Jatkoajan virallinen homoketju

[Runtulin]

Höpöhöpö!
Tiedät itsekkin, että avioliitto on kahden oikeustoimikelpoisen IHMISEN välinen juridinen sopimus. Lapsi ei ole oikeustoimikelpoinen ja kissa tai jakkara eivät ole ihmisiä.

Tiedän tiedän ja itse kannatan tasa-arvoista avioliittolakia. Ajan kysymyshän se vain on milloin se lopulta hyväksytään.

Haluan vain tuoda esiin näitä typeriä argumentteja puolin ja toisin. Yksi tyhmimmistä on ehdottomasti tuo "mitä se sinua haittaa jos kaksi miestä menevät naimisiin" tai "mitä se sinulta on pois, jos kaksi miestä menevät naimisiin". No mitä se keneltäkään on pois, jos olen naimisissa viiden jakkaran kanssa, tai kokonaisen keittiön? Noh, kohta joku tulee ja paheksuu, kun olen rinnastanut homo-avioliitot ja tuollaiset tyhjänpäiväisyydet, joita juuri viljelin. Olkoon.

Mutta kun (huom "kun" eikä jos, koska niin tulee käymään) päästämme irti tuosta mies ja nainen asetelmasta, miksi emme päästäisi irti myös sanoista ihminen, tai vielä relevantimpaa olisi päästää irti sanasta kaksi. Ottakaa tuo ihminen vaikka huonona provona, mutta miettikääpä tuota sanaa kaksi. Miksei vaikkapa viisi aikuista oikeustoimikelpoista ihmistä voisi sopia liittoa keskenään. Huomioikaa argumentit: "mitä se muita haittaisi", tai "miksi tuollainen rakkauden muoto pitäisi estää".

Kumotkaa vain kaltevana pintana tai Kisapuistona, se on vakuuttavaa!

Edit: tuossa The Hockey Handbook naulasi asian täydellisesti. Itsekään en koskaan tee äänestyspäätöstä tämän kysymyksen pohjilta, vaan esimerkiksi talouden pohjalta.

 

[floikkari]

Moni muukin alkaa kyllästyä näihin "Jos olet lakia vastaan, olet tasa-arvoa vastaan..." -argumentteihin.

Haluan vain tuoda esiin näitä typeriä argumentteja puolin ja toisin. Yksi tyhmimmistä on ehdottomasti tuo "mitä se sinua haittaa jos kaksi miestä menevät naimisiin" tai "mitä se sinulta on pois, jos kaksi miestä menevät naimisiin". No mitä se keneltäkään on pois, jos olen naimisissa viiden jakkaran kanssa, tai kokonaisen keittiön? Noh, kohta joku tulee ja paheksuu, kun olen rinnastanut homo-avioliitot ja tuollaiset tyhjänpäiväisyydet, joita juuri viljelin. Olkoon.

Mutta kun (huom "kun" eikä jos, koska niin tulee käymään) päästämme irti tuosta mies ja nainen asetelmasta, miksi emme päästäisi irti myös sanoista ihminen, tai vielä relevantimpaa olisi päästää irti sanasta kaksi. Ottakaa tuo ihminen vaikka huonona provona, mutta miettikääpä tuota sanaa kaksi. Miksei vaikkapa viisi aikuista oikeustoimikelpoista ihmistä voisi sopia liittoa keskenään. Huomioikaa argumentit: "mitä se muita haittaisi", tai "miksi tuollainen rakkauden muoto pitäisi estää".

Kumotkaa vain kaltevana pintana tai Kisapuistona, se on vakuuttavaa!

Lähtökohta on, että ketään ei saisi asettaa toisen kanssa perusteettomasti epätasa-arvoiseen asemaan. Tähän asti voinemme olla joukolla samaa mieltä, sikäli kun olemme ihmisiä.

Kyse on niistä perusteista.

Koko tasa-arvoisuuden pyrkimyksen ohittaminen juiceylulla, kisapuistoilulla tai jollain ihmeellisellä mukaneutraliteetilla on täysin nollatason touhua.

"Mitä se haittaa" ja "mitä se keneltäkään on pois" ovat ihan hyviä argumentteja kyseenalaistamaan nykytilanteen. En ymmärrä mitä vikaa niissä nyt muka on. Tietenkin, jos niihin pystyy antamaan kunnollisen vastauksen tai muuten perustelemaan asiansa muilla argumentein, niin...no sitten ne muuttuvat huonoiksi argumenteiksi. Sama periaate pätee niin hetero- kuin homoliittoihin. Ja lehmiin, jakkaroihin sekä lapsiin.

Itse olen edelleen sitä mieltä, kuten olen ketjussa useampaan otteeseen sanonut, että mielestäni koko avioliittolaki on turha ja ongelmallinen. Aikuiset ihmiset sopikoot keskenään miten elävät, miten toisistaan huolehtivat ja miten omaisuutensa jakavat. Kun valtio alkaa turhaan mikromanageroida tämmöisiä asioita, syntyy siitä äärimmäisen herkästi kaikenlaista harmia ja syrjintää. Kuten nyt samaa sukupuolta olevien tapauksessa on käynyt.

 

[ms.qvist]

Minä en ymmärrä miksi tuo adoptio-oikeus pitäisi rajata pois? Adoptioprosessi on oma prosessinsa, jossa haetaan lapselle parasta vaihtoehtoa. Miksi samaa sukupuolta oleva pariskunta ei voisi hakea adoptiota? Tässä ei ole kyse siitä, että syntyisi jonkin näköinen oikeus adoptiolapseen.

Minä ymmärrän - tuomalla adoptio-oikeuden samaan prosessiin vaikeutetaan prosessia olennaisella tapaa, koska monella tasa-arvoista avioliittolakia (tai oikeammin tasa-arvoisempaa avioliittolakia) kannattavan kohdalla adoptio-oikeus on kohta joka tökkää ja senpä tähden moni on epäilevällä kannalla tai jopa valmis jättämään koko avioliittolain pöydälle, koska mukana on se adioptio-oikeus. Järkevintä olisi ollut edetä askel kerrallaan ja ensin hyväksyttää tasa-arvoinen avioliittolaki (eli tasa-arvoisempi avioliittolaki) ja vasta tämän jälkeen aloittaa prosessi adioptio-oikeuden laajentamisen kohdalla.

Niin, ja minä olen valmis hyväksymään molemmat, mutta järkevästi toimien nämä kohdat olisi kannattanut erottaa toisistaan ja näin varmistaa tasa-arvoisen avioliittolain joutuisampi läpimeno, sen jälkeen olisi ollut aikaa hioa paremmin adoptio-oikeutta ja ryhtyä puskemaan sitä läpi eduskunnassa.

vlad.

 

[TosiFani]

...Niin, ja minä olen valmis hyväksymään molemmat, mutta järkevästi toimien nämä kohdat olisi kannattanut erottaa toisistaan ja näin varmistaa tasa-arvoisen avioliittolain joutuisampi läpimeno, sen jälkeen olisi ollut aikaa hioa paremmin adoptio-oikeutta ja ryhtyä puskemaan sitä läpi eduskunnassa.

vlad.

Tällöin olisi ehkä helpompaa muuttaa lakia rekisteröidystä parisuhteesta ja sallia yhteinen sukunimi. Adoptio-oikeus on olennainen osa tuota lakia ja tasa-arvoa.

 

[ms.qvist]

Tällöin olisi ehkä helpompaa muuttaa lakia rekisteröidystä parisuhteesta ja sallia yhteinen sukunimi. Adoptio-oikeus on olennainen osa tuota lakia ja tasa-arvoa.

Niin on, mutta tällöin on sitten ymmärrettävä se, että lain tulo hidastuu olennaisesti, koska se lapsen adoptointia koskeva kohta olennaisella tapaa herättää voimakkaita tunteita ja monella - todella monella - se on se kynnys jonka yli ei olla valmiit astumaan. Niin hyvä kuin lain idea onkin, olisi kannattanut miettiä tarkoin sen kokonaisvaikutuksia ja kuinka ihmiset suhtautuvat pieniin nyansseihin ja sen myötä lähteä etenemään harkitummalla tavalla. Asian käsittely olisi olennaisella tapaa kivuttomampaa mikäli mukana ei olisi adoptio-oikeutta (vaikka tietenkin adoptio-oikeuden muuttaminen kuuluu tasa-arvoisempaan avioliittolakiin ja tämä asia on hyvä käsitellä, mutta silti - ne ihmisten tunteet kun ryhtyvät jylläämään, joidenkin mielestä yksinkertaiset ja yksiselitteiset asiat muuttuvatkin kokonaisuuden kannalta niiksi kynnyskysymyksiksi).

Joskus on viisautta se, että etenee pienin askelin päästäkseen lopulliseen päämäärään...

vlad.

 

[Radiopää]

Onko näillä oinosilla normaalia tarkempi homotutka, vai miten he pystyvät rinnastamaan kahden homoseksuaalin ihmisen suhteen yhden ihmisen ja yhden koiran tai tuolin suhteeksi? Olen tavannut muutamia homopareja, mutta minun tutkani ei ole pystynyt tunnistamaan, kumpi ihminen muistuttaa koiraa ja kumpi tuolia.

Mahdotonta tämä ei tietenkään ole, senhän todistaa yksi kohtaus Family Guyssa: https://www.youtube.com/watch?v=6TS7sRZQUco

 

[Steegil]

Tällöin olisi ehkä helpompaa muuttaa lakia rekisteröidystä parisuhteesta ja sallia yhteinen sukunimi. Adoptio-oikeus on olennainen osa tuota lakia ja tasa-arvoa.

Jos se oli niin oleellinen osa sitä lakia niin miksi sitä tarkoituksella pimitettiin viimeiseen hetkeen asti?

Minua tässä lakialoitteessa nyrsii eniten se suhmurointi ja salailu. Lisäksi lakialoitteen nimeksi olisi kannattanut valita vähän paremmin asiaan sopiva nimi. Tällä hetkellä tämän "tasa-arvoisen" lain ulkopuolelle on jäämässä ryhmiä, jotka on tässä ketjussa jo viiteentoista kertaan mainittu.

 

[TosiFani]

...Joskus on viisautta se, että etenee pienin askelin päästäkseen lopulliseen päämäärään...

vlad.

Totta tämäkin, mutta uskoisin, että laki tulee voimaan samoihin aikoihin molemmilla tavoilla.

 

[TosiFani]

Jos se oli niin oleellinen osa sitä lakia niin miksi sitä tarkoituksella pimitettiin viimeiseen hetkeen asti?

Minua tässä lakialoitteessa nyrsii eniten se suhmurointi ja salailu. Lisäksi lakialoitteen nimeksi olisi kannattanut valita vähän paremmin asiaan sopiva nimi. Tällä hetkellä tämän "tasa-arvoisen" lain ulkopuolelle on jäämässä ryhmiä, jotka on tässä ketjussa jo viiteentoista kertaan mainittu.

Miten niin pimitettiin?? Käsittääkseni adoptio-oikeus on ollut lakiesityksessä ihan julkisesti alusta lähtien.

 

[Steegil]

Miten niin pimitettiin?? Käsittääkseni adoptio-oikeus on ollut lakiesityksessä ihan julkisesti alusta lähtien.

Aloitteen tekijöiden argumenteissä tämä ei ole näkynyt.

 

[TosiFani]

Aloitteen tekijöiden argumenteissä tämä ei ole näkynyt.

Mitä merkitystä tällä on? Kansanedustajat saavat varmasti kaiken infon päätöstensä tekemiseksi ja aloitteen allekirjoittajat varmasti tietävät sen sisällön.

 

[floikkari]

Aloitteen tekijöiden argumenteissä tämä ei ole näkynyt.

Aloitteessa mainitaan sana "adoptio" 43 kertaa.

 

[Steegil]

Mitä merkitystä tällä on? Kansanedustajat saavat varmasti kaiken infon päätöstensä tekemiseksi ja aloitteen allekirjoittajat varmasti tietävät sen sisällön.

Se, että lakiehdotuksen yksittäistä suurinta muutosta ei käytetä lain puolesta argumentoidessa kertoo kyllä osaltaan kaiken.

 

[Runtulin]

vai miten he pystyvät rinnastamaan kahden homoseksuaalin ihmisen suhteen yhden ihmisen ja yhden koiran tai tuolin suhteeksi?

Hyvä, kun otit tämän esille. Usein kuulee nimittäin homoparia verrattavan heteroparii. Huomioi esimerkiksi nimitys "tasa-arvoinen". Jos sinä et ole koskaan nähnyt homoparissa eläintä, en minä ole koskaan nähnyt heteroparissa kahta saman sukupuolen ihmistä.

Johtui tutkasta tai ei, ainakin minä pystyn vertailemaan ja rinnastamaan kaikki nämä kolme avioliittotyyppiä ja vielä polyamorisen avioliiton siihen päälle. Olen myös tasa-arvoisen avioliittolain kannalla, mutta en yhtä huonoin argumentein, kuin valitettavasti moni muu.

Moni homoavioliittoja kannattava onkin löytänyt jonkinlaisen täydellisen tasapainotilan. Eikä tuota tasapainoa tarvitse edes perustella! Tasapaino sijaitsee siis nykyisen avioliiton ja polyamorisen jne avioliittojen välissä: miehen ja naisen avioliitto – "tasa-arvoinen" avioliitto – polyamorinen avioliitto

Erityisen näppärää on se, että hetero-avioliiton kannattajat voidaan dumata suvaitsemattomina ja jos lähtee ehdottelemaan jotain polyamorisia avioliittoja tai miehen/naisen ja jakkaran avioliittoa, on vähintäänkin sekaisin, eikä asiaan ole edes syytä esittää asia-argumentteja.

 

[Tuamas]

Runtulin ei ilmeisesti ymmärrä mikä avioliitto on juridisesta näkökulmasta.

 

[TosiFani]

...Erityisen näppärää on se, että hetero-avioliiton kannattajat voidaan dumata suvaitsemattomina ja jos lähtee ehdottelemaan jotain polyamorisia avioliittoja tai miehen/naisen ja jakkaran avioliittoa, on vähintäänkin sekaisin, eikä asiaan ole edes syytä esittää asia-argumentteja.

En oikein ymmärrä miksi rinnastat kahden oikeuskelpoisen ihmisen sopimuksen edellä mainittuihin tapauksiin.

 

[TosiFani]

Se, että lakiehdotuksen yksittäistä suurinta muutosta ei käytetä lain puolesta argumentoidessa kertoo kyllä osaltaan kaiken.

Kuka argumentoi? Aloitteen allekirjoittajat varmasti tiesivät adoptio-oikeudesta ja kansanedustajilla on varmasti kaikki tarvittava tieto.

 

[Runtulin]

Runtulin ei ilmeisesti ymmärrä mikä avioliitto on juridisesta näkökulmasta.

Näen kysymyksen enemmänkin eettis-moraalisena kysymyksenä. Toki tähän voi tulla juristit puhumaan, kuinka laista ei löydy pykälää tähän ja tähän. En usko, että avioliiton käsitteen laajentaminen jäisi jotenkin siitä kiinni, etteikö sitä saataisi jotenkin fiksusti lakikirjaan.

Jos lakikirjassa lukee jotain vaikkapa kahden ihmisen liitosta, tai perimisestä, niin eiköhän niitäkin jollain pyyhekumilla saada sieltä pois ja muokattua?

En oikein ymmärrä miksi rinnastat kahden oikeuskelpoisen ihmisen sopimuksen edellä mainittuihin tapauksiin.

En oikein ymmärrä, miksi tuo numero kaksi on niin suuressa asemassa? Jos kolme ihmistä rakastavat toisiaan, miksi he eivät voisi mennä naimisiin?

Yhtä lailla, kun on typerää väittää, että "avioliitto on miehen ja naisen välinen juttu, koska niin se vain on", on väittää, että "avioliitto on kahden ihmisen välinen juttu, koska niin se vain on".

 

[TosiFani]

...En oikein ymmärrä, miksi tuo numero kaksi on niin suuressa asemassa? Jos kolme ihmistä rakastavat toisiaan, miksi he eivät voisi mennä naimisiin?

Yhtä lailla, kun on typerää väittää, että "avioliitto on miehen ja naisen välinen juttu, koska niin se vain on", on väittää, että "avioliitto on kahden ihmisen välinen juttu, koska niin se vain on".

Polyamorisesta avioliitosta ei ole kukaan tehnyt aloitetta, joten en oikein ymmärrä miksi yrität sotkea sen tähän. Nyt keskustellaan juridisesta sopimuksesta, nimeltään avioliitto. Tällä hetkellä sukupuoli estää tämän sopimuksen osalta pariskuntia, mikä on selkeästi väärin. Ja eläimiä ei tähän keskusteluun tarvitse sotkea-

 

[Radiopää]

Minusta on turha hidastaa homoliittojen tasa-arvoistamista (suhteessa heteroliittoon) sen takia, että lakialoitteessa ei puhuta mitään moniavioisuudesta. Jos se koetaan tarpeelliseksi, niin otettakoon se myöhemmin esille. Jos vika on siinä, miten lakialoite on otsikoitu, luulisi sen muokkaaminen olevan helppoa, jos kerran lakikirjankin muokkaaminen on.

Jos suomalaisessa yhteiskunnassa on tosiaan tarvetta laillistaa moniavioisuus, niin eiköhän siitä puhuminen helpotu, kun tämä yksi ihmisoikeudellinen epäkohta on saatu korjattua.

 

[Tuamas]

Näen kysymyksen enemmänkin eettis-moraalisena kysymyksenä. Toki tähän voi tulla juristit puhumaan, kuinka laista ei löydy pykälää tähän ja tähän. En usko, että avioliiton käsitteen laajentaminen jäisi jotenkin siitä kiinni, etteikö sitä saataisi jotenkin fiksusti lakikirjaan.

Jos lakikirjassa lukee jotain vaikkapa kahden ihmisen liitosta, tai perimisestä, niin eiköhän niitäkin jollain pyyhekumilla saada sieltä pois ja muokattua?

Niin, mutta kun avioliittolaissa on ensisijaisesti kyse juridisesta seikoista.

Avioliitto on kahden oikeustoimikelpoisen
välinen sopimus tiettyjen asioiden keskinäisestä järjestämisestä.

Kaikki sopimusosapuolet ovat nyt ja tulevaisuudessa täysi-ikäisiä ja täysivaltaisia, siis oikeustoimikelpoisia.

Se miksi tähän otetaan mukaan eläimet, huonekalut jne. ei ihan ole auennut. Ja tämä on nimenomaan kalteva pinta-skeidaa, jolla ei ole mitään arvoa argumentoinnissa.

Polyamoria lienee seuraavana hyväksyttävien listalla, joskin siinä täytyy melkoisen tarkkaan pohtia kuinka sopimusosapuolten yhdenvertaisuus turvataan. Siis jos tälle on tarvetta.

 

[Runtulin]

Polyamorisesta avioliitosta ei ole kukaan tehnyt aloitetta, joten..

Arvelinkin, että itse polyarmorista avioliittoa vastaan ei argumentteja löydy.

Tällöin voimme kai todeta, että homopareille avioliitto-oikeutta ajavia ei voi kutsua tasa-arvon kannattajiksi (koska eivät aja myös polyamoriaa, joka pitäisi hyväksyä myös tasa-arvon takia), vaan pelkästään homoavioliittojen puolesta puhujiksi.

Niin, mutta kun avioliittolaissa on ensisijaisesti kyse juridisesta seikoista.

Kyllä tätä on aivan muilla seikoilla julkisuudessa myyty.
Olet oikeassa, ettei lakikirjaa voi sivuuttaa. Näen asiassa kaksi puolta: moraalisen ja juridisen. Eikä se lakikirja niin jäykkä olisi, etteikö sinne muidenkin kuin ihmisten välisiä avioliittoja mahtuisi. Veikkaisin, että maailmalta saamme esimerkkejä muutamien vuosien kuluttua.

 

[Radiopää]

Arvelinkin, että itse polyarmorista avioliittoa vastaan ei argumentteja löydy.

Tällöin voimme kai todeta, että homopareille avioliitto-oikeutta ajavia ei voi kutsua tasa-arvon kannattajiksi (koska eivät aja myös polyamoriaa, joka pitäisi hyväksyä myös tasa-arvon takia), vaan pelkästään homoavioliittojen puolesta puhujiksi.

Miten niin ei voi? Se, ettei asiasta vielä puhuta, ei suinkaan tarkoita, etteikö sitä kannatettaisi. Tässä tapauksessa puhutaan tasa-arvosta kahden ihmisen välisestä suhteesta, eikä tasa-arvosta jokaisen yksilön kohdalla. Siksi siinä ei mainita esimerkiks yksinäisen ihmisen oikeutta mennä naimisiin itsensä kanssa.

 

[Runtulin]

Tässä tapauksessa puhutaan tasa-arvosta kahden ihmisen välisestä suhteesta, eikä tasa-arvosta jokaisen yksilön kohdalla.

Melko valikoivaa, noin niin kuin tasa-arvoksi. Mutta menköön

 

[Tuamas]

Runtulin. Turha tästä on vääntää, koska perusteet tuntuvat olevan hukassa ja argumentit köykäisiä.