Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Cobol]

Nyt aiheena oleva isku tehtiin ymmärtääkseni Gazan sille pienelle alueelle, jonne Israelin armeija oli kehottanut siviilejä hakeutumaan. Jälkikäteen useampi länsimedia on kertonut saaneensa materiaalia, jossa alue oli Israelin armeijan kartoissa humanitaarinen alue.

On siis mahdollista, että luokkaa 70 kuoli ja luokkaa 290 haavoittui kun he seurasivat Israelin armeijan kehotusta ja joko pysyivät humanitaarisella alueella tai siirtyivät sinne. Mahdollista siksi, että luvut ovat Hamasin alaisen ministeriön antamia lukuja. Itse iskua humanitaariselle alueelle Israel ei ole ainakaan minun silmin kiistänyt.

Riippumatta siitä, oliko alueella todellisuudessa 1-3 Hamasin aseellisen siiven johtajaa, uusi isku siviilejä vastaan on täysin tuomittava. En kuitenkaan pidä epäselvänä sitä, että Hamasin sotilaat ja johto toimivat siviilien joukossa.

 

[Flonaldo]

Uutinen on hyvä esimerkki tilanteen kompleksisuudesta. Toisaalta on Hamasin tiedot ja toisaalta Israelin. Ulkopuolinen ei tiedä mitä on oikeasti tapahtunut.

Itse luen rivien välistä, että Hamas on taas yrittänyt piilottaa korkean profiilin sotilaskohteen, siten että siviilit ovat kilpenä (sotarikos sinällään). Israel on taas hyökännyt korkean profiilin kohteeseen tietäen, että todennäköisesti tulee siviiliuhreja. En nyt tiedä onko tässä käynyt juuri näin, mutta olisi tyyppitapaus tässä konfliktissa.

Lopputuloksestakaan ei oikein ole varmuutta, Hamasin terveysministeriön tietoihinkaan ei voi luottaa edes uhrien suhteen. Ei toki tarkoita, etteikö uhreja olisi tullut.

On siis mahdollista, että luokkaa 70 kuoli ja luokkaa 290 haavoittui kun he seurasivat Israelin armeijan kehotusta ja joko pysyivät humanitaarisella alueella tai siirtyivät sinne. Mahdollista siksi, että luvut ovat Hamasin alaisen ministeriön antamia lukuja. Itse iskua humanitaariselle alueelle Israel ei ole ainakaan minun silmin kiistänyt.

Nämä ovat mielestäni täysin vääriin asioihin keskittyviä ja harhaanjohtavia näkemyksiä. Pyritään luomaan mielikuvaa, että kukaan ei voi tietää totuutta.

Tämähän ei suinkaan ollut mikään yksittäistapahtuma, vaan pelkästään tämän viikon kolmas samanlainen isku Israelilta. Oliko viattomia tietoisesti tapettuja siviiliuhreja 28, 47, 70 vai 121 on suhteellisen yhdentekevää. Kaikista näistä iskuista on kymmenittäin paikan päällä kuvattuja videoita, joista eri kv-mediaorganisaatiot ovat jo vahvistaneet ja sijoittaneet suuren osan.

Näissä videoissa siis näkyy kuolleiden lasten ruumiinosia ympäri katua, kymmenittäin kuolleita ja vakavasti haavoittuneita ihmisiä.

Israel ja Netanjahu ovat myös retostelleet näillä iskuilla. Netanjahu vieläpä kertoen, että hän itse henkilökohtaisesti määräsi iskut ja oli tietoinen tulevista siviiliuhreista. IDF taas on väittänyt - täysin naurettavasti -, että yhtäkään siviiliuhria ei iskussa tullut.

Israelin doktriini on koko ajan ollut, että riittävän korkea-arvoinen Hamasin ukko, niin siviiliuhrien määrä voi olla rajaton. Eikä siis edes niin että nyt kävi moka ja vieressä oli bensatynnyri, mikä räjähti samalla ja aiheutti uhreja, vaan ihan niin että on reaaliaikainen seuranta, tiedetään varmuudella kymmenien viattomien ihmisten kuolevan ja se pommi laitetaan matkaan tämän varmistaen.

Yhdessäkään länsimaassa tai edes mitenkään etäisesti sivistyneessä muussakaan valtiossa kukaan ei sallisi, että pahimmankaan terroristin kiinnisaamiseksi tai tappamiseksi tapettaisiin tietoisesti ja tarkoituksella kymmeniä kadulla leikkiviä lapsia. Pitäisimme sitä oksettavana julmuutena. Mutta palestiinalaisten hengen arvo onkin liki nollaa.

 

[Cobol]

Nämä ovat mielestäni täysin vääriin asioihin keskittyviä ja harhaanjohtavia näkemyksiä. Pyritään luomaan mielikuvaa, että kukaan ei voi tietää totuutta.

Katsotaanpa. Tekstini oli lyhyt ja mietitään, miten sait tuollaisen mielikuvan:

1. "Nyt aiheena oleva isku tehtiin ymmärtääkseni Gazan sille pienelle alueelle, jonne Israelin armeija oli kehottanut siviilejä hakeutumaan". Käsittelin siis yhtä iskua.

2. "Riippumatta siitä, oliko alueella todellisuudessa 1-3 Hamasin aseellisen siiven johtajaa, uusi isku siviilejä vastaan on täysin tuomittava". Tuomitsin iskun riippumatta siitä, oliko alueella Hamasin johtajia.

3. "On siis mahdollista, että luokkaa 70 kuoli ja luokkaa 290 haavoittui kun he seurasivat Israelin armeijan kehotusta ja joko pysyivät humanitaarisella alueella tai siirtyivät sinne. Mahdollista siksi, että luvut ovat Hamasin alaisen ministeriön antamia lukuja". Kirjoitin luvuista, jotka olivat Hamasin antamia ja toin esille, että isku on tuomittava riippumatta lopullisista luvuista.

Mitään harhaanjohtamista ja vääriä asioita tuossa ei todellisuudessa ole.

 

[Flonaldo]

Mitään harhaanjohtamista ja vääriä asioita tuossa ei todellisuudessa ole.

on siis mahdollista... on siis mahdollista... onko kiistetty

Loit viestilläsi mielikuvan epävarmasta toinen sanoo - toinen sanoo -tilanteesta, missä ei voisi tietää mitä ja ketä uskoa.

Kun ei ole mitään epäselvää: Israel iski Netanjahun henkilökohtaisesta käskystä avoimella paikalla suureen väkijoukkoon, missä mahdollisesti oli yksi Hamasin terroristi paikalla. Iskun seurauksena kymmeniä viattomia ihmisiä kuoli ja vielä suurempi määrä haavoittui. Tässä ei ole mitään mahdollista, mahdollista, mahdollista. Näin tapahtui. Siitä on kv-mediaorganisaatioiden vahvistamana valtava määrä todisteita. Isku oli tällä viikolla kolmas samankaltainen.

 

[Cobol]

on siis mahdollista... on siis mahdollista... onko kiistetty

Loit viestilläsi mielikuvan epävarmasta toinen sanoo - toinen sanoo -tilanteesta, missä ei voisi tietää mitä ja ketä uskoa.

Nämä ovat sinun kuvitelmiasi. Kerroin, että on isketty turva-alueelle Israelin toimesta ohjattuihin siviileihin ja kerroin ettei Israel ole iskua kiistänyt. Mitään epäselvää iskusta ei ole tekstini osalta kuten ei sen tuomitsemisessakaan.

 

[Stonewall]

Nämä ovat mielestäni täysin vääriin asioihin keskittyviä ja harhaanjohtavia näkemyksiä. Pyritään luomaan mielikuvaa, että kukaan ei voi tietää totuutta.

Tämähän ei suinkaan ollut mikään yksittäistapahtuma, vaan pelkästään tämän viikon kolmas samanlainen isku Israelilta. Oliko viattomia tietoisesti tapettuja siviiliuhreja 28, 47, 70 vai 121 on suhteellisen yhdentekevää. Kaikista näistä iskuista on kymmenittäin paikan päällä kuvattuja videoita, joista eri kv-mediaorganisaatiot ovat jo vahvistaneet ja sijoittaneet suuren osan.

Näissä videoissa siis näkyy kuolleiden lasten ruumiinosia ympäri katua, kymmenittäin kuolleita ja vakavasti haavoittuneita ihmisiä.

Israel ja Netanjahu ovat myös retostelleet näillä iskuilla. Netanjahu vieläpä kertoen, että hän itse henkilökohtaisesti määräsi iskut ja oli tietoinen tulevista siviiliuhreista. IDF taas on väittänyt - täysin naurettavasti -, että yhtäkään siviiliuhria ei iskussa tullut.

Israelin doktriini on koko ajan ollut, että riittävän korkea-arvoinen Hamasin ukko, niin siviiliuhrien määrä voi olla rajaton. Eikä siis edes niin että nyt kävi moka ja vieressä oli bensatynnyri, mikä räjähti samalla ja aiheutti uhreja, vaan ihan niin että on reaaliaikainen seuranta, tiedetään varmuudella kymmenien viattomien ihmisten kuolevan ja se pommi laitetaan matkaan tämän varmistaen.

Yhdessäkään länsimaassa tai edes mitenkään etäisesti sivistyneessä muussakaan valtiossa kukaan ei sallisi, että pahimmankaan terroristin kiinnisaamiseksi tai tappamiseksi tapettaisiin tietoisesti ja tarkoituksella kymmeniä kadulla leikkiviä lapsia. Pitäisimme sitä oksettavana julmuutena. Mutta palestiinalaisten hengen arvo onkin liki nollaa.

Minulle ei ole niin helppoa osoittaa sormella kuka on eniten syntinen. En pidä sitä mitenkään mielekkäänä.

Tässä siis eri lähteiden perusteella näyttää, että Israel osoitti alueen mihin siviilien olisi turvallista mennä. Näyttäisi kuitenkin, että tapansa mukaan Hamas pyrki tätä hyödyntämään ja suojasi johtoaan käyttäen turva-alueen siviilejä ihmiskilpenä. Vuosien saatossa pitäisi toki olla selvää, että Israel ei pidättäydy iskemästä kohteisiinsa, vaikka nämä yrittäisivät ihmiskilpiä hyödyntää. Niin näyttää tapahtuneen nytkin. Tuloksena lukuisia siviiliuhreja.

Ensinnäkin ongelmana yleensä on lähteiden luotettavuus, mutta tässä tapauksessa tapahtumien pääpiirteittäinen kulku näyttää mm. Ylen uutisoinnin mukaiselta, joskin yksityiskohdat voivat vaihdella. Mikä on ihan tyypillistä.

Hamasin osalta he edelleen käyttävät sotarikoksena pidettyä ihmiskilpi-taktiikkaa. Tällä kertaa erityisen raskauttavaa on, että näin he vetivät iskun turva-alueelle. On siis ilmeistä, että he nimenomaan edelleen toivovat palestiinalaisten siviiliuhreja ja pyrkivät aktiivisesti estämään turva-alueiden muodostamisen.
Israelin osalta on vaikeaa väittää, että he pyrkivät minimoimaan siviiliuhrien määrää. Kyllä he varmaankin pyrkivät uhrilukua rajoittamaan, mutta satakunta palestiinalaista siviiliä on heidän ajattelussaan hyväksyttävää.

Itse siis reagoin lähinnä siihen, että alkuperäisessä viestissä näytettiin ottavan melko voimakkaasti kantaa asettuen palestiinalaisten puolelle. Minusta se oli liian yksinkertaistava näkemys. Pitäisi tuomita molemmat osapuolet.

 

[Cobol]

Hamasin osalta he edelleen käyttävät sotarikoksena pidettyä ihmiskilpi-taktiikkaa. Tällä kertaa erityisen raskauttavaa on, että näin he vetivät iskun turva-alueelle. On siis ilmeistä, että he nimenomaan edelleen toivovat palestiinalaisten siviiliuhreja ja pyrkivät aktiivisesti estämään turva-alueiden muodostamisen.

Palestiinalaiset siviilit ovat myös Hamasin uhreja. Kuten Hamasin Gazan kaistan poliittista siipeä johtava Yahya Sinwar totesi kesäkuussa, siviilit ovat välttämättömiä uhrauksia. Hänen näkökulmastaan Hamas on Israelin niskan päällä Gazan sodassa. Sinwar kuvaili viestissään, että Hamas on saanut Israelin ”juuri haluamaansa paikkaan”.

Pitäisi tuomita molemmat osapuolet.

Ehdottomasti. Tuossa WSJ:n julkaisemassa Sinwaria ja Hamasia käsittelevässä jutussa käy hyvin selville se, että Hamasin johto katoo lisäverenvuodatuksen olevan eduksi Hamasille.

 

[Flonaldo]

Näyttäisi kuitenkin, että tapansa mukaan Hamas pyrki tätä hyödyntämään ja suojasi johtoaan käyttäen turva-alueen siviilejä ihmiskilpenä. Vuosien saatossa pitäisi toki olla selvää, että Israel ei pidättäydy iskemästä kohteisiinsa, vaikka nämä yrittäisivät ihmiskilpiä hyödyntää. Niin näyttää tapahtuneen nytkin. Tuloksena lukuisia siviiliuhreja.

Ei, tämä ei ole seurausta siitä, että Hamas hyödyntää, suojaa, ihmiskilvet tms.

Benjamin Netanjahu päätti henkilökohtaisesti tappaa kymmeniä viattomia palestiinalaisia ja sen myös teki. Se ei ollut vahinko, se ei ollut huonoa tuuria. Netanjahu päätti näin tehdä. Kukaan komentoketjussa ei tehnyt muuta kuin totteli käskyä, koska se on Israelin doktriini ja viattomien palestiinalaisten hengen arvo on nolla.

Itse siis reagoin lähinnä siihen, että alkuperäisessä viestissä näytettiin ottavan melko voimakkaasti kantaa asettuen palestiinalaisten puolelle. Minusta se oli liian yksinkertaistava näkemys. Pitäisi tuomita molemmat osapuolet.

Mitä tuomittavaa nämä kymmenet kadulla leikkineet lapset olivat siis tehneet ennen kuin Netanjahu päätti irrottaa heidän ruumiinosansa toisistaan?

 

[Stonewall]

Ei, tämä ei ole seurausta siitä, että Hamas hyödyntää, suojaa, ihmiskilvet tms.

Benjamin Netanjahu päätti henkilökohtaisesti tappaa kymmeniä viattomia palestiinalaisia ja sen myös teki. Se ei ollut vahinko, se ei ollut huonoa tuuria. Netanjahu päätti näin tehdä. Kukaan komentoketjussa ei tehnyt muuta kuin totteli käskyä, koska se on Israelin doktriini ja viattomien palestiinalaisten hengen arvo on nolla.


Mitä tuomittavaa nämä kymmenet kadulla leikkineet lapset olivat siis tehneet ennen kuin Netanjahu päätti irrottaa heidän ruumiinosansa toisistaan?

Melko sokean yksipuolinen näkemys. Toki Israelia sopii omalta osaltaan suomia, mutta etkö piittaa ollenkaan siitä, että Hamas nimenomaan haluaa siviiliuhreja? Ja tekee kaikkensa niitä.saadakseen. Tämähän on sotarikos joka olisi jyrkästi tuomittava. Eikö vaan?

Huolimatta lukuisista viesteistä, niin tämä ei osoita perehtyneisyyttä konfliktiin.

 

[Flonaldo]

Melko sokean yksipuolinen näkemys. Toki Israelia sopii omalta osaltaan suomia, mutta etkö piittaa ollenkaan siitä, että Hamas nimenomaan haluaa siviiliuhreja? Ja tekee kaikkensa niitä.saadakseen. Tämähän on sotarikos joka olisi jyrkästi tuomittava. Eikö vaan?

No, nyt Hamas ei pommittanut, ampunut, tappanut ketään. Eikö niin? Hamasin johtaja ei käskenyt pudottaa pommia siviilien keskelle, eihän?

Sen teki Netanjahu ja IDF.

Minkä sotarikoksen siis haluat jyrkästi tuomittavan?

Sanoit myös että edeltävä kirjoittaja oli asettunut liiaksi viattomien murhattujen palestiinalaisten puolelle. Mitä tuomittavaa nuo kymmenet ja kymmenet Israelin lähettämien pommien tappamat ihmiset olivat siis tehneet? Minkä osapuolia he ovat?

 

[V-G-]

Tosiaan lienee hyvä täsmentää, että se ei ole ihmiskilpien käyttämistä, jos terroristijohtaja piileskelee siviilien joukossa. Tässä tapauksessa tuota perustetta ei siis voida mitenkään käyttää (keppihevosena).

On ihan oikeasti totta, että Israelin armeija on toimillaan osoittanut ettei sen vaakakupissa paina piiruakaan tuhannet ja tuhannet siviiliuhrit, kun se metsästää Hamas-johtajia. Tämän takia Netanjahu hallintojohtajineen tulee päätymään Haagiin.

 

[Stonewall]

No, nyt Hamas ei pommittanut, ampunut, tappanut ketään. Eikö niin? Hamasin johtaja ei käskenyt pudottaa pommia siviilien keskelle, eihän?

Sen teki Netanjahu ja IDF.

Minkä sotarikoksen siis haluat jyrkästi tuomittavan?

Sanoit myös että edeltävä kirjoittaja oli asettunut liiaksi viattomien murhattujen palestiinalaisten puolelle. Mitä tuomittavaa nuo kymmenet ja kymmenet Israelin lähettämien pommien tappamat ihmiset olivat siis tehneet? Minkä osapuolia he ovat?

Onko siis kansainvälinen oikeus väärässä kieltäessään Ihmiskilpien käytön? Pidätkö ihmiskilpiä hyväksyttävänä?

Mistä muuten tulee tieto, että Netanyahu tekee operatiiviset päätökset? Se olisi mielenkiintoinen uutinen.

Minusta on selvää, että kumpikin osapuoli toimii häikäilemättömästi. Pidän erikoisena, jos konfliktissa asettuu jommankumman puolelle.

 

[V-G-]

Onko siis kansainvälinen oikeus väärässä kieltäessään Ihmiskilpien käytön? Pidätkö ihmiskilpiä hyväksyttävänä?

Edelleen: ihmiskilpiä ei tuossa tapauksessa käytetty mihinkään. Mistä sinä oikein puhut?

Minusta on selvää, että kumpikin osapuoli toimii häikäilemättömästi. Pidän erikoisena, jos konfliktissa asettuu jommankumman puolelle.

Minusta on häkellyttävää, jos joku ei ole konfliktissa kuin konfliktissa siviilien puolella. Se, että tuomitsee Israelin toimet mitä voimakkaimmin ei ole Hamasin puolella olemista. Tämä ei ole vaikeaa.

 

[Flonaldo]

Onko siis kansainvälinen oikeus väärässä kieltäessään Ihmiskilpien käytön? Pidätkö ihmiskilpiä hyväksyttävänä?

Tällainen "pidätkö hyväksyttävänä" on typerä tapa keskustella. Pidätkö sinä satojen siviilien tahallista surmaamista hyväksyttävänä? Et kai?

Tässä tapauksessa nyt IDF:n pitkään seuraama Hamasin pomo sattui kulkemaan jossain erittäin avoimella paikalla. Kai sen teoreettisesti voi nähdä ihmiskilpien käyttämisenä, kun Gazassa yhtenä maailman tiheimmin asutuista paikoista lienee mahdoton yhtään missään päästä 50 m päähän siviileistä. Mitään "rintamalinjojahan" siellä ei tietystikään ole koskaan ollut.

Hamas on täynnä mulkkuja, jotka sietäisivät saada ansionsa mukaan.

Mutta nyt Hamas ei tehnyt muuta kuin oli olemassa. Israel pudotti pommin siviilien joukkoon. Kukaan ei pakottanut Israelia sitä tekemään, se oli täysin harkittu valinta, tietoisena kymmenien siviilien tappamisesta.

Ja samalla ehkä yksi Hamasin tyyppi kuoli ja tuli sata lisää.

Mistä muuten tulee tieto, että Netanyahu tekee operatiiviset päätökset? Se olisi mielenkiintoinen uutinen.

Netanjahun erittäin laajasti jokaisessa kv-mediassa uutisoitu oma lehdistötilaisuus.

In a news conference on Saturday, Mr Netanyahu said he gave the order for the al-Mawasi operation to go ahead after being briefed by his general security forces.

He said he wanted to know there were no hostages nearby, the extent of the collateral damage and what kinds of weapons would be used.

Hamas-run health ministry says 141 killed in Israeli strikes

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said one of the attacks was targeting senior Hamas leader Mohammed Deif.

www.bbc.com

Samassa pressissä IDF kertoi, että siviilejä ei ollut alueella ja tarkka isku osui maaliinsa. Harmillista kun sitten sekunti ennen pommin räjähdystä jostain teleporttasi satoja ja satoja siviilejä alueelle. Samaan lauseeseen toki sai mahdutettua myös, että Hamas oli siviilialueella - missä ei siis kuitenkaan ollut siviilejä.

An Israeli military official said the strike took place in an "open area" where there were "no civilians".

He added that "accurate intelligence" was gathered before the "precision strike".

Minusta on selvää, että kumpikin osapuoli toimii häikäilemättömästi. Pidän erikoisena, jos konfliktissa asettuu jommankumman puolelle.

Kukaan ei tässä ketjussa ole kertaakaan ollut Hamasin puolella. Erikoista jos jonkun mielestä on. Kuka, missä?

Sinä sen sijaan olet nyt yhdeksän kuukauden ajan pitänyt palestiinalaisia sodan osapuolena, ja tuonut sen joka kerta esille. Muut kirjoittajat kun siis kirjoittavat Hamasista, sinä kirjoitat toistuvasti palestiinalaisista. Olivatko nuo tällä viikolla tapetut kymmenet viattomat siviilit sodan osapuoli? Millä teoilla?