon.

Eivätkä nuo sinunkaan puheesi kovin loogisia ole ilman laumaimmuniteettistrategiaa. Esim. tällainen tuli vastaan.

Jos korealaisille ei kehity immuniteettiä, niin ymmärrätkö että tämä tarkoitaa samalla että kaikki maan kansalaiset joutuvat olemaan suljettujen rajojen takana vähintään jouluun, mutta todennäköisesti vuosia? Ei tämä tauti koko maailmasta tule häviämään.

huom. puhun siis Etelä-Koreasta, ihan vaan selvyyden vuoksi.

Haluatko nyt näin uudemman tiedon valossa kenties harkita tätä lausuntoa "vähintään jouluun asti" -ehdottomuuksineen? Lisäksi, jos kerran rokotetta ei voi odottaa mutta immuniteetti pitää hankkia, miten se hankitaan muuten kuin tartunta saamalla?

No, nyt kun meille molemmille on vihdoin kristallinkirkasta, että jopa lintukodossamme Suomessa suljettujen Facebook-ryhmien ulkopuolella laumasuojastrategiaa on selväsanaisesti kannatettu, voidaan kenties siirtyä eteenpäin.

Se että laumasuoja on "kenties parin viikon päässä" ei ole synonyyymi ihailevalle ennakoimisille. Ruotsalaiset itse ovat tuon arvion esittäneet, joskin tarkalleen ottaen se oli Toukokuun aikana ja Tukholman seudulla. We will see.

Se ei tietysti olekaan, mutta minä puhuin nimenomaan niistä ihailevista kommenteista.

Vastuullisesti panedemiaan suhtautuvassa Tanskassa eilen 151 uutta tartuntaa ja Tsekillä 77, kun taas edesvastuuttomalla Suomella 85. Ehkä Suomi voisi avata rajan vastuulliseen Norjaan tai Viroon.

Älä viitsi. Suomi on suhtautunut vastuullisesti, mutta hylätessään tukahduttamisen tien se myös ilmoittaa itsensä ulos "tukahduttajien kerhosta".


Singaporessa yli tuplamäärä tartuntoja per capita kuin Ruotsissa, mutta tukahduttaminen vaan toimii.
Kuitenkin kumpikin tiedämme, että Singaporessa epidemia lähti käsistä vasta muutama viikko sitten eli tilanne on yli kuukauden Ruotsia jäljessä. Kuolleta ei tule yhtä paljon kuin Ruotsissa, koska vanhuksien suojaamisessa on onnistuttu paremmin, mutta minä en sitä tukahduttamisstrategian ansioksi laske.

Miksi ihmeessä et laske? Kyllä Ruotsissakin yritettiin suojata vanhuksia mutta lyhyemmällä valmistautumisella se on vaikeampaa. Singaporella on myös tukahduttamisstrategian ansiosta sellaista tietoa taudin hoidosta jota Ruotsilla ei ollut.

Strategian pitäisi estää tartuntojen leviäminen ja sitä se ei ole tehnyt. Tai sitten eivät vain osaa 'poressa.
No lihava rouva ei ole vielä laulanut, mutta kai joku raja on karanteenipaikkojen määrälläkin.

Verrattuna mihin? Hyvin todennäköisesti Singaporessa on huomattavasti vähemmän havaitsemattomia tartuntoja kuin vaikkapa meillä. Voi toki olla että siellä on parin viikon päästä tuhat koronakuolemaa rikki (joka vastaisi Suomen lukemia suhteessa todettuihin tartuntoihin), mutta paljonko olisit tuon puolesta valmis laittamaan likoon?

Edelleen, katsotaan nyt hetki ennen kuin tuomitaan Singapore epäonnistuneeksi kun siellä tilanne näyttää yhä olevan verrattain hyvin hallussa. Tukahduttamisessakin vielä opetellaan.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oikeassa, väärässä tai sitten pikku hönössä. Peltola olisi voinut lähteä vapaaehtoisesti auttamaan New Yorkin sairaaloihin kun epidemia oli pahimmillaan ja ruumiita sullottiin kylmäkuljetusrekkoihin. Miten pihalla vallitsevasta todellisuudesta ihminen voi olla, se että on joku oppiarvo tai titteli ei kyllä kerro ihmisen älykkyydestä yhtään mitään.

Tuli tästä mieleen kun aiemmin ketjussa minulle hierottiin naamaan Peltolan titteliä, ja että kuinka voin olla eri mieltä tai uskoa jotain pahaisia nuoria tutkijoita tai matemaatikkoja ennemmin kuin tätä infektiotautiopin emeritusprofessoria. Eläkkeellä oleminen ei aina kerro suuremmasta pätevyydestä. Eikä tämä tarkoita tietenkään että kaikki eläköityneet proffat pitäisi jättää huomiotta. Moni on partaveitsenterävä ja omaa käsittämättömän määrän tietoa ja näkemystä. Peltola nyt on jostain syystä lähtenyt sitten tuollaiselle tielle...
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Oikeassa, väärässä tai sitten pikku hönössä. Peltola olisi voinut lähteä vapaaehtoisesti auttamaan New Yorkin sairaaloihin kun epidemia oli pahimmillaan ja ruumiita sullottiin kylmäkuljetusrekkoihin. Miten pihalla vallitsevasta todellisuudesta ihminen voi olla, se että on joku oppiarvo tai titteli ei kyllä kerro ihmisen älykkyydestä yhtään mitään.
Luulen kyllä, että kun Peltola tautia "vähätteli", niin hän tarkoitti että maailmassa on hemmetisti paljon vaarallisempiakin infektiotauteja, eli teki vertailua niihin. Puhui mm. noista afrikkalaisista verenvuotokuumeista, ja että siellä viidakoissa on vielä vaikka mitä yllätyksiä odottamassa ihmiskuntaa. Ja onhan mies siinä oikeassa, että vähäinen tautihan tämä on moneen muuhun aiempaan pandemiaan verrattuna. Ihan kiinni siitä, miten asiat aina suhteuttaa.
 
Suosikkijoukkue
KK
Oma ajatusmaailma on jo aikalailla pois koronasta. Viruksia on ollut ihmisten keskuudessa maailman sivu ja jokainen niistä on ollut enemmän tai vähemmän haitallinen. Aika huoletta olen @Lätkä-Bongari Iso-E :n tavoin myös ulkoillut, treenannut (jopa uimassa), käynyt kaupassa jne. Kuitenkin jättänyt perheen ulkopuolisten ihmisten tapaamiset minimiin. Tänään tosin tuli eräs tyyppi vanhaa sohvaa hakemaan eikä tullut kyllä siinä tilanteessa mieleenkään, että pitäisi jotenkin normaalista poikkeavalla tavalla tämäkin myyntitapahtuma hoitaa.
Juurikin näin. Pidetään ne tapaamiset aivan lähipiirissä eikä tavata niitä, ketkä sitä eivät halua. Itsekin pystyn helposti laskemaan tapaamiset kahden käden sormilla. Siis juuri sillä määrällä, mikä on maksimi kokoontumis määrä. Toki en näe yhden viikon aikana kuin muutamaa tuttua ja usein vielä eri aikaan. Jos nyt minulla alkaisi oireet niin saman tien testeihin ja tutuille terkut. Ei sitä elämää kannata lopettaa ja seota neljän seinän sisällä ja pelätä kuolemaa tai sitä, että omalla tartunnallaan tartuttaa muita. Nimittäin sillä tiellä konora-rajoitukset tulevat kestämään vielä pidempään. Siksihän näitä rajoituksia aletaan höllentämään. Edelleen. Rokotuksen markkinoille tuloon tulee kestämään hyvin pitkään eikä se silti ole varma immuniteettisuoja edes rokotteen ottajalle, aivan kuten ei kausi-influenssa rokotteen kanssa ja tästä tulee vielä pidempi tie.

Edit: lainaus kuntoon ja anteeksi jos jotain häiritsee, että hieman lyhensi lainausta
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS

Morgoth

Jäsen
Viruksen mutaatiosta suht mielenkiintoista asiaa joka saattaisi paikkansa pitäessään selittää Wuhanin alhaista tartuntamäärää

Asiantuntija toteaa että tälläisiin uutisiin kannattaa suhtautua varauksella niin mikä tuonkin uutisen todellinen lisäarvo on? Mutaatiopornoa?
 

keigykedy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Leijonat
Sama juttu. Koronavouhotus on tuntunut täysin absurdilta alusta asti, ikäänkuin ihmiset olisivat niin vieraantuneita kuolemasta, että kulkutautien vaikutukset ovat nyt yhtäkkiä jotenkin mahdottomia käsitellä. Mutta ehkä tämä, vähintään jälkikäteen, avaa ihmisten silmiä. Ihmisielämiä ei pelasteta hintaan mihin hyvänsä, ei ole ikinä pelastettu. Toki toivoisin, että esim. röökiä polttavat joutuisivat itse kantamaan kustannuksen sairastumisistaan sikäli kun se syöpäkääryleestä johtuu, mutta näin nyt mennään.

Eikös noi röökiä polttavat ole maksaneet moninkertaisesti hoitonsa kustannukset tupakkaverojen muodossa valtiolle ?
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Ylen seurannasta käy ilmi, että myös Baltian maat avaavat rajat toisilleen. Toivon todella että tällainen rajoitetun avaamisen malli on käynyt mielessä Suomessakin tukahduttamisen mahdottomuutta pohtiessa. Nyt on siis ilmeisesti syntynyt jo kaksi vastaavaa järjestelyä, jossa epidemian käytännössä tukahduttaneet maat avaavat rajoja toisilleen. Suomi ei valitettavasti ole kummassakaan porukassa.

Viro olisi käytännössä pitänyt koko ajan rajat auki Suomelle ja suomalaisille, jollei yhteisesti olisi toisin sovittu.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Luulen kyllä, että kun Peltola tautia "vähätteli", niin hän tarkoitti että maailmassa on hemmetisti paljon vaarallisempiakin infektiotauteja, eli teki vertailua niihin. Puhui mm. noista afrikkalaisista verenvuotokuumeista, ja että siellä viidakoissa on vielä vaikka mitä yllätyksiä odottamassa ihmiskuntaa. Ja onhan mies siinä oikeassa, että vähäinen tautihan tämä on moneen muuhun aiempaan pandemiaan verrattuna. Ihan kiinni siitä, miten asiat aina suhteuttaa.

Totta tämäkin mutta yleensä nuo kaikkein ärhäkimmät ja tappavimmat tukehtuvat juuri noihin omiin ominaisuuksiinsa eli ovat liian tappavia levitäkseen maailmanlaajuisesti. Tämän pandemian tiimoilta on nähty kaiken maailman uiveloita ja peltoloita pätemässä medioissa milloin mistäkin. Kun olen katsellut videoita Pohjois-Italiasta ja New Yorkista niin en ymmärrä mitenkään tämän taudin vähättelyä, olkoonkin että maailmassa saattaa pehempiakin olla.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Viruksen tukahduttaminen nojaa hyvin vahvasti siihen, että saadaan rokote ja se saadaan nopeasti. Mitä jos rokote ei tulekaan tai siihen menee 3 vuotta? Ennemmin tai myöhemmin se virus tulee takaisin rajojen yli jos rajat pidetään auki, ja vientimaana Suomen täytyy ne avata nopeasti. Tässä myös kannattaa katsoa, mitä ne keskeiset kauppakumppanimaat tekevät. Ruotsi, Saksa ja Yhdysvallat eivät ole lähteneet tukahduttamisen tielle. Uusi-Seelanti sen sijaan on. Sitä en tiedä antaako se meille hirveästi lisäarvoa, jos voimme keskenään avata rajat Uuden-Seelannin kanssa.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Paitsi jos brenkku ja rööki on ostettu ansiotulojen sijaan esimerkiksi toimeentulotuella.

Tämän takia olenkin halunnut, että otettaisiin joku ruokakuponkijärjestelmä käyttöön. Toki esimerkki vaikka Yhdysvalloista näyttää, että kyllä ne narkkarit ja juopot saavat nuo ruokakupongit rahaan vaihdettua kohtalaisen helposti, mutta eikö saataisi jotain digitaalista järjestelmää tässäkin aikaiseksi, mikä tekisi tuon mahdottomaksi. En tiedä ja offtopicia tämä jo täysin on.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Mutta mitä tapahtuu koronan jälkeen? Millä aikansa täyttää nimimerkki, joka mouhoaa päivittäin kymmenen viestin voimalla koronavirusketjusta?

Kyllä täältä ketjuja löytyy aina millä täyttää aikansa. Kovimmat vänkääjät keksivät uusia asioita vaikka väkisin
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Noinhan se on.

Vähän taas nostatti kulmakarvoja tänään kun bakteeritautien proffa ihmetteli Hesarissa THL:n arviota siitä, ettei tautia voi tukahduttaa sen globaalin luonteen takia. Proffa menetti uskottavuutensa viimeistään siinä kun vertasi koronavirusta tuberkuloosiin, joka tarttuu todella huonosti ja joka on saatu tukahdutettua nimenomaan lääkkeiden ansiosta. Mutta silti senkin on tietyt tahot kääntäneet jotenkin osuvaksi kritiikiksi THL:ää kohtaan.
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Kyllähän tuon joukkopsykoosin voi allekirjoittaa jo pelkästään lukemalla tätä ketjua. Myös omassa tuttavapiirissä ollaan ihan sekaisin koronan aiheuttamasta tilanteesta. Ihmiset pelkäävät koronaa, kuin ruttoa, joka oli aivan eri kaliiperin tauti. Nyt täysin terveet ihmiset ovat täysin vainoharhaisia pöpökammoisia neljän seinän sisään jumittuneita ihmettelijöitä.

Silti pidän tätä palstaa fiksuna. Vauva.fi pääsee jo uutisiinkin tasonsa kanssa: Yhteiskunta | Poikkeusolot ovat repineet maaseudun ja kaupungin väliin sellaisen railon, että Vauva.fi:ssä uusmaalaisilta uhataan viedä oluet – Tutkijan mukaan koronavihan alkusyyt periytyvät vuosikymmenten takaa

"Pahinta oli kuitenkin kaupunkilaisten ylimielisyys. Piirre, joka korostuu korona-ajan kärjistämissä kommenteissa Vauva.fi:n keskusteluissakin:

”Aika moni on ollut ylimielinen, halveksunut maakunnissa asuvia ja pahimmillaan nimitellyt näitä rengeiksi, joiden pitää totella kun isäntä käskee. Muu Suomi ei ole uusmaalaisten siirtomaa vaikka osa teistä kuvittelee niin.”"


(Hesari stalkannut palstaa)
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Mutta mitä tapahtuu koronan jälkeen? Millä aikansa täyttää nimimerkki, joka mouhoaa tässä ketjussa päivittäin kymmenen viestin voimalla, muiden kirjoittajien vanhoja viestejä etsien?

Se menee takaisin HIFK-alueelle mouhoamaan?
 

Undrafted

Jäsen
Mutta mitä tapahtuu koronan jälkeen? Millä aikansa täyttää nimimerkki, joka mouhoaa tässä ketjussa päivittäin kymmenen viestin voimalla, muiden kirjoittajien vanhoja viestejä etsien?
Vertailee vaikka saukkojen ja Benedict Cumberbatchin kuvia? Ei vänkääminen osalta lopu, aiheellakaan ei liene merkitystä. Ennen koronaakin jo ihmettellyt, miten moni jaksaa kaivella toisen käyttäjän vanhoja viestejä tai edes miten muistaa jonkun aiempia kommentteja.

Ensi viikolla jatkuu sitten lapsilla lähiopetus ja kiinnostava kuulla millainen osanotto tunneilla on. Perjantaille opettajat laitelleet parit kokeet.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Professori Lehenkari, yksi noista 46 tutkijasta toteaa:
"Esimerkiksi matkailua ei tulisi Lehenkarin mukaan avata vielä hetkeen kaikkiin maihin. Osaan maista voisi olla turvallista ja talouden kannalta järkevääkin avata rajat."
Ei siis ymmärrä proffakaan, että Suomen viranomaiset eivät voi kieltää Suomen kansalaisia matkustamasta mihinkään maahan. Voivat vain suositella.
Suomen viranomaiset voivat estää tai rajoittaa ulkomaalaisten matkustamista Suomeen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minusta 46 tutkijan ja asiantuntijan näkemys tulisi pohtia tarkkaan hallituksessa ja käyttää asiantuntijoita apuna. Siltä osin, kun kirjoitus on järkevä hallituksen ja viranomaisten toimivallan osalta.

Kumma heppu tuo Salminen, kun koko ajan syö sanomisiaan.

En ole jokaista Salmisen ulostuloa seurannut, mutta aiemmin totesi tällä viikolla, että laumasuoja vaatii todennäköisesti rokotteen, jollaista ei ole ihan heti näköpiirissä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös