Mainos

Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 534 640
  • 4 000

Flonaldo

Jäsen
Ainakin juuri nyt ehdot ovat sellaiset, että kumpikaan osapuoli ei niihin taivu. Siinä mielessä välittäjät ovat oikeilla jäljillä.
Hamasin suunnaltahan kuului positiivisia signaaleja Bidenin esitykseen, sen aikaa kun sellainen oli pöydällä. Eniten sieltä taidettiin tivata jotain takuita, että tämä jotenkin johtaisi sodan loppumiseen, eikä vain siihen, että IDF uudelleenvarustautuu kuusi viikkoa ja kun panttivangit on saatu takaisin, höökiminen jatkuu kahta kauheammin.

Sitten kun vaan vuorokauden sisään Netanjahu ilmoitti, että tästä esityksestä ei voida edes keskustella ja äärioikeisto ilmoitti kaatavansa hallituksen sillä sekunnilla, ei tietysti toiseltakaan puolelta enää taipumisista tai ehdoista puhuta.

Btw. En ole varma mihin perustat uskon kahteen valtiioon. Palestiinalaisten puolella ei ole edes yhtä hallintoa, eikä asia parane. Ehkä kolme valtiota olisi lähempänä, mutta se taas on jo ajatuksena hullu.
Eihän Palestiinan valtion synty niin tapahdu, että joku heilauttaa taikasauvaa, valtio on olemassa ja... sillä selvä.

Se olisi ihan alkuunsa vuosikymmenen prosessi, missä laajasti pitäisi kansainvälisen yhteisön ja arabimaiden olla mukana sitä valtion rakentamista tekemässä.

Länsirannalla nyt on jotain toimivia asioita. Gazassa ei ole enää terveydenhuoltoa, sähköä, vettä, koteja, teitä, kouluja, mitään. Jonkun hallinnon perään huutelu on silloin suhteellisen turhaa. Nuo kaikki pitää ensin saada toimintaan, ja sitten voidaan miettiä sitä ylemmän tason hallintoa.

***

On kyllä erikoinen hallinto tämäkin. Toisaalta käytössä on maailman edistyneimmät vakoilujärjestelmät, valtava lobbausverkosto ja häikäilemättömyys käyttää Mossadia. Sitten vedellään samaan aikaan tällaisia alkeellisimpia Putinin trolliverkoston hölmöilyjä, ja jäädään niistä vielä kiinni.

 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
En pidä kahden valtion ratkaisua juuri yhtään mahdollisena noin reaalisesti. Samalla pidän kahden valtion ratkaisua parhaimpana mahdollisena ratkaisuna konfliktiin. Ja sen takia minusta Suomen olisi syytä tunnustaa Palestiinan valtio.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tuo on tietysti niin arkipäivää. Tänään rauhaa edistettiin, kun Israelin hallituksen ministerien johdolla tuttu äärioikeiston joukko lähti vuosittaiseen Jerusalemin valtaamisen juhlaansa. Siinä siis marssittiin ensin Jerusalemin vanhan kaupungin muslimiosaan, osa Temppelivuorelle ja satamäärin yritti tunkeutua myös Al Aqsan moskeijaan.

Tuossa siis ministerit chanttailevat kuinka "pyyhimme heidän nimensä historiasta" ja toisaalla väkijoukko sitten ilakoi "polttakaa heidän kylänsä" lauluilla.



Pohjois-Irlanti tulee mieleen, joskin siellä oranialaismarssit ovat huomattavasti miedompia ja säädellympiä. Karua on nyky-Israelin meno.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Surullinen tämä tilannehan on kaikkinensa, ja etenkin ehkä se sellainen toivottomuus joka tästä sodasta paistaa. Jotenkin vaikea nähdä, että miten nämä kansat tästä nyt sitten yhtäkkiä pystyisivät jälleen aloittamaan elämän rinta rinnan.

Paljon saa lukea siitä, mihin kaikkeen Israel on syyllistynyt (ja ovathan he syyllistyneet vaikka mihin), mutta tässä sitten jälleen aika karua kuvausta siitä mihin palestiinalaiset kykenevät, ja miksi tämä koko sota ylipäänsä käynnistyi. Täällä Helsingissäkin näkee paljon palestiinan lippuja, ja ihmisiä huutamassa juutalaisvihamielisiä kannanottoja. Palestiinalaisten ottamista panttivangeista ei puhu kukaan. Saati siitä millainen tämä Israelin vastus tässä sodassa on.

Hesari haastatteli Helsingissä vieraillutta YK:n pääsihteerin eritysiedustaja Pramila Pattenia palestiinalaisten tekemistä julmuuksista. Artikkeli on vain tilaajille, mutta tässä muutamia lainauksia.


"Se oli sellainen brutaaliuden ryöppy, että ihmisen mielikuvitus ei edes veny siihen. Hyökkäyksen julmuus oli käsittämätön. Ruumiit – miesten, naisten, lapsien – olivat täynnä luoteja”, sanoo Patten, joka selvitti tapahtumien kulkua paikan päällä Israelissa tammi–helmikuussa.

”Nova-festivaalilla oli paljon alastomia ruumiita, jotka oli sidottu puihin”
, hän kertoo musiikkitapahtumasta, jossa asemiehet tappoivat yli 360 ihmistä.

Monet uhreista oli raiskattu ja sitten tapettu, jotkut tapettu raiskauksen aikana. Osa ruumiista oli pahoin poltettu. ”En ole nähnyt koskaan niin paljon vihaa.”

”Luotettavat lähteet kuvasivat, kuinka he löysivät murhattuja ihmisiä, pääosin naisia, joiden ruumiit ovat alasti vyötäisistä alaspäin – ja jotkut täysin alastomia –, kädet sidottu selän taakse, monia ammuttu päähän”
, raportti kuvaa musiikkifestivaalin tapahtumia.

Hamas otti hyökkäyksessä 253 panttivankia, joista osa on kuollut ja osa päässyt sittemmin vapaaksi. YK-ryhmä löysi ”selvää ja vakuuttavaa tietoa” siitä, että osa panttivangeista on joutunut ”raiskauksen ja seksualisoidun kidutuksen ja seksualisoidun julman, epäinhimillisen ja häpäisevän kohtelun” kohteeksi. Panttivankina on arvioiden mukaan yhä 120 ihmistä, mutta heistä monien uskotaan kuolleen. Elossa oleville tehdään yhä seksuaalista väkivaltaa, Patten arvioi.

”Meillä on kohtuullisia perusteita uskoa, että tämä jatkuu. En voi antaa varmaa tietoa, mutta tiedämme, miksi sanomme niin. On salassa pidettäviä elementtejä, joita en voi antaa julkisuuteen.”
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
YK:n pääsihteerin eritysedustaja Pramila Patten tuo esille Hamasin ja muiden terroristijärjestöjen käsittämättömiä raakuuksia. Tekijöitä voi pitää ihmisten sairaina vihollisina, koska sellaisista teoista on kyse. Nämä teot ovat antaneet Israelille monienisraelilaisten, eurooppalaisten ja amerikkalaisten mielissä täysin oikeutetun syyn kovaan kostoon. Ja sillä tiellä ollaan.

Jostain syystä Hamasin terroriteoista israelilaisia (ja muiden maiden kansalaisia) panttivankeja kohtaan on kovin vähän Suomessa kerrottu. Tietoa tulisi antaa, jotta Israelin julmuuksia Gazassa voidaan osaltaan taustoittaa ja ymmärtää paremmin Hamasin 100 % terroristinen luonne.
 

Flonaldo

Jäsen
Paljon saa lukea siitä, mihin kaikkeen Israel on syyllistynyt (ja ovathan he syyllistyneet vaikka mihin), mutta tässä sitten jälleen aika karua kuvausta siitä mihin palestiinalaiset kykenevät, ja miksi tämä koko sota ylipäänsä käynnistyi. Täällä Helsingissäkin näkee paljon palestiinan lippuja, ja ihmisiä huutamassa juutalaisvihamielisiä kannanottoja. Palestiinalaisten ottamista panttivangeista ei puhu kukaan. Saati siitä millainen tämä Israelin vastus tässä sodassa on.
Jostain syystä Hamasin terroriteoista israelilaisia (ja muiden maiden kansalaisia) panttivankeja kohtaan on kovin vähän Suomessa kerrottu. Tietoa tulisi antaa, jotta Israelin julmuuksia Gazassa voidaan osaltaan taustoittaa ja ymmärtää paremmin Hamasin 100 % terroristinen luonne.
En toki tiedä mitä olette seuranneet tai olleet seuraamatta, mutta eihän sodan ensiviikkojen ja -kuukausien ajan juuri muusta puhuttukaan kuin Hamasin hyökkäyksestä ja kaikista sen julmuuksista. Karmea tappamisen aalto sai kyllä nähdäkseni silloin maksimaalisen näkyvyyden mediassa, niin Suomessa kuin ~kaikissa länsimaissa. Samalla toki meni läpi aika paljon keksittyjä juttuja päättömistä vauvoista ym.

Miten Palestiinan liput tähän asiaan liittyvät? Vai oliko, kuten tuossa nyt tuntuu olevan, että palestiinalaiset = Hamas. Vai onko Helsingissä kovasti heiluteltu Hamasin lippuja jossain?

Panttivankien ottamisesta on myös aikaa nyt se kahdeksan kuukautta. Siltä osin siis mitään uutta tai uutisoitavaa ei ole tapahtunut. En nyt keksi hirveästi montaa muutakaan asiaa, missä media kuukausien takaisia, moneen kertaan kerrottuja asioita päivittäin uutisoisi uudelleen ja uudelleen.

Keitä ovat henkilöt (ja minkä kiven alla ovat olleet sen 8 kk...), joilta olisi jäänyt huomaamatta, että Hamas on hirvittävä terroristijärjestö?
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
En toki tiedä mitä olette seuranneet tai olleet seuraamatta, mutta eihän sodan ensiviikkojen ja -kuukausien ajan juuri muusta puhuttukaan kuin Hamasin hyökkäyksestä ja kaikista sen julmuuksista. Karmea tappamisen aalto sai kyllä nähdäkseni silloin maksimaalisen näkyvyyden mediassa, niin Suomessa kuin ~kaikissa länsimaissa. Samalla toki meni läpi aika paljon keksittyjä juttuja päättömistä vauvoista ym.

Miten Palestiinan liput tähän asiaan liittyvät? Vai oliko, kuten tuossa nyt tuntuu olevan, että palestiinalaiset = Hamas. Vai onko Helsingissä kovasti heiluteltu Hamasin lippuja jossain?

Panttivankien ottamisesta on myös aikaa nyt se kahdeksan kuukautta. Siltä osin siis mitään uutta tai uutisoitavaa ei ole tapahtunut. En nyt keksi hirveästi montaa muutakaan asiaa, missä media kuukausien takaisia, moneen kertaan kerrottuja asioita päivittäin uutisoisi uudelleen ja uudelleen.

Itse en ymmärrä oikein tuota logiikkaa, että "mitä sitä panttivangeista puhumaan, kun ei mitään uutta tapahdu". Aika karmea tilanne heillä, josta kyllä pitäisikin mielestäni puhua niin kauan kun he joutuvat palestiinalaisten käsissä kärsimään. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että alkuun heistä puhuttiin paljonkin, mutta en kyllä tässä hetkeen ole nähnyt tai kuullut paljoakaan heistä puhuttavan.

Ja kyllä se Hamas aika olennainen osa Palestiinaa ja palestiinalaista yhteiskuntaa on eli itse en ainakaan näe sitä mitenkään palestiinalaisista irrallisena instanssina.

Keitä ovat henkilöt (ja minkä kiven alla ovat olleet sen 8 kk...), joilta olisi jäänyt huomaamatta, että Hamas on hirvittävä terroristijärjestö?
Tämä meni nyt riman ali, ja olisin toivonut että teikäläinenkin pystyisi kirjoittamaan viestejä, joissa ei haastettaisi riitaa.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
En toki tiedä mitä olette seuranneet tai olleet seuraamatta, mutta eihän sodan ensiviikkojen ja -kuukausien ajan juuri muusta puhuttukaan kuin Hamasin hyökkäyksestä ja kaikista sen julmuuksista. Karmea tappamisen aalto sai kyllä nähdäkseni silloin maksimaalisen näkyvyyden mediassa, niin Suomessa kuin ~kaikissa länsimaissa. Samalla toki meni läpi aika paljon keksittyjä juttuja päättömistä vauvoista ym.
Ilmeisesti se 40 päätöntä vauvaa ei pidä paikkaansa, mutta kyllä sieltä on silminnäkijöiden lausuntoja että päättömiä vauvoja on myös ollut. Eikä kaikkea materiaalia ole annettu julkiseen levitykseen, ihan hyvä niin. Enkä yhtään ihmettele että kukaan ei ole kuvia ottanut.
 

Flonaldo

Jäsen
Itse en ymmärrä oikein tuota logiikkaa, että "mitä sitä panttivangeista puhumaan, kun ei mitään uutta tapahdu". Aika karmea tilanne heillä, josta kyllä pitäisikin mielestäni puhua niin kauan kun he joutuvat palestiinalaisten käsissä kärsimään. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että alkuun heistä puhuttiin paljonkin, mutta en kyllä tässä hetkeen ole nähnyt tai kuullut paljoakaan heistä puhuttavan.
Mitä niistä panttivangeista nyt pitäisi siis vielä puhua? Nytkin kun tässä on viikon ajan puhuttu tulitaukoehdotuksesta, olivat panttivangit sen esityksen merkittävimpänä kohtana. Jos nyt taas halutaan kerrata kahdeksan kuukauden takaisia tapahtumia päivittäin, ei sellaista tapahdu minkään muunkaan uutisaiheen kohdalla.

Panttivankien kohtalo on erityisen karmiva, kun heidän oma valtionsa on täysin hylännyt heidät. Panttivangit olisi voitu vapauttaa jo moneen kertaan, jos Netanjahu heistä välittäisi. Tuhannet ihmiset marssivat Tel Avivin kaduilla, eikä oma hallitus letkauta korvaansakaan. Päinvastoin, hallituksen ministeri oli panttivankien omaisten järjestön tapaamisessa todennut suurinpiirtein kommentoinut "ketä kiinnostaa" sävyyn.

Panttivangeista myös koko ajan sodan jatkuessa tulee menehtymään isompi osa. IDF on siis ihan todistetusti surmannut jo lukuisia panttivankeja ja IDF:n ilmaiskuissa ja ratsioissa kuolleita panttivankeja on tässä koko ajan tullut esille / löydetty.

Ja kyllä se Hamas aika olennainen osa Palestiinaa ja palestiinalaista yhteiskuntaa on eli itse en ainakaan näe sitä mitenkään palestiinalaisista irrallisena instanssina.
Hamas on terroristijärjestö. Palestiinalaiset ovat viattomia siviilejä.

Tietysti jos näitä ei pysty erottelemaan ja ajattelee kaikkia palestiinalaisia terroristeina, silloin ei niin haittaa palestiinalaisten lasten päivittäinen joukkosurmaaminen.

Tämä meni nyt riman ali, ja olisin toivonut että teikäläinenkin pystyisi kirjoittamaan viestejä, joissa ei haastettaisi riitaa.
Miten riidan haastamista on todeta, että täytyy olla vältellyt ihan jokaista mediaa (tätä palstaakin) viimeiset 8 kk, jos ei ole huomannut, että Hamas on raaka terroristijärjestö?
 

Flonaldo

Jäsen
Ilmeisesti se 40 päätöntä vauvaa ei pidä paikkaansa, mutta kyllä sieltä on silminnäkijöiden lausuntoja että päättömiä vauvoja on myös ollut. Eikä kaikkea materiaalia ole annettu julkiseen levitykseen, ihan hyvä niin. Enkä yhtään ihmettele että kukaan ei ole kuvia ottanut.
Ei, kyllä se on kauan sitten ja laajamittaisesti ja totaalisesti debunkattu.

Näin nämä sitten jäävät elämään. Kun Bidenkin tätä täysin pohjatonta huhua ehti levitellä. Mitään totuutta siinä ei ollut.

(Kyllä, ko. paikassa Hamas oli tappanut 40 israelilaislasta.)


Israelilaisjournalisti Oren Zivin twiitti ei avaudu upotuksena, joten tässä linkki.
 

Aapee79

Jäsen
Tämä viesti on johtanut pelikieltoon.
En toki tiedä mitä olette seuranneet tai olleet seuraamatta, mutta eihän sodan ensiviikkojen ja -kuukausien ajan juuri muusta puhuttukaan kuin Hamasin hyökkäyksestä ja kaikista sen julmuuksista. Karmea tappamisen aalto sai kyllä nähdäkseni silloin maksimaalisen näkyvyyden mediassa, niin Suomessa kuin ~kaikissa länsimaissa. Samalla toki meni läpi aika paljon keksittyjä juttuja päättömistä vauvoista ym.

Miten Palestiinan liput tähän asiaan liittyvät? Vai oliko, kuten tuossa nyt tuntuu olevan, että palestiinalaiset = Hamas. Vai onko Helsingissä kovasti heiluteltu Hamasin lippuja jossain?

Panttivankien ottamisesta on myös aikaa nyt se kahdeksan kuukautta. Siltä osin siis mitään uutta tai uutisoitavaa ei ole tapahtunut. En nyt keksi hirveästi montaa muutakaan asiaa, missä media kuukausien takaisia, moneen kertaan kerrottuja asioita päivittäin uutisoisi uudelleen ja uudelleen.

Keitä ovat henkilöt (ja minkä kiven alla ovat olleet sen 8 kk...), joilta olisi jäänyt huomaamatta, että Hamas on hirvittävä terroristijärjestö?
Sinä se olet kyllä aika oksettava terroristien symppaaja. "Ei se hamas nyt mitään päättömiä vauvoja sentään". Justiinsa niin. Joka asian saat valkopestyä ja mutkuteltua kyllä mm.Hamasin, Venäjän puolesta. Toivoisin, että trollailet, mutta pahoin pelkään sitä toista vaihtoehtoa.

edit. Flonaldo: "Panttivankien kohtalo on erityisen karmiva, kun heidän oma valtionsa on täysin hylännyt heidät".

Siis jumalauta saat panttivankienkin kohtelunkin käännettyä Israelin syyksi. Hyi helvetti oikeasti. Siellä raiskataan, tapetaan panttivankeja joka päivä ja sekin on Israelin syy? Miten täällä Jatkoassa voi nykyisin sympata jotain terrorijärjestöjä sekä Venäjää ihan vapaasti? @Moderaattorit kasvattakaapa nyt pallit. Kukaan jaksa tälläistä paskaa.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ja kyllä se Hamas aika olennainen osa Palestiinaa ja palestiinalaista yhteiskuntaa on eli itse en ainakaan näe sitä mitenkään palestiinalaisista irrallisena instanssina.
Oletko aivan varma, että haluat sanoa näin? Et välttämättä sitä tarkoita, mutta ero tulee siinä, että tuskin kukaan on erityisen huolissaan Hamasista tai hamasilaisista taistelijoista, mutta Palestiinasta ja palestiinalaisista kyllä tulisi olla. Jos palestiinalaiset ja Hamasin niputtaa yhdeksi instanssiksi, palestiinalaisista tulee legitiimiä tykinruokaa. Tällaisessa ajattelussa olisi ihan ok pommittaa YK:n kouluja, pakolaiskeskuksia ja asuintaloja, kuten Israel on tehnyt, ja siten tappaa kymmeniä tuhansia viattomia siviilejä.

Kannattaa vähän miettiä, onko tuo se kanta, jonka haluat ilmaista. Itse olen hyvin jyrkästi sitä mieltä, että jokainen, joka pitää Hamasia ja palestiinalaisia yhtenä erottamattomana instanssina on vähintään jonkin verran kansanmurhafani juurikin yllä mainitusta syystä...

Tämä meni nyt riman ali, ja olisin toivonut että teikäläinenkin pystyisi kirjoittamaan viestejä, joissa ei haastettaisi riitaa.
...eikä siinä ole mitään riidan haastamista. Jokaiseen viestiin ei pitäisi olla tarvetta liittää loppuun mitään disclaimeria, mallia "Hamas on kuvottava terroristiorganisaatio, jonka toiminnan tuomitsen täysin".

---

(Ja kyllä, tiedän että sinä, nimimerkki Malmi, et tarkoittanut asiaa noin, mutta hyvin moni ympäri verkkoa, mediaa ja maailmaa tarkoittaa, ja tuo retoriikka on todella, todella vaarallista).
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Tietysti jos näitä ei pysty erottelemaan ja ajattelee kaikkia palestiinalaisia terroristeina, silloin ei niin haittaa palestiinalaisten lasten päivittäinen joukkosurmaaminen.
Just näin.
Miten riidan haastamista on todeta, että täytyy olla vältellyt ihan jokaista mediaa (tätä palstaakin) viimeiset 8 kk, jos ei ole huomannut, että Hamas on raaka terroristijärjestö?
Jos sä nyt vielä pysähdyt ja tarkastelet rauhassa näitä viestejäsi, niin saatat ymmärtää mistä puhun. Tsemppiä siihen!

EDIT: Mietinkin että kannattaako tuota artikkelia linkata, mutta ei selkeästi olisi kannattanut. Nyt minä olen jo "kansanmurhafani". Oi voi...
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nyt minä olen jo "kansanmurhafani". Oi voi...
Et ole, kuten kirjoitin. Tai no, olet tietysti, jos olet sitä mieltä, että Hamas = palestiinalaiset, ja palestiinalaisia saa kohdella kuten Hamasia kohdellaan, koska siitä on seurauksena kansanmurha, mutta näinhän sinä et varmastikaan ajattele?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En toki tiedä mitä olette seuranneet tai olleet seuraamatta, mutta eihän sodan ensiviikkojen ja -kuukausien ajan juuri muusta puhuttukaan kuin Hamasin hyökkäyksestä ja kaikista sen julmuuksista. Karmea tappamisen aalto sai kyllä nähdäkseni silloin maksimaalisen näkyvyyden mediassa, niin Suomessa kuin ~kaikissa länsimaissa. Samalla toki meni läpi aika paljon keksittyjä juttuja päättömistä vauvoista ym.

Kaipasin enemmän taustoitusta sotaan ja mediani ovat Suomessa HS, SK ja YLE. Siihen on syynsä, miksi tulee paljon siviiliuhreja.

Miten Palestiinan liput tähän asiaan liittyvät? Vai oliko, kuten tuossa nyt tuntuu olevan, että palestiinalaiset = Hamas. Vai onko Helsingissä kovasti heiluteltu Hamasin lippuja jossain?

En tiedä miten tekstiini liittyy, mutta onhan tuo näppärä tapa provosoida.

e: saattoikin olla lainauksestani huolimatta kommentti muuhun tekstiin. No, lainaa sitten oikein.
 

Flonaldo

Jäsen
Sinä se olet kyllä aika oksettava terroristien symppaaja.
Nonni.

"Ei se hamas nyt mitään päättömiä vauvoja sentään".
Tämä väite on laajasti todettu vääräksi. Se on valhe. Se on keksitty juttu. Kansainvälinen media on todistanut sen valheeksi.

Kertauksena:
- IDF vei kaiken halukkaan median yhdelle kibbutseista, johon Hamas hyökkäsi ja murhasi siellä suuren joukon ihmisiä
- Paikalla oli oikeasti ~kaikki, jenkkimedia, eurooppalainen media, globaali media, israelilainen media
- Media sai täysin vapaasti jutella kaikkien IDF:n sotilaiden kanssa, kun paikalla oli siis kokonaisuudessaan se yksikkö, joka oli ensimmäisenä päässyt ko. kibbutsille
- Yksikään muu media ei kuullut mitään tällaista väitettä sadoista keskusteluista ja jälkikäteistivaamisesta huolimatta
- Yksi pienen israelilaisen tv-kanavan uutistenlukija esitti väitteen suorassa lähetyksessä, että joku sotilas oli hänelle kertonut nähneensä dekapitoidun vauvan
- Tämän jälkeen jossain sumussa tämä yhdistettiin siihen, että ko. kibbutsilla Hamas oli tappanut 40 lasta (mikä siis on kiistatonta) => 40 dekapitoitua vauvaa

Ja se meni sitten kaikkialla, seniilille Joe-sedälle ml., läpi. Sen jälkeiset debunkkaukset (kuten nyt tästäkin keskustelusta huomaa) sitten vähemmän, koska mitään omaa ennakkoasennetta vastaan menevää informaatiota ei yksinkertaisesti hyväksytä.

Siis jumalauta saat panttivankienkin kohtelunkin käännettyä Israelin syyksi. Hyi helvetti oikeasti. Siellä raiskataan, tapetaan panttivankeja joka päivä ja sekin on Israelin syy?
Ei ole ollut yhtäkään uutista, että Hamas olisi tappanut ketään panttivangeiksi ottamaansa. Puhumattakaan, että heitä tapettaisiin päivittäin. Sehän olisi vallan tyhmää tekemistä, kun elossa olevat panttivangit ovat terroristijärjestön ainoa valttikortti sodassa tällä hetkellä.

Sen sijaan IDF on tappanut suuren määrän panttivankeja. Osan ihan ampumalla pelkissä kalsareissa terroristeilta pakoon päässeitä hepreaa sotilaille huutavia panttivankeja. Osan niissä ratsioissa, joiden tarkoitus on ollut ainakin nimellisesti pelastaa panttivankeja. Ja suurimman osan sitten ilmaiskuissa, ja näitä kuolleita panttivankeja IDF on löytänyt viime viikkojen aikana.
 

Flonaldo

Jäsen
En tiedä miten tekstiini liittyy, mutta onhan tuo näppärä tapa provosoida.

e: saattoikin olla lainauksestani huolimatta kommentti muuhun tekstiin. No, lainaa sitten oikein.
Viestissäni oli lainattu Malmin tekstiä, se oli vastaus Malmin tekstiin. Sen Malmin tekstin lainauksen näit varmasti myös viestissäni. Ja kyllä, lainasin samalla sinun viestiäsi ja vastasin myös sen pointteihin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Viestissäni oli lainattu Malmin tekstiä, se oli vastaus Malmin tekstiin. Sen Malmin tekstin lainauksen näit varmasti myös viestissäni. Ja kyllä, lainasin samalla sinun viestiäsi ja vastasin myös sen pointteihin.

En heti huomannut ylempää lainausta, jota et teknisesti katsoen kommentoinut, vaan lainauksen tekstistäni, jota sen alla kommentoit. Se siitä.

Mitä asiaan tulee, panttivankien osalta 100 % vastuun heidän kuolemistaan kantaa tietenkin Hamas. Samalla tavalla kuin kantaa 100 % vastuun sisarjärjestöineen yli tuhannen israelilaisen tappamisesta lokakuussa 2023. Ja tähän päälle Hamas kantaa vahvan osuuden palestiinalaisten siviilien kuolemista kaupunkisodassa Hamasin ja Israelin välillä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Itse olen hyvin jyrkästi sitä mieltä, että jokainen, joka pitää Hamasia ja palestiinalaisia yhtenä erottamattomana instanssina on vähintään jonkin verran kansanmurhafani juurikin yllä mainitusta syystä...

Hamas tappoi käytännössä kaikki poliittiset kilpailijansa Gazassa vuosina 2005-2007. Samalla Hamas otti haltuunsa kaiken Gazassa. Kaupan, terveystoimen ja sairaalat, opetuksen jne. Hamas esiintyy ainoana Palestiinan ja palestiinalaisten edustajana. Joten ei ole mitään ongelmaa sanoa, että Hamas on tällä hetkellä erottamaton osa palestiinalaisia ja erottamaton osa Gazaa.

Kannattaa kuitenkin huomata, että Hamas jakaantuu sotilaallisiin toimijoihin ja muihin. Jos puhutaan terrorismista, Hamas toki on muutakin kuin terroristijärjestö. Tämä kokonaisuus on silti ainakin vielä erottamaton Gazan palestiinalaisten kanssa. Osa varmasti haluaisi Hamasista eroon, mutta keinoja on vähän kun Hamas kontrolloi vielä jokin aika sitten 100 % Gazaa.

Sodan aikana on käynyt selväksi, että Hamas ei rauhaa halua. Toki se kävi selväksi viimeisille epäilijöillekin brutaalissa hyökkäyksessä Israeliin lokakuussa 2023. Oli täysin selvää Hamasin johdolle ennakkoon, että Netanjahu suorittaa kaikkien aikojen verisemmän vastaiskun Gazaan.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hamas tappoi käytännössä kaikki poliittiset kilpailijansa Gazassa vuosina 2005-2007. Samalla Hamas otti haltuunsa kaiken Gazassa. Kaupan, terveystoimen ja sairaalat, opetuksen jne. Hamas esiintyy ainoana Palestiinan ja palestiinalaisten edustajana. Joten ei ole mitään ongelmaa sanoa, että Hamas on tällä hetkellä erottamaton osa palestiinalaisia ja erottamaton osa Gazaa.
Hamasin näkökulmasta on toki varmasti niin, että Hamas = kaikki palestiinalaiset ja koko Palestiina. Mutta se on yhdentekevää, sillä ketään ulkopuolista tuskin kiinnostaa vähääkään hamasilainen itsetiedostus (muiden syiden muassa siksi, että se on silkkaa propagandaa). Mutta kuten tuossa itsekin implikoit, Hamas ylläpitää omaa valtaansa voimakkaalla terrorilla, mikä tarkoittaa termin varsinaisessa merkityksessä yhden totuuden politiikkaa.

Nyt ei puhuta siitä, miten Hamas määrittelee itsensä ja Palestiinan, vaan siitä, miten asiaa tulisi tarkastella ulkopuolelta käsin: jos Hamas ja palestiinalaiset siviilit niputetaan yhdeksi ja samaksi homogeeniseksi instanssiksi, se tarkoittaa käytännössä sitä, että kaikkia palestiinalaisia tulee kohdella kuten Hamasia, eli mm. syyllisinä terrori-iskuun.

Tämä on vaarallinen ajattelutapa, ja on johtanut mm. siihen, miten Israel vähät välittää siviilikuolemista.

Jos taas vieläpä perustellaan, että palestiinalaiset siviilit eivät irtaudu Hamasin toimista, taistele Hamasia vastaan tai että tuodaan jotain kannatuslukuja näytille, ollaan voimakkaasti älyllisen epärehellisyyden tiellä. (Tällä en nyt viittaa kehenkään sen enempää palstalla kuin muutenkaan). Tämä siis tietysti siksi, että Hamas kontrolloi totutta sekä tiedonkulun että kuolemanpelon kautta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt ei puhuta siitä, miten Hamas määrittelee itsensä ja Palestiinan, vaan siitä, miten asiaa tulisi tarkastella ulkopuolelta käsin: jos Hamas ja palestiinalaiset siviilit niputetaan yhdeksi ja samaksi homogeeniseksi instanssiksi, se tarkoittaa käytännössä sitä, että kaikkia palestiinalaisia tulee kohdella kuten Hamasia, eli mm. syyllisinä terrori-iskuun.

Ainakaan Euroopassa ja Suomessa ei pidetä kaikkia palestiinalaisia syypäinä Hamasin terrorismiin. En ole tällaiseen oikeastaan lainkaan törmännyt. Kun uutisia Hamasin karmeista teoista tuli esille, reagointi niihin välittömästi tuo aina esille kollektiivisen syyttämisen muiden sotien tapaan. Esimerkiksi venäläisten hirmuteot Ukrainassa johtivat tällaiseen. Vähän myöhemmin vastaavia ulostuloja ei enää juuri ole.

Jos taas vieläpä perustellaan, että palestiinalaiset siviilit eivät irtaudu Hamasin toimista, taistele Hamasia vastaan tai että tuodaan jotain kannatuslukuja näytille, ollaan voimakkaasti älyllisen epärehellisyyden tiellä. (Tällä en nyt viittaa kehenkään sen enempää palstalla kuin muutenkaan). Tämä siis tietysti siksi, että Hamas kontrolloi totutta sekä tiedonkulun että kuolemanpelon kautta.

Ei ole lainkaan epärehellistä tuoda esille erilaisia kannatuslukuja niin Gazasta kuin vaikkapa eri maiden yliopistoista, joista on saatavilla selvityksiä opiskelijoiden kannoista Hamasin lokakuiseen hyökkäykseen. Niihin tulee suhtautua oikein ja ymmärtää sekä väkivallan edessä vaikeneminen/valehtelu, virhemarginaali että mahdollisten aktivistien rooli.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ainakaan Euroopassa ja Suomessa ei pidetä kaikkia palestiinalaisia syypäinä Hamasin terrorismiin. En ole tällaiseen oikeastaan lainkaan törmännyt. Kun uutisia Hamasin karmeista teoista tuli esille, reagointi niihin välittömästi tuo aina esille kollektiivisen syyttämisen muiden sotien tapaan. Esimerkiksi venäläisten hirmuteot Ukrainassa johtivat tällaiseen. Vähän myöhemmin vastaavia ulostuloja ei enää juuri ole.
Juu, kuten tuolla aiemmin sanoin, en ole ottanut kantaa siihen, kuka spesifisti missäkin pitää ketäkin syyllisenä Hamasin terrorismiin, vaan siihen että palestiinalaisten niputtaminen Hamasista erottamattomaksi osaksi on vaarallinen tapa ajatella ja varsin yleistä noin ylipäänsä. Mikään virallinen kanta ei luonnollisestikaan määrittele asiaa niin, ja tuskin esim. kukaan palstalainenkaan, minkä osalta otin kantaa vain retoriikkaan (huom!).

Ei ole lainkaan epärehellistä tuoda esille erilaisia kannatuslukuja niin Gazasta kuin vaikkapa eri maiden yliopistoista, joista on saatavilla selvityksiä opiskelijoiden kannoista Hamasin lokakuiseen hyökkäykseen. Niihin tulee suhtautua oikein ja ymmärtää sekä väkivallan edessä vaikeneminen/valehtelu, virhemarginaali että mahdollisten aktivistien rooli.
Konteksti tuossa viestissäni oli luonnollisesti juuri se, missä määrin palestiinalaissiviilien voidaan katsoa "kannattavan Hamasia". Tämän kaltaisten näkökulmien osalta jotkut (vaikkapa) Gazassa suoritetut mielipidemittaukset eivät kerro mitään, sillä - kuten sanoin - Hamas vahtii tiedon kulkemista alusta loppuun ja kontrolloi myös vastaajia, kuten viittaatkin. Muihin maihin en ottanut kantaa.
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Konteksti tuossa viestissäni oli luonnollisesti juuri se, missä määrin palestiinalaissiviilien voidaan katsoa "kannattavan Hamasia". Tämän kaltaisten näkökulmien osalta jotkut (vaikkapa) Gazassa suoritetut mielipidemittaukset eivät kerro mitään, sillä - kuten sanoin - Hamas vahtii tiedon kulkemista alusta loppuun ja kontrolloi myös vastaajia, kuten viittaatkin. Muihin maihin en ottanut kantaa.
Ovatko yhtä luotettavia, kuin Gazan terveysministeriön arviot uhriluvuista? Joku näihinkin uskoo kuitenkin.
 

Flonaldo

Jäsen
Hesari haastatteli Helsingissä vieraillutta YK:n pääsihteerin eritysiedustaja Pramila Pattenia palestiinalaisten tekemistä julmuuksista. Artikkeli on vain tilaajille, mutta tässä muutamia lainauksia.

Timesilta erinomainen täydennys tähän aiheeseen (tämän viikonlopun koko Times ilman maksumuuria).

 
(1)
  • Tykkää
Reactions: V-G-

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Timesilta erinomainen täydennys tähän aiheeseen (tämän viikonlopun koko Times ilman maksumuuria).

Kriittisesti kun tuota lukee, niin ainakin itseni on helppo todeta juttua suurelta osin "haetuksi". Muutamia mielenkiintoisia pointteja siellä oli, mutta siihen vetoaminen että kuinka moni selvinneistä uhreista on puhunut tuosta (a. koska iso tapettiin sinne b. Koska kuka haluaa tuollaisesta puhua c. Kuinka moni teki itsemurhan ennenkuin avautuivat terapiassa) tai että ensin paikalle lähetetyt eivät olleet tarpeeksi kokeneita tai olivat liian uskovaisia, antaa itselleni jo aiheen heittää epäilys jutun ylle. Ja toiseksi, iso osa argumenteista oli siitä että tapahtumapaikalta oli huonosti kerätty todisteita. Ei kai oikeasti kun parituhatta ihmistä teurastetaan kylmäverisesti, se todisteiden kerääminen ole päällimmäisenä mielessä?

Ja ihan normaalissakin onnettomuudessa ihminen menee lukkoon, ammattilaiset tietysti vähemmän, miettii sitten tuon tason hirveyttä. Ja ihan varmasti tuosta olisi voinut kerätä todisteita toisella tapaa. Mutta ei tuollainen juttu kyllä kannusta uhreja kertomaan asiasta, enkä tarkoita että pitäisi olla hiljaa, mutta ilman selkeitä faktoja, pitäisi olla hyvin varovainen. Toki en oikeasti tiedä mitä kaikkea aineistoa on ollut, mutta liian monta kysymysmerkkiä heräsi itse jutusta
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös