Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[Myyrä]

Eikö tänään pitänyt tulla jotain uutta linjausta sisäpeliharrastuksiin liittyen? Mielestäni eilen luin suurin piirtein sanasta sanaan jonkun tahon kertoneen, että torstaina tullaan julki selkeämpien ohjeiden kanssa.

Piti, mutta ei näkynyt. Eilisessä sokkipaljastuksessa oli, että lueteltaisiin ”riskialttiita” lajeja ja nämä haluttaisiin kiellettävän ja suositellaan pitämään etänä. Eli sählyt jne. jatkossa teamsin kautta.

Näitähän ei sinällään voi kieltää, hallitus taitaa yrittää jonkun avin kautta laittaa kunnille painetta, että esim. sulkevat liikuntatilansa.

Yksityiset tahot tuskin hirveästi näistä suosituksista kiinnostavat. Vähän pelottaa se, että joku kunta näihin hömpötyksiin lähtee mukaan.

Varmaan kestää, kun tuosta päättömästä päätöksestä on mahdotonta saada järkevää ja selkeää tiedotetta.

 

[Oles]

Eikö tänään pitänyt tulla jotain uutta linjausta sisäpeliharrastuksiin liittyen? Mielestäni eilen luin suurin piirtein sanasta sanaan jonkun tahon kertoneen, että torstaina tullaan julki selkeämpien ohjeiden kanssa.

Tämmöinen Hesarin artikkeli tuli nyt vastaan tuli nyt vastaan, mutta ei siinä nyt ole oikein mitään erityistä. Kyllähän sitä arvaa, mitkä lajit ovat tartuttamisen kannalta riskikkäämpiä kuin toiset. Sähly ja jääkiekko ja vastaavat joissa mennään toisen lähelle ovat varmaan riskialttiita ja sitten joku tennis tai sulkapallo vähemmän alttiita (kunhan definsioi pallon jokaisen pallorallin jälkeen).

 

[kende]

--
En arvioi kuolemia. En ole niitä niin aktiivisesti seurannut, eikä kompetenssini edes riittäisi tuohon. Olen seurannut vain todettujen tapausten kehitystä, koska tuo data on niin helposti saatavilla.

Mielipiteesi tuli selväksi. Totean vain, että olen eri mieltä melkein kaikesta. Ja en löydä oikein millekään väitteellesi tukea tiedeyhteisöstä.

Poimittu erikseen näitä pätkiä:

"Voin ihan rehellisesti todeta, että minulla ei riitä kompetenssi arvioimaan Ruotsin aiempia influenssaepidemioita. Ja luotan enemmän tässä lääketieteen ammattilaisiin, jotka pitävät kotonavirusta yleisesti selvästi kausi-influenssaa vaarallisempana. Toki tästäkin on eriäviä mielipiteitä tiedeyhteisössäkin, mutta mielestäni selvä enemmistö liputtaa koronaviruksen vaarallisuuden puolesta."

Tiedeyhteisö, no mites nää tiedeyhteisön jäsenet:

Thousands of the world’s top scientists are finally speaking out against lockdowns. Let’s pray it’s not too little, too late

"The declaration was co-written by Professor Sunetra Gupta of the University of Oxford, whose level-minded and wise counsel on Covid I have been plugging for months. The other two authors are American: the illustrious Dr Jay Bhattacharya of Stanford and Dr Martin Kulldorff of Harvard. Hardly bug-eyed risk takers (although they may well be presented as such in the mainstream media). "

Ei oteta suoraan kantaa vaarallisuuteen, vaaran asteenhan nyt jokainen valtio saa sinänsä itse määrittää, mutta esimerkiksi Ruotsissa, kuten osoitin, vastaavantasoista, jopa pahempaa kuolemista on nähny suht hiljattainkin, tällöin ei päätetty tehdä stuntteja. Hieno marinmainen väistö jonnekin epämääräisten asiantuntijoiden selän taakse, kun opponointini keihäänkärki on nimenomaan se, miksi nämä koronan väestövaikutukset saivat aikaan paniikin ja siihen liittyvät toimet, joita en pidä oikeasuhtaisena historiaan nähden.

Unohdan kuulema kaksi asiaa:

"Koronaviruksessa kuolleisuus ei ole ainoa mittari. Olen itse jatkuvasti maininnut, että vakavat pitkäaikaisvaikutukset ovat se, mikä pitää myös ottaa huomioon. Tätähän ei vieläkään tiedetä, että kuinka paljon näitä on. Ymmärtääkseni enemmän suhteessa influenssaan, mutta tämä nähdään vasta jälkikäteen."

Miten niin unohdin tämän. Kirjoitin, että noiden foliohattujälkitautien määrää ja voimakkuutta on vaikea verrata mihinkään ja tämä epävarmuus onkin siksi käyttökelpoista argumentointiansalankaa pelotteluun vetoajilla.

"Koronavirus kykenee ilman rajoituksia leviämään niin nopeasti, että sairaana olevien määrä räjähtää helposti käsiin, ja vaikka sairaala- ja etenkin tehohoitoa tarvitsevien suhteellinen osuus on varsin pieni, voivat nämäkin nousta lopulta niin isoiksi, että terveydenhuollon kapasiteetti tulee täyteen"

Kapasiteettia voi hetkellisesti tässä tilanteessa nostaa ja varautua. Uutisissa olet varmaan lukenut, että Ruotsin messukeskuskenttäsairaala jäi käyttämättä ja New Yorkin kelluvat pelastuskeskukset eivät lopulta tulleet käyttöön.

"Hiljattain tehty kansainvälinen tutkimus totesi, että toistaiseksi parhaiten taloudellisesti ovat pärjänneet ne maat, jotka ovat saaneet koronaviruksen pidettyä aisoissa tiukoilla ja oikein kohdistetuilla rajoituksilla."

Tällainen väliarvio on täysin arvoton kun kyse on teoriassa erilaisista strategioista, joiden vahvuudet tai heikkoudet on syytä punnita katsoen vähintään 2-5v eteenpäin.

"Rokote, lääke, maailmanlaajuinen tukahduttaminen tai maailmanlaajuinen laumasuoja. Kaksi jälkimmäistä eivät ole realismia. "

Miksi kansallisvaltion tarvitsisi olla liian kiinnostunut jostain maailmanlaajuisesta suojasta, jos oma kansa olisi merkityksellisessä määrin luonnon rokottama jo taudille, eikä tauti enää voisi yltyä epidemiatasolle. Outo esilletuonti.

"Ruotsissa tartunnat ovat niin kovassa nousussa, ettei laumasuojasta ole merkkiäkään, eikä ymmärtääkseni edes Tegnell pidä sitä todennäköisenä. Hyvä, että sinä silti pidät. Kerro ihmeessä Tegnellille, että hän on väärässä. :)"

Vääristelyt hienosti siellä tiede-Sistiksellä tulilla. Kuinka vanhalla infolla oikein pädet. Laumasuojan syntymiseen Tegnell heitti pienet epävarmuudet tulille, kun tartuntojen määrä laski niin vahvasti. Viittasit varmaan tähän heinäkuun tarinointiin.

"Emme ehkä koskaan saavuta laumasuojaa", myöntää Anders Tegnell, mutta pitää Ruotsin laskeneita koronalukuja osoituksena strategiansa toimivuudesta

Mahdollisen laumasuojan arviointia hankaloittaa se, että koronan antaman suojan tehosta ja kestosta ei ole juurikaan tutkimustietoa.

yle.fi

Ruotsissa on arvioitu, että siellä voitaisiin suuren sairastavuuden ansiosta saavuttaa niin sanottu laumasuoja. Se saavutetaan, kun suuri osa kansasta on sairastanut COVID-19-taudin ja tullut sille vastustuskykyiseksi. Silloin myös terveenä pysyneiden riski sairastua vähenee, koska tartuttajien määrä alkaa laskea.

"Valtioepidemiologi Tegnell uskoo, että tämänhetkisten hyvien koronalukujen taustalla onkin immuniteetin lisääntyminen. Hän ei kuitenkaan nimeä sitä laumasuojaksi.

– Meillä on luultavasti melko hyvä määrä immuniteetin omaavia ihmisiä, mikä vähentää tartuntoja, vaikka tapaamme enemmän ihmisiä kesäaikaan, Tegnell sanoi tiistaina."


"Tähänkin vastasin jo aiemmin: kuolleisuus ei ole ainoa mittari, ja rajoitusten ansiosta kuolleisuus on pysynyt näinkin pienenä."

Juu, jälkitaudit, makuaisti, sydänlihastulehdus joka viidennellä! Suomi maksaa kuolemansa osamaksulla siihen asti, kunnes rokotekongi tai muu sen vapauttaa. Muuten tässä nyrkkeilymatsissa ei ole oikeastaan kelloa. Muunmuassa tukholmalaisilla ja nykiläisillä alkaa olla jo esimerkiksi statistin rooli, kun muut alueet vielä varjonyrkkeilevät.

"Aika näyttää. Tällä hetkellä laumasuojasta ei ole merkkiäkään, sillä globaalisti tartunnat kasvavat edelleen - joskin tilastointi tässä ei ole erityisen luotettavaa. Mutta Eurooppa on esimerkiksi niin kaukana laumasuojasta, että rokote tulee hyvin todennäköisesti ennen sitä."

Ai ei ole merkkiäkään, miten sitten kevään paikalliset hotspotit ovat hiljentyneet. Tämän syksyn ja talven jälkeen maailmassa alkaa jo olla laumasuojasta hyötyviä alueita ja käytännössä kokonaisia valtioitakin ja niiden määräkin vain kasvaa. Osamaksajat saavat täristä hamaan tulevaisuuteen.

Pyysin faktaa, pohditatehtäväksi määritin Ruotsin tilanteen. Sain mutinaa t-tiedeyhteisö on sun kaa erimieltä. Tilastot valitettavasti eivät osoita, että kuolleisuus olisi mainostetulla tasolla, Sairaalat ovat Ruotsissa kestäneet -93, huhtikuussa ja nyt. Uutta ennätyskuolemavuotta ei ole pelottelusta huolimatta ole tulossa Ruotsissa. Jossain päin maailmaa varmasti voi tullakin, kun kyseessä on mm. väestöpyramidiltaan täysin erilaisia valtioita.

Ihan mielenkiintoista tätä on seurata kun ottaa viihteen kannalta. Jatkakaa ihmeessä tartuntojen hinkkaamista ja toistenne pelottelua, rahat olisi vain voinut käyttää 1.4miljardia kertaa fiksummin, mutta eipä siitä taida ainakaan kukaan päättäjä olla kiinnostunut, kun katsoo millaista soteakin taas rakennellaan.

(Se on muuten jännä anekdootti, kuinka tiedeyhteisö tai muu taho pysyy hegemonian ruodussa, kun syytetään kevyessä tapauksessa salaliittoteoreetikoksi ja rajussa taas esim. kansanmurhista jne jos on väärässä asemassa :E)

Palataan asiaan taas. (Viesti kirjoitettu tällä kertaa paskallaistuessa kännykällä, ei pysty parempaan muotoiluun.)

 

[Tombe76]

IS:n toimittaja kysyi tästä sisäpeliasiasta tiedotustilaisuudessa ja Varhila vastasi jotain diibadaabaa ja että THL tutkii ja että tähän palataan. Ja että kuinka on niin vaikea linjata kaikkea saman pykälän alle (joka totta).

Kysymys aseteltiin niin, että aikooko hallitus jättää linjaukset kuntien/urheiluseurojen ja liittojen vastuulle kun Avi ei sisäharrastuksia voi kieltää. Torsoksi jäi vähän vastaus kuten niin useasti näissä.

 

[-Kantor-]

Toivottavasti kaupungit eivät ala sulkemaan liikuntapaikkoja muuta kuin korkeintaan alueellisesti tilanteessa, jossa tartuntamäärät ryöpsähtävät sille tasolle kuin Vaasassa pahimmillaan. Veikkaan, että suurin osa aikuisiän harrastajista vaikkapa salibandyn osalta eivät paljon lenkille tuonne loskan sekaan lähde, jolloin se vähäinenkin liikunta jäisi kokonaan pois. Myös tällä tulisi olemaan kansanterveydellisiä vaikutuksia.

 

[Sistis]

Poimittu erikseen näitä pätkiä:

"Voin ihan rehellisesti todeta, että minulla ei riitä kompetenssi arvioimaan Ruotsin aiempia influenssaepidemioita. Ja luotan enemmän tässä lääketieteen ammattilaisiin, jotka pitävät kotonavirusta yleisesti selvästi kausi-influenssaa vaarallisempana. Toki tästäkin on eriäviä mielipiteitä tiedeyhteisössäkin, mutta mielestäni selvä enemmistö liputtaa koronaviruksen vaarallisuuden puolesta."

Tiedeyhteisö, no mites nää tiedeyhteisön jäsenet:

Thousands of the world’s top scientists are finally speaking out against lockdowns. Let’s pray it’s not too little, too late

"The declaration was co-written by Professor Sunetra Gupta of the University of Oxford, whose level-minded and wise counsel on Covid I have been plugging for months. The other two authors are American: the illustrious Dr Jay Bhattacharya of Stanford and Dr Martin Kulldorff of Harvard. Hardly bug-eyed risk takers (although they may well be presented as such in the mainstream media). "

Ei oteta suoraan kantaa vaarallisuuteen, vaaran asteenhan nyt jokainen valtio saa sinänsä itse määrittää, mutta esimerkiksi Ruotsissa, kuten osoitin, vastaavantasoista, jopa pahempaa kuolemista on nähny suht hiljattainkin, tällöin ei päätetty tehdä stuntteja. Hieno marinmainen väistö jonnekin epämääräisten asiantuntijoiden selän taakse, kun opponointini keihäänkärki on nimenomaan se, miksi nämä koronan väestövaikutukset saivat aikaan paniikin ja siihen liittyvät toimet, joita en pidä oikeasuhtaisena historiaan nähden.

Unohdan kuulema kaksi asiaa:

"Koronaviruksessa kuolleisuus ei ole ainoa mittari. Olen itse jatkuvasti maininnut, että vakavat pitkäaikaisvaikutukset ovat se, mikä pitää myös ottaa huomioon. Tätähän ei vieläkään tiedetä, että kuinka paljon näitä on. Ymmärtääkseni enemmän suhteessa influenssaan, mutta tämä nähdään vasta jälkikäteen."

Miten niin unohdin tämän. Kirjoitin, että noiden foliohattujälkitautien määrää ja voimakkuutta on vaikea verrata mihinkään ja tämä epävarmuus onkin siksi käyttökelpoista argumentointiansalankaa pelotteluun vetoajilla.

"Koronavirus kykenee ilman rajoituksia leviämään niin nopeasti, että sairaana olevien määrä räjähtää helposti käsiin, ja vaikka sairaala- ja etenkin tehohoitoa tarvitsevien suhteellinen osuus on varsin pieni, voivat nämäkin nousta lopulta niin isoiksi, että terveydenhuollon kapasiteetti tulee täyteen"

Kapasiteettia voi hetkellisesti tässä tilanteessa nostaa ja varautua. Uutisissa olet varmaan lukenut, että Ruotsin messukeskuskenttäsairaala jäi käyttämättä ja New Yorkin kelluvat pelastuskeskukset eivät lopulta tulleet käyttöön.

"Hiljattain tehty kansainvälinen tutkimus totesi, että toistaiseksi parhaiten taloudellisesti ovat pärjänneet ne maat, jotka ovat saaneet koronaviruksen pidettyä aisoissa tiukoilla ja oikein kohdistetuilla rajoituksilla."

Tällainen väliarvio on täysin arvoton kun kyse on teoriassa erilaisista strategioista, joiden vahvuudet tai heikkoudet on syytä punnita katsoen vähintään 2-5v eteenpäin.

"Rokote, lääke, maailmanlaajuinen tukahduttaminen tai maailmanlaajuinen laumasuoja. Kaksi jälkimmäistä eivät ole realismia. "

Miksi kansallisvaltion tarvitsisi olla liian kiinnostunut jostain maailmanlaajuisesta suojasta, jos oma kansa olisi merkityksellisessä määrin luonnon rokottama jo taudille, eikä tauti enää voisi yltyä epidemiatasolle. Outo esilletuonti.

"Ruotsissa tartunnat ovat niin kovassa nousussa, ettei laumasuojasta ole merkkiäkään, eikä ymmärtääkseni edes Tegnell pidä sitä todennäköisenä. Hyvä, että sinä silti pidät. Kerro ihmeessä Tegnellille, että hän on väärässä. :)"

Vääristelyt hienosti siellä tiede-Sistiksellä tulilla. Kuinka vanhalla infolla oikein pädet. Laumasuojan syntymiseen Tegnell heitti pienet epävarmuudet tulille, kun tartuntojen määrä laski niin vahvasti. Viittasit varmaan tähän heinäkuun tarinointiin.

"Emme ehkä koskaan saavuta laumasuojaa", myöntää Anders Tegnell, mutta pitää Ruotsin laskeneita koronalukuja osoituksena strategiansa toimivuudesta

Mahdollisen laumasuojan arviointia hankaloittaa se, että koronan antaman suojan tehosta ja kestosta ei ole juurikaan tutkimustietoa.

yle.fi

Ruotsissa on arvioitu, että siellä voitaisiin suuren sairastavuuden ansiosta saavuttaa niin sanottu laumasuoja. Se saavutetaan, kun suuri osa kansasta on sairastanut COVID-19-taudin ja tullut sille vastustuskykyiseksi. Silloin myös terveenä pysyneiden riski sairastua vähenee, koska tartuttajien määrä alkaa laskea.

"Valtioepidemiologi Tegnell uskoo, että tämänhetkisten hyvien koronalukujen taustalla onkin immuniteetin lisääntyminen. Hän ei kuitenkaan nimeä sitä laumasuojaksi.

– Meillä on luultavasti melko hyvä määrä immuniteetin omaavia ihmisiä, mikä vähentää tartuntoja, vaikka tapaamme enemmän ihmisiä kesäaikaan, Tegnell sanoi tiistaina."


"Tähänkin vastasin jo aiemmin: kuolleisuus ei ole ainoa mittari, ja rajoitusten ansiosta kuolleisuus on pysynyt näinkin pienenä."

Juu, jälkitaudit, makuaisti, sydänlihastulehdus joka viidennellä! Suomi maksaa kuolemansa osamaksulla siihen asti, kunnes rokotekongi tai muu sen vapauttaa. Muuten tässä nyrkkeilymatsissa ei ole oikeastaan kelloa. Muunmuassa tukholmalaisilla ja nykiläisillä alkaa olla jo esimerkiksi statistin rooli, kun muut alueet vielä varjonyrkkeilevät.

"Aika näyttää. Tällä hetkellä laumasuojasta ei ole merkkiäkään, sillä globaalisti tartunnat kasvavat edelleen - joskin tilastointi tässä ei ole erityisen luotettavaa. Mutta Eurooppa on esimerkiksi niin kaukana laumasuojasta, että rokote tulee hyvin todennäköisesti ennen sitä."

Ai ei ole merkkiäkään, miten sitten kevään paikalliset hotspotit ovat hiljentyneet. Tämän syksyn ja talven jälkeen maailmassa alkaa jo olla laumasuojasta hyötyviä alueita ja käytännössä kokonaisia valtioitakin ja niiden määräkin vain kasvaa. Osamaksajat saavat täristä hamaan tulevaisuuteen.

Pyysin faktaa, pohditatehtäväksi määritin Ruotsin tilanteen. Sain mutinaa t-tiedeyhteisö on sun kaa erimieltä. Tilastot valitettavasti eivät osoita, että kuolleisuus olisi mainostetulla tasolla, Sairaalat ovat Ruotsissa kestäneet -93, huhtikuussa ja nyt. Uutta ennätyskuolemavuotta ei ole pelottelusta huolimatta ole tulossa Ruotsissa. Jossain päin maailmaa varmasti voi tullakin, kun kyseessä on mm. väestöpyramidiltaan täysin erilaisia valtioita.

Ihan mielenkiintoista tätä on seurata kun ottaa viihteen kannalta. Jatkakaa ihmeessä tartuntojen hinkkaamista ja toistenne pelottelua, rahat olisi vain voinut käyttää 1.4miljardia kertaa fiksummin, mutta eipä siitä taida ainakaan kukaan päättäjä olla kiinnostunut, kun katsoo millaista soteakin taas rakennellaan.

(Se on muuten jännä anekdootti, kuinka tiedeyhteisö tai muu taho pysyy hegemonian ruodussa, kun syytetään kevyessä tapauksessa salaliittoteoreetikoksi ja rajussa taas esim. kansanmurhista jne jos on väärässä asemassa :E)

Palataan asiaan taas. (Viesti kirjoitettu tällä kertaa paskallaistuessa kännykällä, ei pysty parempaan muotoiluun.)

Kännykällä minäkin sinulle vastasin aamulla aamukahvia hörppiessä.

Nyt vain hyvin lyhyesti: minähän nimenomaan sanoin, että tiedeyhteisössä on molempia näkemyksiä, mutta konsensus on tällä hetkellä vahvasti sen puolella, että koronavirus on kausi-influenssaa vaarallisempi.

"Tiede-Sistis" toteaa, että keskustelua olisi hedelmällisempää käydä, jos vastapuolta ei nimiteltäisi. Mutta täydennetään nyt sen verran, että olit osin oikeassa, mutta vain pieniltä osin. Tuo uutinen oli mielessä, mutta sen lisäksi myös tämä huomattavasti tuoreempi:

Kirjeenvaihtajalta: Ruotsi on mahdollisen toisen aallon äärellä – äänessä on nyt aiempaa varovaisempi valtionepidemiologi Anders Tegnell

“Tämä virus on jatkuvasti yllättänyt meidät arvaamattomuudellaan”, sanoo Tegnell ja vastaa myös siihen, mitä hän olisi voinut tehdä toisin, kirjoittaa Ylen Pohjoismaiden kirjeenvaihtaja Kirsi Heikel.

yle.fi

Tuota jos luet, niin ei Tegnellkään enää oikein tunnu uskovan Ruotsin tilanteen nopeaan paranemiseen. Ja tuolla todetaan toimittajan suulla, ettei Tegnellkään selvästi enää usko laumasuojaan.

Toisekseen sinun väitteesi siitä, että Ruotsissa olisi jonkinlainen laumasuoja jo käsillä, ei kyllä pidä mitenkään paikkaansa. Tartunnat maassa ovat vakaassa nousussa, ja tilanne menee vain huonompaan suuntaan.

Mitkä paikalliset hotspotit ovat hiljentyneet? Madrid? Lontoo? Minulle tulee mieleen lähinnä New York City ja Bergamo näistä, mitkä ovat säästyneet toiselta aallolta. En kiistä, etteikö näitä olisi enemmänkin, mutta aika harvassa paikassa laumasuojaa on vielä saavutettu, ainakaan se ei näy tautitapausten kehityksessä.

Siinä kai ne pääkohdat.

 

[kende]

Tuota jos luet, niin ei Tegnellkään enää oikein tunnu uskovan Ruotsin tilanteen nopeaan paranemiseen. Ja tuolla todetaan toimittajan suulla, ettei Tegnellkään selvästi enää usko laumasuojaan.

Toisekseen sinun väitteesi siitä, että Ruotsissa olisi jonkinlainen laumasuoja jo käsillä, ei kyllä pidä mitenkään paikkaansa. Tartunnat maassa ovat vakaassa nousussa, ja tilanne menee vain huonompaan suuntaan.

Herätystä nyt, toimittajan suu ilmeisesti täynnä jotain mystistä vaahtoa, kun mahdollisimman suorat lainaukset ovat:

"Jag börjar bli mer och mer tveksam till om vi någonsin kommer få en riktigt bra känsla för hur immuniteten ser ut i befolkningen, och därför blir det viktigare och viktigare att titta på utvecklingen av nya fall."

Oma vapaa suomennos:

"Olen aina vain epäileväisempi sen suhteen, että tulemmeko koskaan saamaan hirveän hyvää kuvaa siitä, kuinka immuniteetti käyttäytyy, vaikuttaa ja kuinka paljon sitä on väestössä ja siksi on tärkeää seurata uuden tapausten kehitystä."

Tämä nyt on selvää, vaatisi äärimmäisen laajat koko ruotsin kattavat tutkimukset ja niiden hyötysuhde ei olisi kummoinen. Miksi toitotat jotain toimittajan ihme dubbaus-versiota.

"Det är för mig helt klart att det är betydligt svårare att mäta befolkningsimmunitet för covid-19 än sjukdomar som mässling, röda hund och annat. Här är det inte förutsägbart, det sprids väldigt ojämnt"

Paljon vaikeampi mitata väestötason immuniteettia, ei ole helppo ennakoida ja leviää kovin epätasaisesti.

Epidemian potentiaalisen hillitsemis- ja lopulta estämistehon osalta en ole havainnut erityisiä kiistämistoimia tai sanojen syömistä, tokikin jos ja kun Ruotsissa on tehty asioita väärin, hän pahoittelee, että tuki kuntatasolta ja hoitokodeista jäi vajaaksi.


"Toisekseen sinun väitteesi siitä, että Ruotsissa olisi jonkinlainen laumasuoja jo käsillä, ei kyllä pidä mitenkään paikkaansa. Tartunnat maassa ovat vakaassa nousussa, ja tilanne menee vain huonompaan suuntaan."

Tottakai Ruotsissa on vielä kosolti paikkoja, jotka koronan suhteen neitseellisempää ja näillä alueilla kipinöintipotentiaalia on luonnollisesti jäljellä hurumykke. Vähennä nyt hieman sinäkin jo sitä vaahtoa. Olisi syytä ymmärtää, että laumasuoja/immuniteetti ei tule mitenkään nappia painamalla. Aika kevyet luvut ovat juuri samankokoiseen Tsekkiin verrattuna tällä hetkellä ja se kuuluisa kantokyky nyt aivan erilainen. Tämä nykyinen arviolta n. 20-30 pinnan kevytsuoja ei tietenkään suojaa missään määrin sateelta vaan läpi tulee vielä, että varmasti teltan sisällä kastuu. Alkaa vain olemaan juuri ne hetket, kun hankittu immuniteetti alkaa jo pudottamaan teoreettisia tartuntamääriä. Tämä jää silti tottakai täysin pimentoon, jos jossain Uumajassa ja toisessa paikkaa puhkeaa raju paikallinen epidemia ja pumppaa Ruotsin luvut korkeuksiin.

lightti-Immuniteetin ensi vaikutukset pystyy huomioimaan juuri siitä, että koronapitoisimmilla alueilla tartuntojen määrä ei enää pomppaa kuuhun ja valtiotasolla esimerkiksi Ruotsin tartuntamäärät eivät kovinkaan helposti voi saavuttaa nyt Tsekin vastaavia.

 

[Sistis]

Herätystä nyt, toimittajan suu ilmeisesti täynnä jotain mystistä vaahtoa, kun mahdollisimman suorat lainaukset ovat:

"Jag börjar bli mer och mer tveksam till om vi någonsin kommer få en riktigt bra känsla för hur immuniteten ser ut i befolkningen, och därför blir det viktigare och viktigare att titta på utvecklingen av nya fall."

Oma vapaa suomennos:

"Olen aina vain epäileväisempi sen suhteen, että tulemmeko koskaan saamaan hirveän hyvää kuvaa siitä, kuinka immuniteetti käyttäytyy, vaikuttaa ja kuinka paljon sitä on väestössä ja siksi on tärkeää seurata uuden tapausten kehitystä."

Tämä nyt on selvää, vaatisi äärimmäisen laajat koko ruotsin kattavat tutkimukset ja niiden hyötysuhde ei olisi kummoinen. Miksi toitotat jotain toimittajan ihme dubbaus-versiota.

"Det är för mig helt klart att det är betydligt svårare att mäta befolkningsimmunitet för covid-19 än sjukdomar som mässling, röda hund och annat. Här är det inte förutsägbart, det sprids väldigt ojämnt"

Paljon vaikeampi mitata väestötason immuniteettia, ei ole helppo ennakoida ja leviää kovin epätasaisesti.

Epidemian potentiaalisen hillitsemis- ja lopulta estämistehon osalta en ole havainnut erityisiä kiistämistoimia tai sanojen syömistä, tokikin jos ja kun Ruotsissa on tehty asioita väärin, hän pahoittelee, että tuki kuntatasolta ja hoitokodeista jäi vajaaksi.


"Toisekseen sinun väitteesi siitä, että Ruotsissa olisi jonkinlainen laumasuoja jo käsillä, ei kyllä pidä mitenkään paikkaansa. Tartunnat maassa ovat vakaassa nousussa, ja tilanne menee vain huonompaan suuntaan."

Tottakai Ruotsissa on vielä kosolti paikkoja, jotka koronan suhteen neitseellisempää ja näillä alueilla kipinöintipotentiaalia on luonnollisesti jäljellä hurumykke. Vähennä nyt hieman sinäkin jo sitä vaahtoa. Olisi syytä ymmärtää, että laumasuoja/immuniteetti ei tule mitenkään nappia painamalla. Aika kevyet luvut ovat juuri samankokoiseen Tsekkiin verrattuna tällä hetkellä ja se kuuluisa kantokyky nyt aivan erilainen. Tämä nykyinen arviolta n. 20-30 pinnan kevytsuoja ei tietenkään suojaa missään määrin sateelta vaan läpi tulee vielä, että varmasti teltan sisällä kastuu. Alkaa vain olemaan juuri ne hetket, kun hankittu immuniteetti alkaa jo pudottamaan teoreettisia tartuntamääriä. Tämä jää silti tottakai täysin pimentoon, jos jossain Uumajassa ja toisessa paikkaa puhkeaa raju paikallinen epidemia ja pumppaa Ruotsin luvut korkeuksiin.

lightti-Immuniteetin ensi vaikutukset pystyy huomioimaan juuri siitä, että koronapitoisimmilla alueilla tartuntojen määrä ei enää pomppaa kuuhun ja valtiotasolla esimerkiksi Ruotsin tartuntamäärät eivät kovinkaan helposti voi saavuttaa nyt Tsekin vastaavia.

Jotenkin tuntuu, että sitä vaahtoa on jossain ihan muualla...

En usko tämän keskustelun kanssasi johtavan mihinkään. Minulle Ruotsin tartuntojen kehitys tarkoittaa sitä, että ollaan vielä kaukana laumasuojasta, tai edes siitä, että ihmisten saavuttama vastustuskyky rajoittaisi oikeasti epidemiaa.

Tämä uusimpana uutisena. Ei sekään viittaa tähän.

Ruotsi siirtymässä koronataistossa ”Suomen linjalle” – alueilla ennätysmäärä tartuntoja

Tegnell puhuu nyt alueellisten rajoitusten puolesta. Ruotsin hallitus valmistelee uutta pandemialakia.

www.iltalehti.fi

Todistustaakka on minusta nyt sinulla. Osoita, että tämä alkuperäinen väitteesi pitää paikkansa, äläkä kutsu perusteltuja mielipiteitä vaahtoamiseksi.

Ruotsissa ollaan pian niillä tietämillä, kun laumasuoja itsessään alkaa jo jarruttamaan potentiaalisten tartuntojen määriä. Oman kirjanpidon, jota WhatsApp-ryhmässä pidän, mukaan kohta n. kolmannes ruotsalaisista on saanut kokea koronan kutittelut.

Perustele myös, että miksi Ruotsi on ottamassa kovempia rajoituksia käyttöön, jos laumasuoja olisi alkamassa rajoittaa leviämistä.

 

[Eikka86]

Jotenkin tuntuu, että sitä vaahtoa on jossain ihan muualla...

En usko tämän keskustelun kanssasi johtavan mihinkään. Minulle Ruotsin tartuntojen kehitys tarkoittaa sitä, että ollaan vielä kaukana laumasuojasta, tai edes siitä, että ihmisten saavuttama vastustuskyky rajoittaisi oikeasti epidemiaa.

Tämä uusimpana uutisena. Ei sekään viittaa tähän.

Ruotsi siirtymässä koronataistossa ”Suomen linjalle” – alueilla ennätysmäärä tartuntoja

Tegnell puhuu nyt alueellisten rajoitusten puolesta. Ruotsin hallitus valmistelee uutta pandemialakia.

www.iltalehti.fi

Todistustaakka on minusta nyt sinulla. Osoita, että tämä alkuperäinen väitteesi pitää paikkansa, äläkä kutsu perusteltuja mielipiteitä vaahtoamiseksi.



Perustele myös, että miksi Ruotsi on ottamassa kovempia rajoituksia käyttöön, jos laumasuoja olisi alkamassa rajoittaa leviämistä.

Enempää kantaa ottamatta, tuommoinen laumasuojakolmannes olisi edes laskennallisesti mahdollinen heidän pääkaupungin vanhushuollossa ja sielläkin tainnut sairastuneet kuolla.

 

[kende]

Jotenkin tuntuu, että sitä vaahtoa on jossain ihan muualla...

En usko tämän keskustelun kanssasi johtavan mihinkään. Minulle Ruotsin tartuntojen kehitys tarkoittaa sitä, että ollaan vielä kaukana laumasuojasta, tai edes siitä, että ihmisten saavuttama vastustuskyky rajoittaisi oikeasti epidemiaa.

Tämä uusimpana uutisena. Ei sekään viittaa tähän.

Ruotsi siirtymässä koronataistossa ”Suomen linjalle” – alueilla ennätysmäärä tartuntoja

Tegnell puhuu nyt alueellisten rajoitusten puolesta. Ruotsin hallitus valmistelee uutta pandemialakia.

www.iltalehti.fi

Todistustaakka on minusta nyt sinulla. Osoita, että tämä alkuperäinen väitteesi pitää paikkansa, äläkä kutsu perusteltuja mielipiteitä vaahtoamiseksi.

Perustele myös, että miksi Ruotsi on ottamassa kovempia rajoituksia käyttöön, jos laumasuoja olisi alkamassa rajoittaa leviämistä.

En usko, että johtaa mihinkään. Voi voi, nopeastipa siellä lyödään hanskoja nurkkaan, kun vähän haastetaan näkemystä.

"tai edes siitä, että ihmisten saavuttama vastustuskyky rajoittaisi oikeasti epidemiaa."

Ai tästä asiasta on vielä todistustaakka, vainko rokotteella siis saa vastustuskyvyn? Eikö auta yhtään
jos rokottaa vaikkapa 20 prosenttia? Mitää ihmettä tarkoitat? Juurihan olen käynyt omalla ja Tegnellinkin suuta käyttämällä läpi tuon logiikan; miten light-immuniteetti tulee kuvaan alati kasvaen ja siten alkaa pikkuhiljaa vähentämään teoreettista tartuntapotentiaalia, vähän samaan tapaan kuin mikä tahansa muunlainen tartuntojen ehkäisytoimenpide. Samaan aikaan on toki lähes mahdotonta pysyä kartalla eksaktista määrästä immuniteettia tai sen mahdollisesti ratkaisevista voitoista vaihtuvilla tantereilla, kuten Tegnell asiaa pyöritteli.


"Minulle Ruotsin tartuntojen kehitys tarkoittaa sitä, että ollaan vielä kaukana laumasuojasta"

Sinulla on siis joku ihmeellinen ajatuspidäke, joku kaunis illuusio jostain tietyn muotoisesta laumasuojasta, jota välttämättä muut eivät jaa. Oletko varma, että puhumme vastaavasta ilmiöstä, minä olen korostanut itse prosessia ja suuntaa kohti alati parempaa väestöimmuniteettia ja antanut karkean arvion, missä siltä osin mennään Ruotsissa, sinä vingut että oikea real deal laumasuoja vielä kaukana. Uskomatonta, kun ottaa huomioon kaiken tähän asti kirjoitetun.

Jos nyt seurataan näitä väittelyllisiä harha-askelia ja taustoitetaan muistin virkistykseksi laumasuoja-ajatusta enemmän. Yleisestiottaen laumasuojan "tarkka prosessiosuus" väestöstä on kullekin epidemialle spesifi, mutta ilmeisesti siis argumentoit, että 20-30 prosentin kehollinenkoronakokemusasiantuntijuus ei siis riitä pienentämään vielä mitenkään potentiaalisia uusia tartuntoja. Syöttämällä esimerkiksi tuollaiset luvut mihin tahansa vaeltavien pisteiden variaatiokoneeseen (ne oli muodissa koronahypen alkuaikoina) saadaan jo jonkinverran jatkotartuntoja jähmetettyä.

Olen näinollen eri mieltä ja tiede on sinua vastaan tässä tapauksessa.

"Perustele myös, että miksi Ruotsi on ottamassa kovempia rajoituksia käyttöön, jos laumasuoja olisi alkamassa rajoittaa leviämistä."

En ole vastuussa Ruotsin koronastrategiasta enkä olekaan puolustellut sitä kokonaisuutena vaan nostanut esiin omasta mielestäni mielenkiintoisia osioita. Syyt Ruotsin nykystrategiaan lienevät yhtäältä poliittisia (pandemialainsäädännön valmistelu on hyvin poliittinen prosessi) ja tietenkin esimerkiksi käsien ylösnostaminen ja let it snow -toiminta näyttää muutenkin pahalta. En ymmärrä miten laumasuojan tällä hetkellä vielä varsin pieni tartuntoja ehkäisevä vaikutus pitäisikään olla täysin ylikorostunut epidemian jatkohoidossa ja ainoa keino. Rajoituksilla on vain selkeä riski olla mm. ylimitoitettuja, väärin kohdennettuja ja väärin ajoitettuja. Ilmeisesti Ruotsilla ei kuitenkaan kestänyt kantti olla aito pioneeri. Tottakai on turvallisemman tuntuista olla ison ryhmän kanssa samassa tilanteessa.

 

[Snoppen]

Minä en ymmärrä ollenkaan jotain ruotsin vanhojen käppyröiden vertailua nykytilanteeseen. Silloin ihmiset on elänyt kuten aina ennenkin. Nyt ne eivät ole. Ja kuitenkin saatiin lyhyessä ajassa kuolleisuus käppyrään selvän nousun.

Ihmiset sortuu kerta toisensa jälkeen siihen harhakuvaan että Ruotsissa pelattiin keväällä pingistä kun muut pisti sulkuja päälle.

Minusta se on suorastaan typerää vertailla lukuja kun ei ole vertailupohjaa. Espanjalaistauti taitaa olla ainoa vertailun arvoinen tilanne. Ja sekään ei toimi kunnolla, koska silloin yhteiskunta näytti erilaiselta. Muuten ollaan menty vuodesta toiseen kuten aina ennenkin.

Koronan lopullista vaarallisuutta saadaan tuskin koskaan kunnolla selville.

Edit. En siis vertaile espanjatauti äa ja Koronaa. Pointti että silloin on yhteiskunnat laitettu säppiin, ainakin osittain. Kaikki muut vuodet ollaan menty business as usual.

 

[El Gordo]

Vieläkö tätä laumasuojan kuollutta hevostakin täällä piiskataan vain eteenpäin? Sairastuneita ei ole "tarpeeksi" edes pahimmissa tautivaltioissa (jos olisi, niin sitten ei taas hoitopaikat riittäisi alkuunkaan) joten suojaa ei synny. Ja kun immuniteetti ei kestä ikuisesti, niin ei siihen suojaan päästä myöskään pikkuhiljaa.

 

[Sistis]

En usko, että johtaa mihinkään. Voi voi, nopeastipa siellä lyödään hanskoja nurkkaan, kun vähän haastetaan näkemystä.

Kun on kirjoittanut tähän ketjuun eniten viestejä tällä palstalla, ja käynyt vääntöjä useiden henkilöiden kanssa, on oppinut tunnistamaan, milloin keskustelu on aika turhaa, eikä johda mihinkään.

"tai edes siitä, että ihmisten saavuttama vastustuskyky rajoittaisi oikeasti epidemiaa."

Ai tästä asiasta on vielä todistustaakka, vainko rokotteella siis saa vastustuskyvyn? Eikö auta yhtään


jos rokottaa vaikkapa 20 prosenttia? Mitää ihmettä tarkoitat? Juurihan olen käynyt omalla ja Tegnellinkin suuta käyttämällä läpi tuon logiikan; miten light-immuniteetti tulee kuvaan alati kasvaen ja siten alkaa pikkuhiljaa vähentämään teoreettista tartuntapotentiaalia, vähän samaan tapaan kuin mikä tahansa muunlainen tartuntojen ehkäisytoimenpide. Samaan aikaan on toki lähes mahdotonta pysyä kartalla eksaktista määrästä immuniteettia tai sen mahdollisesti ratkaisevista voitoista vaihtuvilla tantereilla, kuten Tegnell asiaa pyöritteli.

Huoh. Tarkoitin nimenomaan sitä, että kuinka moni ruotsalainen on tähän mennessä sairastanut koronan. Luulin sen tulevan kontekstista selville.

Kyllä, tietyssä kohdassa ihmisten saama vastustuskyky alkaa osaltaan rajoittaa epidemian leviämistä. Olen näin itsekin täällä kirjoittanut. Mikään ei vain viittaa siihen, että Ruotsi olisi tässä tilanteessa.

"Minulle Ruotsin tartuntojen kehitys tarkoittaa sitä, että ollaan vielä kaukana laumasuojasta"

Sinulla on siis joku ihmeellinen ajatuspidäke, joku kaunis illuusio jostain tietyn muotoisesta laumasuojasta, jota välttämättä muut eivät jaa. Oletko varma, että puhumme vastaavasta ilmiöstä, minä olen korostanut itse prosessia ja suuntaa kohti alati parempaa väestöimmuniteettia ja antanut karkean arvion, missä siltä osin mennään Ruotsissa, sinä vingut että oikea real deal laumasuoja vielä kaukana. Uskomatonta, kun ottaa huomioon kaiken tähän asti kirjoitetun.

Sama vastaus kuin edelliseen lainaukseen. Edes rajoittavasta "laumaimmuniteetista" ei tartuntalukujen perusteella ole tietoa.

Ruotsissa on todettu noin 110 000 koronatapausta. Jos oletetaan, että niitä olisi oikeasti 5-10 -kertainen määrä, niin silti tartunnan on saanut vasta n. 5-10% ruotsalaisista. Tuo rajoittaisi toki marginaalisesti epidemiaa, mutta käytännössä se vain näkyisi tartuntaluvun pienenenisenä. Esimerkiksi 10% pudotus lukuun R=1.2 pudottaa sen hieman alle 1.1:n.

Jos nyt seurataan näitä väittelyllisiä harha-askelia ja taustoitetaan muistin virkistykseksi laumasuoja-ajatusta enemmän. Yleisestiottaen laumasuojan "tarkka prosessiosuus" väestöstä on kullekin epidemialle spesifi, mutta ilmeisesti siis argumentoit, että 20-30 prosentin kehollinenkoronakokemusasiantuntijuus ei siis riitä pienentämään vielä mitenkään potentiaalisia uusia tartuntoja. Syöttämällä esimerkiksi tuollaiset luvut mihin tahansa vaeltavien pisteiden variaatiokoneeseen (ne oli muodissa koronahypen alkuaikoina) saadaan jo jonkinverran jatkotartuntoja jähmetettyä.

Olen näinollen eri mieltä ja tiede on sinua vastaan tässä tapauksessa.

"Perustele myös, että miksi Ruotsi on ottamassa kovempia rajoituksia käyttöön, jos laumasuoja olisi alkamassa rajoittaa leviämistä."

En ole vastuussa Ruotsin koronastrategiasta enkä olekaan puolustellut sitä kokonaisuutena vaan nostanut esiin omasta mielestäni mielenkiintoisia osioita. Syyt Ruotsin nykystrategiaan lienevät yhtäältä poliittisia (pandemialainsäädännön valmistelu on hyvin poliittinen prosessi) ja tietenkin esimerkiksi käsien ylösnostaminen ja let it snow -toiminta näyttää muutenkin pahalta. En ymmärrä miten laumasuojan tällä hetkellä vielä varsin pieni tartuntoja ehkäisevä vaikutus pitäisikään olla täysin ylikorostunut epidemian jatkohoidossa ja ainoa keino. Rajoituksilla on vain selkeä riski olla mm. ylimitoitettuja, väärin kohdennettuja ja väärin ajoitettuja. Ilmeisesti Ruotsilla ei kuitenkaan kestänyt kantti olla aito pioneeri. Tottakai on turvallisemman tuntuista olla ison ryhmän kanssa samassa tilanteessa.

No niin. Tässä oli jo vähän perusteluja. Olemme tämän perusteella jopa joistain asioista samaa mieltä, mutta Ruotsin epidemiatilanteesta näkemyksemme ovat edelleen ihan erilaiset.

 

[TrafficIsland]

Vieläkö tätä laumasuojan kuollutta hevostakin täällä piiskataan vain eteenpäin? Sairastuneita ei ole "tarpeeksi" edes pahimmissa tautivaltioissa (jos olisi, niin sitten ei taas hoitopaikat riittäisi alkuunkaan) joten suojaa ei synny. Ja kun immuniteetti ei kestä ikuisesti, niin ei siihen suojaan päästä myöskään pikkuhiljaa.

Juuri näin. Laumasuoja ei ole ollut mikään tietoinen strategia missään maassa, ainakaan sen jälkeen kun keväällä brittien pellepääministeri siihen suuntaan viittaavia lausuntoja antoi, ja hetken päästä sairastui itse vakavasti. Laumasuoja on lopputulos siitä, että viruksen leviämisen torjuntaan ei ole ollut strategiaa tai resursseja ja muutenkin kaikki on syystä tai toisesta mennyt pieleen. Bergamossa, New Yorkissa ja Mumbain slummeissa sitä laumasuojaa on varmaankin (hetkellisesti) tarjolla, mutta missään näistä ei sitä tietoisesti olla haettu.

 

[Flonaldo]

Ruotsissa piti alkaa näkyä immuniteetti huhtikuussa. Sitten sen piti näkyä toukokuussa. Sitten oli vasta-ainetesteissä vikaa. Sitten oli testeissä jotain muuta vikaa, oikeasti immuniteetti on jo ihan nurkan takana.

Nyt koko asia on unohdettu ja haudattu. Uppsalaan määrättiin "täysi vapaaehtoinen lockdown".

Lontoossa on ihan mittavilla vasta-ainetestauksilla todettuna immuniteetti jo lähes 20 prosentilla väestöstä. Kuukaudessa uusien tartuntojen määrä on viisinkertaistunut.

Samaa itsekin kuvittelen. Muistelin vain, että BoJon kohdalla olisi mainittu tehohoidon olleen osaltaan varotoimenpide siltä varalta, että tilanne kehittyy vielä huonompaan suuntaan. Tuo saattoi kuitenkin olla uutisankka tai sitten käännös- tai tulkintavirhe toimittajilta.

Noinhan se alkuun kerrottiin. Sitten myöhemmin myönnettiin kyllä, että lisähappea annettiin, useampi hoitaja valvoi vierellä yötäpäivää tarkkailemassa tilaa ja hengityskoneeseen laittaminen ei ollut kaukana. Pari hoitsua (osuvasti tietysti maahanmuuttajia...) kutsuttiin parin lääkärin kanssa jopa #10:iin, ja Boris antoi vastasyntyneelle pojalleen näiden kahden teho-osastolääkärin nimen.

 

[Kaspo]

Poimittu erikseen näitä pätkiä:

"Voin ihan rehellisesti todeta, että minulla ei riitä kompetenssi arvioimaan Ruotsin aiempia influenssaepidemioita. Ja luotan enemmän tässä lääketieteen ammattilaisiin, jotka pitävät kotonavirusta yleisesti selvästi kausi-influenssaa vaarallisempana. Toki tästäkin on eriäviä mielipiteitä tiedeyhteisössäkin, mutta mielestäni selvä enemmistö liputtaa koronaviruksen vaarallisuuden puolesta."

Tiedeyhteisö, no mites nää tiedeyhteisön jäsenet:

Thousands of the world’s top scientists are finally speaking out against lockdowns. Let’s pray it’s not too little, too late

"The declaration was co-written by Professor Sunetra Gupta of the University of Oxford, whose level-minded and wise counsel on Covid I have been plugging for months. The other two authors are American: the illustrious Dr Jay Bhattacharya of Stanford and Dr Martin Kulldorff of Harvard. Hardly bug-eyed risk takers (although they may well be presented as such in the mainstream media). "

Ei oteta suoraan kantaa vaarallisuuteen, vaaran asteenhan nyt jokainen valtio saa sinänsä itse määrittää, mutta esimerkiksi Ruotsissa, kuten osoitin, vastaavantasoista, jopa pahempaa kuolemista on nähny suht hiljattainkin, tällöin ei päätetty tehdä stuntteja. Hieno marinmainen väistö jonnekin epämääräisten asiantuntijoiden selän taakse, kun opponointini keihäänkärki on nimenomaan se, miksi nämä koronan väestövaikutukset saivat aikaan paniikin ja siihen liittyvät toimet, joita en pidä oikeasuhtaisena historiaan nähden.

Miedosti huvittavaa, että pyydät täällä muilta faktoja tällaisten turautusten jälkeen. Jaat itse Venäjän propagandakoneiston tärkeän osan tuottamaa sisältöä. RT:n (tunnettiin ennen nimellä Russia Today) päätoimittajakin on verrannut "uutispalveluaan" Venäjän armeijaan ja puolustusministeriöön ja jutellut RT:n "käyvän informaatiosotaa koko läntistä maailmaa vastaan". Useimmat faktantarkistustahot määrittelevät RT:n kyseenalaiseksi lähteeksi. Kuten totesin, tämä on vain miedosti huvittavaa, enemmän se on surullista.

Ja tosiaan RT:n jutussa mainittu laumaimmuniteettiä tukeva Barrington Declaration on saanut aika kovaa huutia tiedepiireissä, vaikka valkoinen talo sitä tukeekin (heh). Lancetissa, joka on yksi arvostetuimmista alan julkaisuista, julkaistiin vasta lukuisten asiantuntijoiden laatima kirje, jossa tuota Barrington Declarationia/herd immunity-juttua ruodittiin todella kovasanaisesti. Kirjeen mukaan "[Herd immunity is] a dangerous fallacy unsupported by the scientific evidence."

Kirjeessä jatketaan: "The evidence is very clear: controlling community spread of COVID-19 is the best way to protect our societies and economies until safe and effective vaccines and therapeutics arrive within the coming months. We cannot afford distractions that undermine an effective response; it is essential that we act urgently based on the evidence.”

Myös lukuisat muut asiantuntijatahot WHO mukaanlukien ovat tyrmänneet nämä laumaimmuniteettiajatukset toistuvasti.

 

[adolf]

Ihan turha äijä tuo Tegnell. Täältä kotinojatuolistakin pystyi jo viime keväänä toteamaan, että tuo Ruotsin laumasuojan tavoittelu oli ihan täyttä haihattelua.

 

[TrafficIsland]

Ilta-Sanomien jutussa kerrottiin, että Pirkanmaalla 76 prosenttia sairastuneista ei ollut tartuttanut tautia kenellekään, ei edes samassa taloudessa asuville. HS: Suomalainen professori hämmästyi – valtaosa koronaan sairastuneista ei tartuta tautia eteenpäin

Nuortin mukaan alkuun ajateltiin, että koronavirus etenisi muiden virusten tavoin tasaisesti. Pirkanmaalla kuitenkin huomattiin, että kevään aikana vahvistetuista koronavirustapauksista yli kolme neljäsosa sairastuneista – 76 prosenttia – ei tartuttanut virusta eteenpäin kenellekään, ei edes samassa taloudessa asuvaan puolisoon tai lapsiin.

Tässä on varmasti perää siinä mielessä, että koronaviruksen tartuntamekanismit ovat omituiset ja tartunnat jakaantuvat epätasaisesti, mutta ehkä tuossa on pientä tilastoharhaa myös. 76 prosenttia kuulostaa korkealta, mutta jos miettii vaikka 4-henkistä perhettä, niin helpostihan siinä voi käydä niin, että yksi sairastunut tartuttaa kolme muuta. Tällöin 75 prosenttia perheestä ei välttämättä tartuta virusta eteenpäin muille perheenjäsenille, koska yksi henkilö (eli 25 prosenttia perheestä) on jo hoitanut sen puolen. Ja eivät he välttämättä tartuta muitakaan, etenkään jos he ovat ajoissa tiedostaneet että kotona on liikkunut pärskivä ja köhivä henkilö, ja rajoittaneet sitä myöten omia menojaan. Toinen mikä tuota ei-tartuttavien prosenttiosuutta voi Pirkanmaalla/Suomessa nostaa korkeaksi, on se, että taloudet ovat monesti yhden hengen talouksia.

Koronan tartuttavuutta on oletettavasti tutkittu myös enemmän ja tarkemmin kuin minkään muun viruksen, sattuneesta syystä. En tiedä mahtaako edes influenssaviruksen osalta olla vertailudataa olemassa. Jos on niin siihen olisi mielenkiintoista tutustua.

 

[Sistis]

Helsingin Sanomista:

Koronavirus | Tšekissä todettiin tartuntoja yhden päivän aikana enemmän kuin Suomessa koko epidemian aikana

Karu meininki. Tšekissä siis päivässä enemmän tartuntoja kuin Suomessa tähän asti - tilastollisesti (koska kevään tilanne tiedetään alidiagnosoiduksi). Siinä mielessä rajua, että maassa on kuitenkin vain reilu 10 miljoonaa asukasta.

Sama kuin Suomessa tulisi noin 8000 tartuntaa vuorokaudessa.

 

[adolf]

Tuota menoa tilanne Tsekissä on hyvinkin nopeasti se, että kuolemia rupeaa olemaan saman verran tai jopa enemmänkin, kuin mitä Italiassa oli viime kevään pahimmassa vaiheessa. Tämä siis asukaslukuun suhteutettuna.

 

[kende]

Ruotsissa on todettu noin 110 000 koronatapausta. Jos oletetaan, että niitä olisi oikeasti 5-10 -kertainen määrä, niin silti tartunnan on saanut vasta n. 5-10% ruotsalaisista. Tuo rajoittaisi toki marginaalisesti epidemiaa, mutta käytännössä se vain näkyisi tartuntaluvun pienenenisenä. Esimerkiksi 10% pudotus lukuun R=1.2 pudottaa sen hieman alle 1.1:n.

Sinä voit heittää omat 5 pros mutusi vapaasti ja opetuslapset uskokoon. Heinäkuun alun 3 viikon vasta-aineharavoinnistakin löytyi:

I går publicerade företaget Werlabs resultaten från de senaste tre veckornas antikroppstestning. Dessa visade att 14,5 procent hade antikroppar i Stockholm. I Göteborg låg motsvarande siffra på 15,1 procent och i Malmö på 8 procent – långt ifrån den flockimmunitet som, trots att den inte varit ett uttalat mål från Folkhälsomyndighetens sida, blivit starkt sammankopplad med den svenska coronastrategin.

Tämän ajanjakson jälkeen pelkästään tilastoidut tartunnat edelleen kasvaneet Ruotsissa vajaan kolmanneksen.

Tegnells problem med immuniteten: Sprids ojämnt

Covid-19 beter sig inte som andra virus när det gäller immunitet. Det konstaterade Anders Tegnell på dagens presskonferens. – Jag börjar bli mer och mer tveks

www.aftonbladet.se

Lisäksi Tegnell siis vissiin psykoosissa pohtii myös:
Det finns ju mer och mer signaler om att en ganska stor andel är immuna utan att ha antikroppar. Hur stor den andelen är vet vi inte, men det har pratats om allt från 20-30 procent till uppåt 100 procent fler.

Ilmeisesti viitaten samankaltaisille viruksille altistuneille ja heidän kehojensa puolustuskykyyn.

Mut ei vaikuta mitenkään, kuollut hevonen, uskokaa jo :D

@Kaspo juttu kertoo epätoivosta, kun jaksetaan rt-lähdettä itkeä, kun se nyt oli tarkoituksena toimia vain ensimmäisenä löydettynä linkkinä tarkoitettun dokumentin sisältöön. Kiva silti, että sait muutakin lautaselle.

Vau, oli kyllä vahva statement:

Any pandemic management strategy relying upon immunity from natural infections for COVID-19 is flawed

Niin. Näiden tutkijoiden kompetenssi ei riitä arvioimaan silti millään tavalla yksittäisen yhteiskunnan ja sen jäsenten kokonaishyötyjä. Jokainen voi tehdä omat arvionsa. Lähteinä vilisee käytössä ikivanhat ennustemallit koronan tappavuudesta ja long covid -pamfletti.

Jos olisitte eläneet 90-luvulla Ruotsissa, olisitteko möyhänneet, notta ristus me kuollaan, kun väkilukukorjattuna kuoli 12500 ihmistä kuukauteen. Entä jos joku lääkäri olisi sanonut, että nyt kaikki säppiin ja siellä tehty kunnon itseaiheutettu lama. Sitä voi miettiä minusta hyvin sen ohessa, kun tulee heittämään vaikkapa onelineriä näihin keskusteluihin.

Vaikka kukaan ei julista tosiaan viralliseksi strategiaksi hallittu kansanmurha, esimerkiksi Belgiassa vaikuttaa puhtaasti lukujen perusteella, että tartunnat kuihtuvat siinä 1000 kuolemaa per miljoona kohdalla, jos vähänkään on oikeita koronauhreja. "Uudet aallot" tulevat olemaan hyvin mietoja joissa uhrit lasketaan enää yksittäisinä-pareina per päivä. Samaten Ruotsissa on absoluuttinen tappi jo enää n. muutaman tuhannen uhrin päässä, jonka jälkeen kuolemat rajusti laskevat matalimpien oksien omenien tultua syödyksi.

Kiistakapulaksi tulee tämän jälkeen jäämään väännöt uudelleentartunnoista ja jälkitaudeista.

Olen pahoillani, että olen parempi arvioimaan tulevaa, kuin moni.


"Tässä esimerkki WA-ryhmään 11.5 postaamani viesti, jossa oli Tsekin vasta-ainetuloksista puhe:

On mun mielestä erikoista et 4-5 prosenttia pidetään pienenä määränä. Musta se on merkittävä määrä tässä vaiheessa noin vaimean epidemian maassa. Suomessahan 4 prosenttia olis 220k koronan kanssa temmeltänyttä. Pelkästään laumaimmuniteetti rupee laskee jo 40 pros jälkeen tartuntoja huomattavasti (+ muut mahdolliset pikkutoimet joita voi tehä jos haluaa).
Ruotsissa voitais teoriassa olla jossain lähellä 10 prossaa nyt.

Ja ei, ruotsissa ei tule kuolemaan 3000 x 10 =30 000ihmistä , vaan nimenomaan viimeistään laumaimmuniteetin takia viimeinen kymmenen pros tuskin koskaan sairastuu. voisin heittää tiskiin kertoimeks, että kuolemia tulee parempien hoitotapojen ja vanhusten käsittelyn huolellisuuden ja "heikomman aineksen"poolin pienemisen seurauksena joka saavutettu uusi 10 prossa n. 80 pros aiemmasta.

10 pros = 3000 kuollutta
20pros= 2400 kuollutta
30 pros 1920 kuollutta
40 pros 1540 kuollutta
50 pros 1220 kuollutta
60 pros 980 kuollutta
70 pros 780 kuollutta
80 pros 630 kuollutta
90 pros 500 kuollutta

eli noin 12900 kuollutta. ja tää kyl aika ultimaattinen worst case scenario. ilman rokoteunelmaa.

Jos ruotsin perus vuosikuolleisuus on n. 90k vuodessa, onkin jännä nähdä lopulta paljonko se on tällä koronapätkällä. meneekö muka yli 100k. jos nyt on kuollu 3000 se ei tavallaan tule edes oikein näkymään vuoden kuolleiden määrässä vielä. koska emme voi oikein luotettavasti tietää montako tänä vuonna olisi oikeasti pitänyt kuolla."


Nyt siirryn tästä ketjusta hetkeksi taas toisaalle ja palkitsen enää raukkamaisesti oivallisia sivalluksia apa-maisesti tykkäyksillä. Ollut aiemminkin tarkoitus tulla heittämään tännekin omia arvioita, niin nyt on sitten edes jotain, jota tulla tarkastamaan.

Muistan lisäksi lämmöllä pelotteluun mennyttä kaveria, jolta saan ilmaisen 200e, koska otettiin veto tuleeko yli vai alle 1000 uhria Suomessa 31.12 mennessä.

 

[-pasi-]

Sama kuin Suomessa tulisi noin 8000 tartuntaa vuorokaudessa.

Tuolla tsekeissä taitaa olla myös testauskapasiteetti melko korkea jos tuommoisia päivälukelmia tulee vai testaanko siellä nyt lähinnä ne jotka varmasti koronaa sairastaa tai jopa ilman testiä tulla diagnoosi?

 

[Rontti]

Karu meininki. Tšekissä siis päivässä enemmän tartuntoja kuin Suomessa tähän asti - tilastollisesti (koska kevään tilanne tiedetään alidiagnosoiduksi). Siinä mielessä rajua, että maassa on kuitenkin vain reilu 10 miljoonaa asukasta.

Onneksi ollaan sen verran ylivertaista porukkaa kaikin puolin, että täällä ei tarvitse pelätä viruksen leviämistä.

 

[Sistis]

Onneksi ollaan sen verran ylivertaista porukkaa kaikin puolin, että täällä ei tarvitse pelätä viruksen leviämistä.

Tähän Tšekin tilanteeseen löytyi itse asiassa selitys YLE:n uutisesta:

Kirjeenvaihtajalta: Saksa on menettämässä kontrollin – edes onnistunut politiikka ei näytä pysäyttävän virusta

Saksassa on todettu ennätysmäärä tartuntoja. Tauti voi kohta levitä hallitsemattomasti, kirjoittaa Eurooppa-kirjeenvaihtaja Suvi Turtiainen.

yle.fi

Joissain maissa on tehty selviä virheitä. Tšekissä ensimmäinen aalto torjuttiin loistavasti. Yhtenä syynä onnistumiseen oli jo maaliskuussa julistettu laaja maskipakko.

Toinen aalto iski tsunamina, sillä populistipääministeri Andrej Babiš ei halunnut enää jatkaa varotoimia kesän jälkeen. Hän uskoi kansan olevan niitä vastaan.

Onneksi meillä Suomessa ei ole populismia. Ja meillä kansa noudattaa kuuliaisesti ohjeita. Tosin YLE:n uutinen on varmaan valetta, koska kevään hyvä tilanne Tšekissä ei voinut johtua maskipakosta... ;)

 

[ISH]

Tsekeissä julistettiin 1.9. maskipakko julkisessa liikenteessä ja pysäkeillä. Maskeista ei näytä olevan apua koronan torjunnassa. Päinvastoin. Epidemiologisesti pitäisi jo ryhtyä pohtimaan miksi korona vaikuttaa leviävän maissa joissa on valtion määräämä maskipakko. Ennen maskipakkoa Tsekeissä ei ollut nykyisen kaltaista vakavaa tilannetta. Se kasvoi maskipakon julistamisen jälkeen. Hyväntahtoinen määräys ja valtiojohdon halu näyttää kansalle turvaamiskeinoja vaikuttaa altistavan tartunnoille ja lisäävän tartuntoja väestöllisesti.

Näin kirjoitteli joku Hesarin kommenteissa.