Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 206 295
  • 81 140

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Tuota menoa tilanne Tsekissä on hyvinkin nopeasti se, että kuolemia rupeaa olemaan saman verran tai jopa enemmänkin, kuin mitä Italiassa oli viime kevään pahimmassa vaiheessa. Tämä siis asukaslukuun suhteutettuna.
 

kende

Jäsen
Suosikkijoukkue
sport
Ruotsissa on todettu noin 110 000 koronatapausta. Jos oletetaan, että niitä olisi oikeasti 5-10 -kertainen määrä, niin silti tartunnan on saanut vasta n. 5-10% ruotsalaisista. Tuo rajoittaisi toki marginaalisesti epidemiaa, mutta käytännössä se vain näkyisi tartuntaluvun pienenenisenä. Esimerkiksi 10% pudotus lukuun R=1.2 pudottaa sen hieman alle 1.1:n.

Sinä voit heittää omat 5 pros mutusi vapaasti ja opetuslapset uskokoon. Heinäkuun alun 3 viikon vasta-aineharavoinnistakin löytyi:

I går publicerade företaget Werlabs resultaten från de senaste tre veckornas antikroppstestning. Dessa visade att 14,5 procent hade antikroppar i Stockholm. I Göteborg låg motsvarande siffra på 15,1 procent och i Malmö på 8 procent – långt ifrån den flockimmunitet som, trots att den inte varit ett uttalat mål från Folkhälsomyndighetens sida, blivit starkt sammankopplad med den svenska coronastrategin.

Tämän ajanjakson jälkeen pelkästään tilastoidut tartunnat edelleen kasvaneet Ruotsissa vajaan kolmanneksen.


Lisäksi Tegnell siis vissiin psykoosissa pohtii myös:
Det finns ju mer och mer signaler om att en ganska stor andel är immuna utan att ha antikroppar. Hur stor den andelen är vet vi inte, men det har pratats om allt från 20-30 procent till uppåt 100 procent fler.

Ilmeisesti viitaten samankaltaisille viruksille altistuneille ja heidän kehojensa puolustuskykyyn.

Mut ei vaikuta mitenkään, kuollut hevonen, uskokaa jo :D

@Kaspo juttu kertoo epätoivosta, kun jaksetaan rt-lähdettä itkeä, kun se nyt oli tarkoituksena toimia vain ensimmäisenä löydettynä linkkinä tarkoitettun dokumentin sisältöön. Kiva silti, että sait muutakin lautaselle.

Vau, oli kyllä vahva statement:

Any pandemic management strategy relying upon immunity from natural infections for COVID-19 is flawed

Niin. Näiden tutkijoiden kompetenssi ei riitä arvioimaan silti millään tavalla yksittäisen yhteiskunnan ja sen jäsenten kokonaishyötyjä. Jokainen voi tehdä omat arvionsa. Lähteinä vilisee käytössä ikivanhat ennustemallit koronan tappavuudesta ja long covid -pamfletti.

Jos olisitte eläneet 90-luvulla Ruotsissa, olisitteko möyhänneet, notta ristus me kuollaan, kun väkilukukorjattuna kuoli 12500 ihmistä kuukauteen. Entä jos joku lääkäri olisi sanonut, että nyt kaikki säppiin ja siellä tehty kunnon itseaiheutettu lama. Sitä voi miettiä minusta hyvin sen ohessa, kun tulee heittämään vaikkapa onelineriä näihin keskusteluihin.

Vaikka kukaan ei julista tosiaan viralliseksi strategiaksi hallittu kansanmurha, esimerkiksi Belgiassa vaikuttaa puhtaasti lukujen perusteella, että tartunnat kuihtuvat siinä 1000 kuolemaa per miljoona kohdalla, jos vähänkään on oikeita koronauhreja. "Uudet aallot" tulevat olemaan hyvin mietoja joissa uhrit lasketaan enää yksittäisinä-pareina per päivä. Samaten Ruotsissa on absoluuttinen tappi jo enää n. muutaman tuhannen uhrin päässä, jonka jälkeen kuolemat rajusti laskevat matalimpien oksien omenien tultua syödyksi.

Kiistakapulaksi tulee tämän jälkeen jäämään väännöt uudelleentartunnoista ja jälkitaudeista.

Olen pahoillani, että olen parempi arvioimaan tulevaa, kuin moni.


"Tässä esimerkki WA-ryhmään 11.5 postaamani viesti, jossa oli Tsekin vasta-ainetuloksista puhe:

On mun mielestä erikoista et 4-5 prosenttia pidetään pienenä määränä. Musta se on merkittävä määrä tässä vaiheessa noin vaimean epidemian maassa. Suomessahan 4 prosenttia olis 220k koronan kanssa temmeltänyttä. Pelkästään laumaimmuniteetti rupee laskee jo 40 pros jälkeen tartuntoja huomattavasti (+ muut mahdolliset pikkutoimet joita voi tehä jos haluaa).
Ruotsissa voitais teoriassa olla jossain lähellä 10 prossaa nyt.

Ja ei, ruotsissa ei tule kuolemaan 3000 x 10 =30 000ihmistä , vaan nimenomaan viimeistään laumaimmuniteetin takia viimeinen kymmenen pros tuskin koskaan sairastuu. voisin heittää tiskiin kertoimeks, että kuolemia tulee parempien hoitotapojen ja vanhusten käsittelyn huolellisuuden ja "heikomman aineksen"poolin pienemisen seurauksena joka saavutettu uusi 10 prossa n. 80 pros aiemmasta.

10 pros = 3000 kuollutta
20pros= 2400 kuollutta
30 pros 1920 kuollutta
40 pros 1540 kuollutta
50 pros 1220 kuollutta
60 pros 980 kuollutta
70 pros 780 kuollutta
80 pros 630 kuollutta
90 pros 500 kuollutta

eli noin 12900 kuollutta. ja tää kyl aika ultimaattinen worst case scenario. ilman rokoteunelmaa.

Jos ruotsin perus vuosikuolleisuus on n. 90k vuodessa, onkin jännä nähdä lopulta paljonko se on tällä koronapätkällä. meneekö muka yli 100k. jos nyt on kuollu 3000 se ei tavallaan tule edes oikein näkymään vuoden kuolleiden määrässä vielä. koska emme voi oikein luotettavasti tietää montako tänä vuonna olisi oikeasti pitänyt kuolla."


Nyt siirryn tästä ketjusta hetkeksi taas toisaalle ja palkitsen enää raukkamaisesti oivallisia sivalluksia apa-maisesti tykkäyksillä. Ollut aiemminkin tarkoitus tulla heittämään tännekin omia arvioita, niin nyt on sitten edes jotain, jota tulla tarkastamaan.

Muistan lisäksi lämmöllä pelotteluun mennyttä kaveria, jolta saan ilmaisen 200e, koska otettiin veto tuleeko yli vai alle 1000 uhria Suomessa 31.12 mennessä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Sama kuin Suomessa tulisi noin 8000 tartuntaa vuorokaudessa.

Tuolla tsekeissä taitaa olla myös testauskapasiteetti melko korkea jos tuommoisia päivälukelmia tulee vai testaanko siellä nyt lähinnä ne jotka varmasti koronaa sairastaa tai jopa ilman testiä tulla diagnoosi?
 

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Karu meininki. Tšekissä siis päivässä enemmän tartuntoja kuin Suomessa tähän asti - tilastollisesti (koska kevään tilanne tiedetään alidiagnosoiduksi). Siinä mielessä rajua, että maassa on kuitenkin vain reilu 10 miljoonaa asukasta.
Onneksi ollaan sen verran ylivertaista porukkaa kaikin puolin, että täällä ei tarvitse pelätä viruksen leviämistä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Onneksi ollaan sen verran ylivertaista porukkaa kaikin puolin, että täällä ei tarvitse pelätä viruksen leviämistä.

Tähän Tšekin tilanteeseen löytyi itse asiassa selitys YLE:n uutisesta:


Joissain maissa on tehty selviä virheitä. Tšekissä ensimmäinen aalto torjuttiin loistavasti. Yhtenä syynä onnistumiseen oli jo maaliskuussa julistettu laaja maskipakko.

Toinen aalto iski tsunamina, sillä populistipääministeri Andrej Babiš ei halunnut enää jatkaa varotoimia kesän jälkeen. Hän uskoi kansan olevan niitä vastaan.

Onneksi meillä Suomessa ei ole populismia. Ja meillä kansa noudattaa kuuliaisesti ohjeita. Tosin YLE:n uutinen on varmaan valetta, koska kevään hyvä tilanne Tšekissä ei voinut johtua maskipakosta... ;)
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Tsekeissä julistettiin 1.9. maskipakko julkisessa liikenteessä ja pysäkeillä. Maskeista ei näytä olevan apua koronan torjunnassa. Päinvastoin. Epidemiologisesti pitäisi jo ryhtyä pohtimaan miksi korona vaikuttaa leviävän maissa joissa on valtion määräämä maskipakko. Ennen maskipakkoa Tsekeissä ei ollut nykyisen kaltaista vakavaa tilannetta. Se kasvoi maskipakon julistamisen jälkeen. Hyväntahtoinen määräys ja valtiojohdon halu näyttää kansalle turvaamiskeinoja vaikuttaa altistavan tartunnoille ja lisäävän tartuntoja väestöllisesti.
Näin kirjoitteli joku Hesarin kommenteissa.
 

Harhasyöttö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, sympatiat: HIFK ja Kiekko-Espoo
Näin kirjoitteli joku Hesarin kommenteissa.

Tämä! Mutta tuntuu ettei maskeja saisi ollenkaan kritisoida, vaan samantien leimataan itsekkäästi typerykseksi joka on vastuuton eikä ajattele muita tai Koronan vaarallisuutta. Tai sit vastataan argumenteilla "tartuntoja ois paljon enemmän ilman maskeja."

Kyse ei siis pakolla oo maskeista, vaan niiden aiheuttamasta turvallisuuden tunteesta, jolloin ihmiset unohtaa muut turvallisuusohjeistukset.
 
F

Flonaldo

Se olisi varmaan voinut jäädä sinne Hesarin kommentteihin tai olisit voinut kommentoida sitä siellä.

Erikoista myös, että tartunnat eivät räjähtäneet toukokuussa, kun näitä pakkoja tuli, vaan nyt syksyllä. Hämmästyttävää myös se, että Etelä-Korea ja Japani eivät ole pandemiasta pahimmin kärsineet maat.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Näin kirjoitteli joku Hesarin kommenteissa.
Joku tilastotieteilijä voisi huomisessa hesarissa kirjoittaa korrelaatiosta ja kausaliteetista. Klassinen esimerkki jäätelöstä ja hukkumiskuolemista sopisi myös.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sinä voit heittää omat 5 pros mutusi vapaasti ja opetuslapset uskokoon. Heinäkuun alun 3 viikon vasta-aineharavoinnistakin löytyi:

I går publicerade företaget Werlabs resultaten från de senaste tre veckornas antikroppstestning. Dessa visade att 14,5 procent hade antikroppar i Stockholm. I Göteborg låg motsvarande siffra på 15,1 procent och i Malmö på 8 procent – långt ifrån den flockimmunitet som, trots att den inte varit ett uttalat mål från Folkhälsomyndighetens sida, blivit starkt sammankopplad med den svenska coronastrategin.

Tämän ajanjakson jälkeen pelkästään tilastoidut tartunnat edelleen kasvaneet Ruotsissa vajaan kolmanneksen.


No niin. Oletetaan, että tuo Tukholman 14.5% olisi ollut koko maan tilannetta kuvaava prosentti. Sitä se ei kyllä millään ollut, kun se olisi tarkoittanut sitä, että noin 1.5 miljoonaa ruotsalaista olisi heinäkuun alussa sairastanut koronan. Mutta oletetaan nyt kuitenkin niin.

Sen jälkeen tartunnat ovat lisääntyneet noin 42% (100 000 nyt, tuolloin noin 70 000). Tuolla edellä kuvatulla hyvin voimakkaalla oletuksella noin 20.7% ruotsalaisista olisi sairastanut koronan, eli noin viidennes. Sinä taisit laskeskella, että noin kolmannes? Sinne olisi tässäkin tapauksessa matkaa.

Ja Ruotsissa leviäminen vain kiihtyy, joten johtopäätös on, että siellä taudin sairastamisen myötä vastustuskykyä ei ole väestössä vieläkään niin paljoa, että sillä olisi aidosti merkitystä epidemian kasvun hillitsemisessä.

Lisäksi Tegnell siis vissiin psykoosissa pohtii myös:
Det finns ju mer och mer signaler om att en ganska stor andel är immuna utan att ha antikroppar. Hur stor den andelen är vet vi inte, men det har pratats om allt från 20-30 procent till uppåt 100 procent fler.

Ilmeisesti viitaten samankaltaisille viruksille altistuneille ja heidän kehojensa puolustuskykyyn.

Tämä taas ei liity äskeiseen mitenkään. Tegnell viittaa näiden aiempien koronavirusten tarjoamaan suojaan Covid-19 -taudissa. En ole missään vaiheessa kyseenalaistanut tuota. Tämä hypoteesi on ihan varteenotettava, ja se voi joko ehkäistä vakavilta tautimuodoilta tai jopa estää kokonaan sairastumasta.

Tuo voi hyvin saada aikaan sen, että tämänkin taudin laumasuoja tulee jo pienemmillä prosenteilla kuin aikoinaan laskettiin (70-80% taisi olla alkuperäinen arvio).

Mutta: Ruotsin tai minkään muun maan uusien tartuntojen määrän kehittyminen ei viittaa siihen, että oltaisiin edes lähellä tuota tasoa. Ruotsalaiset eivät itsekään usko tällaista voivan tapahtua ihan hetkeen, koska ovat kiristämässä rajoituksiaan ja muuttamassa lainsäädäntöä.

Jos olisitte eläneet 90-luvulla Ruotsissa, olisitteko möyhänneet, notta ristus me kuollaan, kun väkilukukorjattuna kuoli 12500 ihmistä kuukauteen..

Ei. Silloin ei ollut Jatkoaikaa, jossa möyhötä.

Vakavasti puhuen, ei täällä kukaan ole möyhönnyt nytkään, että me kaikki kuolemme. Pakkoko näitä asioita on aina kääntää sinne toiseen ääripäähän?

Olen pahoillani, että olen parempi arvioimaan tulevaa, kuin moni.

Onneksi olkoon. Ja kun kovasti harjoittelet, niin ehkä opit myös arvioimaan nykyisyyttä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Näiden johtopäätösten kanssa yhtä järkevää olisi kauhistella kuinka paljon kamalampi Tsekin tilanne olisi ilman maskipakkoa ja kiitellä niitä katastrofin estämisestä.

Niillä kävi kyllä keväällä ihan helvetin hyvä tuuri. Maskipakko, ja epidemia oli silti hyvin hanskassa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Se olisi varmaan voinut jäädä sinne Hesarin kommentteihin tai olisit voinut kommentoida sitä siellä.

Erikoista myös, että tartunnat eivät räjähtäneet toukokuussa, kun näitä pakkoja tuli, vaan nyt syksyllä. Hämmästyttävää myös se, että Etelä-Korea ja Japani eivät ole pandemiasta pahimmin kärsineet maat.

Jep. Tšekin tilanteen voisi summata seuraavasti:

Keväällä: maskipakko + muut tiukat rajoitukset = todella vähän tartuntoja.
Syksyllä: maskipakko + puretut rajoitukset = ihan helvetisti tartuntoja.

Oikea johtopäätös: maskit ovat vain yksi osa tarpeellisissa koronatoimissa.

Väärä johtopäätös: maskit ovat hyödyttömiä tai jopa haitallisia, kun epidemia on paha maskipakosta huolimatta tai jopa siitä johtuen.
 

jiihoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues
Tämä! Mutta tuntuu ettei maskeja saisi ollenkaan kritisoida, vaan samantien leimataan itsekkäästi typerykseksi joka on vastuuton eikä ajattele muita tai Koronan vaarallisuutta. Tai sit vastataan argumenteilla "tartuntoja ois paljon enemmän ilman maskeja."

Kyse ei siis pakolla oo maskeista, vaan niiden aiheuttamasta turvallisuuden tunteesta, jolloin ihmiset unohtaa muut turvallisuusohjeistukset.
Se olisi varmaan voinut jäädä sinne Hesarin kommentteihin tai olisit voinut kommentoida sitä siellä.

Erikoista myös, että tartunnat eivät räjähtäneet toukokuussa, kun näitä pakkoja tuli, vaan nyt syksyllä. Hämmästyttävää myös se, että Etelä-Korea ja Japani eivät ole pandemiasta pahimmin kärsineet maat.
Mielestäni tuo olisi mielenkiintoinen ja hyvin relevantti asia ottaa laajan tutkimuksen kohteeksi. Ja nimenomaan se, miten maski toimii ns. karvalakkikäytössä osana tavallisten ihmisten arkea juuri niin kuin niitä ihmiset arjessaan käyttävät. Tähän siis vaikuttavat nähdäkseni eniten mahdollisuudet oikeaan käyttöön osana arkea (ei siis olla leikkaussalissa) ja käyttäjän oma sisäinen motivaatio, joka määrittyy paljon sen kautta, kuinka pelottavaksi tauti oikeasti koetaan. Harmittavan monelle maskin käyttö näyttää arkikokemuksen perusteella olevan juuri likaisen maskin näpelöintiä ja siirtelyä naamalla ja naamalta pois, minkä jälkeen käsillä touhutaan jotain muuta. Tällöin maski saattaisi nimenomaan muuttua hyödykkeistä haitakkeeksi.
 

kende

Jäsen
Suosikkijoukkue
sport
No niin. Oletetaan, että tuo Tukholman 14.5% olisi ollut koko maan tilannetta kuvaava prosentti. Sitä se ei kyllä millään ollut, kun se olisi tarkoittanut sitä, että noin 1.5 miljoonaa ruotsalaista olisi heinäkuun alussa sairastanut koronan. Mutta oletetaan nyt kuitenkin niin.

Sen jälkeen tartunnat ovat lisääntyneet noin 42% (100 000 nyt, tuolloin noin 70 000). Tuolla edellä kuvatulla hyvin voimakkaalla oletuksella noin 20.7% ruotsalaisista olisi sairastanut koronan, eli noin viidennes. Sinä taisit laskeskella, että noin kolmannes? Sinne olisi tässäkin tapauksessa matkaa.

Onneksi olkoon. Ja kun kovasti harjoittelet, niin ehkä opit myös arvioimaan nykyisyyttä.

Kuten sanoin: "Oman kirjanpidon, jota WhatsApp-ryhmässä pidän, mukaan kohta n. kolmannes ruotsalaisista on saanut kokea koronan kutittelut."

Ei tässä montaa kahta viikkoa ole siihen näillä tartuntamäärillä, tarkoittaen siis kohta. Varsinkin kun laskee sen spekuloidun "etukäteisimmuniteetin" mahdollisen vaikutuksen tuohon kutitteluun (muutama prosenttiyksikkö varovaisesti lisää). Tämän tarkemmin asiaa on mahdotonta arvioida.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Mutta oli kyllä loppupeleissä siunaus, että keväällä ei Suomessa maskisuositusta annettu tai lakeja muutettu niin, että pakko oltaisiin voitu määrätä. Nyt syksyllä ei nimittäin hallituksella olisi ollut enää maskeja keinovalikoimassaan ja suositus olisi pitänyt todennäköisesti paikata tiukemmilla rajoitteilla, jotta olisi luotu vaikutelma siitä, että "jotakin konkreettista tehdään". Eli oli maskeilla kunnon vaikutusta tai ei, ne auttoivat pitämään rajoitusten tason kurissa ainakin toistaiseksi.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Sinä voit heittää omat 5 pros mutusi vapaasti ja opetuslapset uskokoon.
Olen monesti miettinyt miten voin kunnolla kehua ja kiittää @Sistis näistä hyvistä ja mielenkiintoisista viesteistä mitä täällä on saanut lukea. Nyt mä hiffasin. Tunnustaudun Tiede-Sistiksen opetuslapseksi. Siinä on jo yhdelle nimimerkille hyvä kunnianosoitus.

Sori, OT. Jatkakaa!
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Useampi nimimerkki on tänään kirjoittanut että immuniteetti ei kestä pitkään. En kyseenalaista ajatusta, mutta mistä tällainen ajatus tulee? Maailmassa on minun tietojeni mukaan vasta jokunen todistettu tapaus missä ihminen on sairastunut uudestaan.

Toisaalta keväällä jäi valtavasti tartuntoja pimentoon, joten ei ole millään tavalla mahdotonta että moni on jo sairastanut taudin toistamiseen.
 

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tehohoidossa edelleen alle 10 potilasta ja menossa ties kuinka mones viikko epidemian kiihtymisen jälkeen, ei tämä Suomen tilanne edelleenkään kovin pahalta vaikuta. Sisko perheineen asuu Sveitsissä ja siellä oli eilen jo reilu 5000 uutta tapausta, kyllä tuntuu mukavalta kun saa asua väljään rakennetussa maassa tämmöisenä aikana. Että terveisiä vaan Helsingin päättäjille niiden tiivistämishankkeiden suhteen.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Omasta testistä kulunut nyt melkein kaksi vuorokautta ja muistaakseni kahteen vuorokauteen lupailivat tulosta. Saas nähä miten käy että ehtiikö tulos klo 18 mennessä.

Tämä Tampereella ja Fimlab otti testin.

No nyt tuli tulos ja odotettuna negana, voi sanoa about 2vrk kestävän tuloksissa.

Ilmeisesti näin illasta robotti purkaa tulokset.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Ihan positiivinen kokemus koronatestauksesta Helsingissä. Terveystalolle sai ajan tunnin varoituksella ja itse testi vei muutaman minuutin. Ei ollut mikään mukavin kokemus, mutta tulokset tulevat aika nopeasti myös (1-3 vrk). Matalalla kynnyksellä ainakin työterveyshuolto laittaa testiin, itselläni oli aamulla pientä päänsärkyä ja lihaskipua. Toki, kun testi on 179€ (kuulin ohimennen hinnan henkilöltä, joka maksoi testin itse) Kela-vähennysten jälkeen, niin varmasti hyvä bisnes yksityisille.

Nopeaa oli. N. 11 aikaan testi ja 20.30 kilahti puhelimen appiin tieto negatiivisesta tuloksesta.
 

Konsta Kepuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Athletic Bilbao, Tahko, Pool, Saints
Että terveisiä vaan Helsingin päättäjille niiden tiivistämishankkeiden suhteen.
Kiitos.

Nyt vaan on kyse vähän eri tiiviydestä. Asuuko yhdessä kämpässä 15 ihmistä neljässä sukupolvessa vai 20 ydinperhettä omissa huoneistoissaan?

Maalaisten tyhmyys ei koskaan lakkaa ällistyttämästä minua.
 

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kiitos.

Nyt vaan on kyse vähän eri tiiviydestä. Asuuko yhdessä kämpässä 15 ihmistä neljässä sukupolvessa vai 20 ydinperhettä omissa huoneistoissaan?

Maalaisten tyhmyys ei koskaan lakkaa ällistyttämästä minua.

Tämäkö on todellisuus esim. Tsekissä tai Sveitsissä? Stadilaisten ei mihinkään perustuva ylimielisyys ei koskaan lakkaa hämmästyttämästä. Vähän kyllä vituttaa, jos tuolla asenteella mennään laajemminkin, no Helsingin tulevat tontinvuokrankorotukset tulevat kyllä pitämään huolen siitä, että tulevaisuudessa asukkaat ovat joko tukiaisten varassa olevia tai sitten se varakkain tuloluokka. Saatte sitten päteä keskenänne.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös