Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Flonaldo]

Jotta nyt ei taas joku tule huutelemaan lukematta niin yritetään kärkeen...

Hamasin hyökkäys oli poikkeuksellisen julma. Tavat millä he yrittivät surmata mahdollisimman paljon ihmisiä ja aiheuttamaan tuhoa ja kauhua olivat järkyttäviä. On täysin kiistatonta kuinka paljon viattomia ihmisiä Hamas surmasi tuolloin.

Sitten toinen asia taas on, miten ja miksi kannattaa sen päälle keksiä paikkansapitämättömiä juttuja lisää. Niin kuin tuo ei jo olisi riittävää ollut se kaikki kauheus. On se nyt sitten 40 päätöntä vauvaa, tämä laajamittainen joukkoraiskaaminen strategiana, tai vaikka Ukrainan lapsiasiavaltuutetun massiivinen huijaus tai tarinat lapsista, joita venäläiset pitävät kellareissa ja tatuoivat heihin viivakoodeja...

Jollain tasolla pystyn ymmärtämään, että itse uhrit voivat liioitella tai kokea jonkin tarpeen vielä korostaa sitä julmuutta. Mutta näissä kaikissa nämä jutut menevät kritiikittömästi läpi niin medialle, poliitikoille (Joe-sedästä lähtien) kuin tietysti ihan tavan kansalle. Sitten vieläpä osoittautuvat liki mahdottomaksi poistaa sitä "totuutta" ihmisten muistista, kun se 40 dekapitoitua vauvaa tapahtui ja joka muuta väittää on terroristi.

Muutamia mielenkiintoisia pointteja siellä oli, mutta siihen vetoaminen että kuinka moni selvinneistä uhreista on puhunut tuosta (a. koska iso tapettiin sinne b. Koska kuka haluaa tuollaisesta puhua c. Kuinka moni teki itsemurhan ennenkuin avautuivat terapiassa)

En kyllä itse lukenut lainkaan tuota, että uhrien asian esille tuomattomuus olisi ollut se, mihin juttu millään muotoa olisi perustunut. Vaan se, että todisteita on etsitty kissojen ja koirien kanssa, eikä todisteita tuolta osin ole löytynyt.

Siis Israelin poliisi on velvoittanut kaikki sairaalat raportoimaan tiedoista jne. Ei siitä, että kuka on medialle tai johonkin muualle selvitykseen mennyt kokemuksiaan kertomaan. Ja jos joku on silminnäkijänä, ei osallisena, kertonut jotakin, sille ei ole voitu löytää mitään tukea. Ja Israel ei varmasti ole jättänyt noissa tutkinnoissa kiveäkään kääntämättä - kuten ei pidäkään.

Itsemurhien määrä on vähentynyt Israelissa, eikä ole todettu julkisesti mitään Hamasin hyökkäyksen kohteeksi joutuneiden itsemurha-aaltoa. Tältäkin osin toki kv-mediassa meni yhden aktivistin väite sukkana läpi, kun hän Knessetille kertoi 50 uhrin tappaneen itsensä. Sillekään ei ollut mitään todisteita.

tai että ensin paikalle lähetetyt eivät olleet tarpeeksi kokeneita tai olivat liian uskovaisia, antaa itselleni jo aiheen heittää epäilys jutun ylle. Ja toiseksi, iso osa argumenteista oli siitä että tapahtumapaikalta oli huonosti kerätty todisteita. Ei kai oikeasti kun parituhatta ihmistä teurastetaan kylmäverisesti, se todisteiden kerääminen ole päällimmäisenä mielessä?

Noh, artikkelin mukaan IDF:llä, Israelin poliisilla ja myöhemmin israelilaismedialla on ollut.

Se nyt on sitten katsantokannasta kiinni, miten tärkeänä näkee, että näiden ihmisten kuolemiin johtaneita tapahtumia olisi tarkemmin tutkittu. Nyt niin ei valtaosassa tapahtunut. Jos kuitenkaan mitään todisteita ei kerätty, ei jonkun ammattitaidottoman henkilön lausunto siitä, että he silmämääräisesti arvioivat kaikki naiset raiskatun, ei kovin paljon pitäisi painoarvoa saada.

Mutta ei tuollainen juttu kyllä kannusta uhreja kertomaan asiasta, enkä tarkoita että pitäisi olla hiljaa, mutta ilman selkeitä faktoja, pitäisi olla hyvin varovainen.

Niin, sittenhän olemme siis samaa mieltä.

 

[Cobol]

YK:n turvallisuusneuvosto hyväksyi äänin 14-0 USA:n Gazan tulitaukoa koskevan päätöslauselman. Venäjä pidättäytyi äänestämästä. Israel hyväksyi tulitauon aiemmin ja muutama tunti sitten sen hyväksyi Hamas. Asteittain on tarkoitus saada kaikki loput panttivangit vapaaksi, luovuttaa kuolleiden panttivankien jäänteet ja sopia vankien vaihdosta. UN Security Council backs US Israel-Gaza ceasefire plan

Avustuskuljetukset Gazaan käynnistyvät uudella teholla. Bidenin puheissa hänen käsitellessään USA:n suunnitelmaa aselevosta ensimmäisenä askeleena rauhaan tuli esille, että kyseessä voisi olla sata tai enemmänkin rekkoja päivässä Gazaan. Suhteessa sodan todellisuuteen, paremmalta siis näyttää.

 

[Flonaldo]

Israel hyväksyi tulitauon aiemmin ja muutama tunti sitten sen hyväksyi Hamas.

Ei kai ole hyväksynyt? Tämähän on se sama esitys, mistä Netanjahu totesi välittömästi sen olevan "non-starter" ja sitoutui täysin irti.

Blinken on toki tänään Israelissa vääntämässä kättä Netanjahun ja Gallantin kanssa.

Israelin sisäpolitiikassa tapahtunee paljon lähipäivinä. Benny Gantz lähti jo sotahallituksesta. JOS Netanjahun paineen alla tuohon tulitaukoon suostuu, sitten puolestaan äärioikeisto oletettavasti hallituksesta lähtee. Äärioikeistolla jatkossa joko tilaisuus päästä kuskin paikalle tai vaipua täyteen unholaan riippuen miten pelinsä pelaavat. Onneksi äärioikeisto kaikkialla useimmiten ne väärät päätökset tekee.

 

[Cobol]

Ei kai ole hyväksynyt? Tämähän on se sama esitys, mistä Netanjahu totesi välittömästi sen olevan "non-starter" ja sitoutui täysin irti.

Minun ymmärtääkseni hyväksyi tänään vähän ennen Hamasia. Gaza | Hamas suostuu aselepoon

"YK:n turvallisuusneuvosto, Israel ja Hamas hyväksyivät kaikki tiistaina Yhdysvaltain presidentin Joe Bidenin esittelemän Gazan aseleposuunnitelman."

 

[Moonshine Man]

Ainakin HS:n ja Ylen mukaan Israel on hyväksynyt jo Hamasia aiemmin tulitauon, joten eiköhän se ole niin. Ehdottoman hyvä uutinen!

 

[Flonaldo]

Niin, Israel (kukaan Netanjahun hallituksesta tai hallinnosta) ei ole sanallakaan ilmoittanut hyväksyvänsä tuota esitystä. Sen sijaan Yhdysvallat on kertonut Israelin sen hyväksyneen. Mutta Biden sen alunperin esitteli Israelin esityksenä ja samalla sekunnilla Netanjahu kertoi, että ei ole ainakaan hänen pöydältään lähtöisin.

YK:n istunnossa Israelin edustaja kommentoi:

“We will continue until all of the hostages are returned and until Hamas’ military and governing capabilities are dismantled.”

“This also means that Israel will not engage in meaningless and endless negotiations, which can be exploited by Hamas as a means to stall for time,” Minister Counsellor Reut Shapir Ben Naftaly said.

Puhe on toki vain puhetta.

 

[Stonewall]

Saapa nähdä. Hamas johtajat ovat puhuneet, että tarvitsevat pari sataa tuhatta siviiliuhria WSJ:n mukaan. Kun Israel onkin ollut odotettua varovaisempi, niin mahtaako tämä määrä kärsimystä riittää. Voi olla, että neuvottelut eivät kovin kauaa jatku. No, ehkä olen pessimisti.

 

[ipaz]

Linkki: https://x.com/visegrad24/status/1801113894468919603

Israelin sotilaat Libanonin rajalla eivät saaneet lupaa käyttää tykistöä polttaakseen penstaat pois tukikohtansa läheltä. Ottivat hieman vanhanaikaisemman aseen käyttöönsä jotta pääsivät eroon moisista näköhaittaa aiheuttavista puskista.

 

[Flonaldo]

Kehitys on sitten tulitaukoehdotusten jälkeen mennyt kaikin puolin väärään suuntaan. Sen sijaan, että Gazaan saataisiin tulitauko, juuri nyt näyttää siltä, että Israelin ja IDF:n sotaintoisin siipi saa pian aikaan täysimittaisen konfliktin myös Hizbollahin ja Libanonin kanssa. Hizbollah toki yhtä lailla kasvattaa tuon riskiä joka päivä.

Lisäksi Länsirannalla tilanne myös pahenee koko ajan, ja siellä isompi leimahdus on yhä todennäköisempää.

Gazassa taas mikään ei mene kuin huonommaksi:
- Yhdysvaltojen "laituri" on osoittautunut täysin hyödyttömäksi teatteriksi ja satojen miljoonien hukaksi. Jos laituri ei olekaan upoksissa tai IDF:n erikoisjoukkojen käytössä, ei sieltä saada humanitääristä apua mihinkään eteenpäin.
- Enää juuri mikään osa avusta ei päädy mitenkään järjestöjen läpi Gazan sitä tarvitseville, vaan kaapataan mustanpörssin kauppaan. Koska järjestöt on saatu IDF:n toimilla joko häädettyä ulos kokonaan, henkilökunta tapettu tai sitten isoimpana ongelmana yksinkertaisesti se, että apusaattueita ei sallita kenenkään mitenkään turvaavan.
- IDF:n julkistama päivittäinen "tulitauko" yhdelle avustuskuljetusten pääreiteistä ei ole lisännyt Gazaan tulevan avun määrää lainkaan YK:n ja järjestöjen mukaan.
- Vesi- ja viemärijärjestelmä Gazassa on tuhottu lähes kokonaan. Paska ja puhdas vesi sekoittuvat. Ripulitaudit ja hepatiitti leviävät. Kaikkein pahiten tästä kärsivät lapset ja sairaat, joita kuolee jatkuvasti. (lähde)
- Punaisen Ristin toimiston viereen iso isku, missä suuri määrä kuolleita. IDF kiistää, että sillä olisi mitään tekemistä asian kanssa. (lähde)
- Länsirannalla IDF ampui palestiinalaista miestä ja sen jälkeen sitoi ukon yhden ajoneuvon konepellille ja ajeli ympäriinsä "palkintonsa" esillä. IDF sanoo, että tällainen peli ei vetele (ja saavat varmaan Ben-Gviriltä mitalit) (lähde)
- Kahden viikon päästä valtaan astuvan uuden brittihallituksen ulkoministeri kertoi, että UK pidättäisi Netanjahun, jos hänestä olisi voimassa pidätysmääräys. (lähde)

Linkki: https://x.com/JosepBorrellF/status/1804881101405450678

 

[Erkka Lapanen]

Näin niitä terroristeja tehdään. Venäjän vastaavat toimet kyllä tuomitaan mutta Israelin ei:

Gazan terveysministeriö: ainakin 90 kuollut ja 300 haavoittunut Israelin iskussa Khan Yunisissa

Israelin armeijan mukaan iskun kohteena oli kaksi Hamasin päällystöön kuuluvaa henkilöä.

yle.fi

 

[Stonewall]

Näin niitä terroristeja tehdään. Venäjän vastaavat toimet kyllä tuomitaan mutta Israelin ei:

Gazan terveysministeriö: ainakin 90 kuollut ja 300 haavoittunut Israelin iskussa Khan Yunisissa

Israelin armeijan mukaan iskun kohteena oli kaksi Hamasin päällystöön kuuluvaa henkilöä.

yle.fi

Uutinen on hyvä esimerkki tilanteen kompleksisuudesta. Toisaalta on Hamasin tiedot ja toisaalta Israelin. Ulkopuolinen ei tiedä mitä on oikeasti tapahtunut.

Itse luen rivien välistä, että Hamas on taas yrittänyt piilottaa korkean profiilin sotilaskohteen, siten että siviilit ovat kilpenä (sotarikos sinällään). Israel on taas hyökännyt korkean profiilin kohteeseen tietäen, että todennäköisesti tulee siviiliuhreja. En nyt tiedä onko tässä käynyt juuri näin, mutta olisi tyyppitapaus tässä konfliktissa.

Lopputuloksestakaan ei oikein ole varmuutta, Hamasin terveysministeriön tietoihinkaan ei voi luottaa edes uhrien suhteen. Ei toki tarkoita, etteikö uhreja olisi tullut.


En lähtisi vielä näillä tiedoin vetämään yhtäsuuruusmerkkejä Venäjän provosoimattomaan aggression ja Lähi-idän kompleksisen tilanteen välille.

 

[Cobol]

Nyt aiheena oleva isku tehtiin ymmärtääkseni Gazan sille pienelle alueelle, jonne Israelin armeija oli kehottanut siviilejä hakeutumaan. Jälkikäteen useampi länsimedia on kertonut saaneensa materiaalia, jossa alue oli Israelin armeijan kartoissa humanitaarinen alue.

On siis mahdollista, että luokkaa 70 kuoli ja luokkaa 290 haavoittui kun he seurasivat Israelin armeijan kehotusta ja joko pysyivät humanitaarisella alueella tai siirtyivät sinne. Mahdollista siksi, että luvut ovat Hamasin alaisen ministeriön antamia lukuja. Itse iskua humanitaariselle alueelle Israel ei ole ainakaan minun silmin kiistänyt.

Riippumatta siitä, oliko alueella todellisuudessa 1-3 Hamasin aseellisen siiven johtajaa, uusi isku siviilejä vastaan on täysin tuomittava. En kuitenkaan pidä epäselvänä sitä, että Hamasin sotilaat ja johto toimivat siviilien joukossa.

 

[Flonaldo]

Uutinen on hyvä esimerkki tilanteen kompleksisuudesta. Toisaalta on Hamasin tiedot ja toisaalta Israelin. Ulkopuolinen ei tiedä mitä on oikeasti tapahtunut.

Itse luen rivien välistä, että Hamas on taas yrittänyt piilottaa korkean profiilin sotilaskohteen, siten että siviilit ovat kilpenä (sotarikos sinällään). Israel on taas hyökännyt korkean profiilin kohteeseen tietäen, että todennäköisesti tulee siviiliuhreja. En nyt tiedä onko tässä käynyt juuri näin, mutta olisi tyyppitapaus tässä konfliktissa.

Lopputuloksestakaan ei oikein ole varmuutta, Hamasin terveysministeriön tietoihinkaan ei voi luottaa edes uhrien suhteen. Ei toki tarkoita, etteikö uhreja olisi tullut.

On siis mahdollista, että luokkaa 70 kuoli ja luokkaa 290 haavoittui kun he seurasivat Israelin armeijan kehotusta ja joko pysyivät humanitaarisella alueella tai siirtyivät sinne. Mahdollista siksi, että luvut ovat Hamasin alaisen ministeriön antamia lukuja. Itse iskua humanitaariselle alueelle Israel ei ole ainakaan minun silmin kiistänyt.

Nämä ovat mielestäni täysin vääriin asioihin keskittyviä ja harhaanjohtavia näkemyksiä. Pyritään luomaan mielikuvaa, että kukaan ei voi tietää totuutta.

Tämähän ei suinkaan ollut mikään yksittäistapahtuma, vaan pelkästään tämän viikon kolmas samanlainen isku Israelilta. Oliko viattomia tietoisesti tapettuja siviiliuhreja 28, 47, 70 vai 121 on suhteellisen yhdentekevää. Kaikista näistä iskuista on kymmenittäin paikan päällä kuvattuja videoita, joista eri kv-mediaorganisaatiot ovat jo vahvistaneet ja sijoittaneet suuren osan.

Näissä videoissa siis näkyy kuolleiden lasten ruumiinosia ympäri katua, kymmenittäin kuolleita ja vakavasti haavoittuneita ihmisiä.

Israel ja Netanjahu ovat myös retostelleet näillä iskuilla. Netanjahu vieläpä kertoen, että hän itse henkilökohtaisesti määräsi iskut ja oli tietoinen tulevista siviiliuhreista. IDF taas on väittänyt - täysin naurettavasti -, että yhtäkään siviiliuhria ei iskussa tullut.

Israelin doktriini on koko ajan ollut, että riittävän korkea-arvoinen Hamasin ukko, niin siviiliuhrien määrä voi olla rajaton. Eikä siis edes niin että nyt kävi moka ja vieressä oli bensatynnyri, mikä räjähti samalla ja aiheutti uhreja, vaan ihan niin että on reaaliaikainen seuranta, tiedetään varmuudella kymmenien viattomien ihmisten kuolevan ja se pommi laitetaan matkaan tämän varmistaen.

Yhdessäkään länsimaassa tai edes mitenkään etäisesti sivistyneessä muussakaan valtiossa kukaan ei sallisi, että pahimmankaan terroristin kiinnisaamiseksi tai tappamiseksi tapettaisiin tietoisesti ja tarkoituksella kymmeniä kadulla leikkiviä lapsia. Pitäisimme sitä oksettavana julmuutena. Mutta palestiinalaisten hengen arvo onkin liki nollaa.

 

[Cobol]

Nämä ovat mielestäni täysin vääriin asioihin keskittyviä ja harhaanjohtavia näkemyksiä. Pyritään luomaan mielikuvaa, että kukaan ei voi tietää totuutta.

Katsotaanpa. Tekstini oli lyhyt ja mietitään, miten sait tuollaisen mielikuvan:

1. "Nyt aiheena oleva isku tehtiin ymmärtääkseni Gazan sille pienelle alueelle, jonne Israelin armeija oli kehottanut siviilejä hakeutumaan". Käsittelin siis yhtä iskua.

2. "Riippumatta siitä, oliko alueella todellisuudessa 1-3 Hamasin aseellisen siiven johtajaa, uusi isku siviilejä vastaan on täysin tuomittava". Tuomitsin iskun riippumatta siitä, oliko alueella Hamasin johtajia.

3. "On siis mahdollista, että luokkaa 70 kuoli ja luokkaa 290 haavoittui kun he seurasivat Israelin armeijan kehotusta ja joko pysyivät humanitaarisella alueella tai siirtyivät sinne. Mahdollista siksi, että luvut ovat Hamasin alaisen ministeriön antamia lukuja". Kirjoitin luvuista, jotka olivat Hamasin antamia ja toin esille, että isku on tuomittava riippumatta lopullisista luvuista.

Mitään harhaanjohtamista ja vääriä asioita tuossa ei todellisuudessa ole.

 

[Flonaldo]

Mitään harhaanjohtamista ja vääriä asioita tuossa ei todellisuudessa ole.

on siis mahdollista... on siis mahdollista... onko kiistetty

Loit viestilläsi mielikuvan epävarmasta toinen sanoo - toinen sanoo -tilanteesta, missä ei voisi tietää mitä ja ketä uskoa.

Kun ei ole mitään epäselvää: Israel iski Netanjahun henkilökohtaisesta käskystä avoimella paikalla suureen väkijoukkoon, missä mahdollisesti oli yksi Hamasin terroristi paikalla. Iskun seurauksena kymmeniä viattomia ihmisiä kuoli ja vielä suurempi määrä haavoittui. Tässä ei ole mitään mahdollista, mahdollista, mahdollista. Näin tapahtui. Siitä on kv-mediaorganisaatioiden vahvistamana valtava määrä todisteita. Isku oli tällä viikolla kolmas samankaltainen.

 

[Cobol]

on siis mahdollista... on siis mahdollista... onko kiistetty

Loit viestilläsi mielikuvan epävarmasta toinen sanoo - toinen sanoo -tilanteesta, missä ei voisi tietää mitä ja ketä uskoa.

Nämä ovat sinun kuvitelmiasi. Kerroin, että on isketty turva-alueelle Israelin toimesta ohjattuihin siviileihin ja kerroin ettei Israel ole iskua kiistänyt. Mitään epäselvää iskusta ei ole tekstini osalta kuten ei sen tuomitsemisessakaan.

 

[Stonewall]

Nämä ovat mielestäni täysin vääriin asioihin keskittyviä ja harhaanjohtavia näkemyksiä. Pyritään luomaan mielikuvaa, että kukaan ei voi tietää totuutta.

Tämähän ei suinkaan ollut mikään yksittäistapahtuma, vaan pelkästään tämän viikon kolmas samanlainen isku Israelilta. Oliko viattomia tietoisesti tapettuja siviiliuhreja 28, 47, 70 vai 121 on suhteellisen yhdentekevää. Kaikista näistä iskuista on kymmenittäin paikan päällä kuvattuja videoita, joista eri kv-mediaorganisaatiot ovat jo vahvistaneet ja sijoittaneet suuren osan.

Näissä videoissa siis näkyy kuolleiden lasten ruumiinosia ympäri katua, kymmenittäin kuolleita ja vakavasti haavoittuneita ihmisiä.

Israel ja Netanjahu ovat myös retostelleet näillä iskuilla. Netanjahu vieläpä kertoen, että hän itse henkilökohtaisesti määräsi iskut ja oli tietoinen tulevista siviiliuhreista. IDF taas on väittänyt - täysin naurettavasti -, että yhtäkään siviiliuhria ei iskussa tullut.

Israelin doktriini on koko ajan ollut, että riittävän korkea-arvoinen Hamasin ukko, niin siviiliuhrien määrä voi olla rajaton. Eikä siis edes niin että nyt kävi moka ja vieressä oli bensatynnyri, mikä räjähti samalla ja aiheutti uhreja, vaan ihan niin että on reaaliaikainen seuranta, tiedetään varmuudella kymmenien viattomien ihmisten kuolevan ja se pommi laitetaan matkaan tämän varmistaen.

Yhdessäkään länsimaassa tai edes mitenkään etäisesti sivistyneessä muussakaan valtiossa kukaan ei sallisi, että pahimmankaan terroristin kiinnisaamiseksi tai tappamiseksi tapettaisiin tietoisesti ja tarkoituksella kymmeniä kadulla leikkiviä lapsia. Pitäisimme sitä oksettavana julmuutena. Mutta palestiinalaisten hengen arvo onkin liki nollaa.

Minulle ei ole niin helppoa osoittaa sormella kuka on eniten syntinen. En pidä sitä mitenkään mielekkäänä.

Tässä siis eri lähteiden perusteella näyttää, että Israel osoitti alueen mihin siviilien olisi turvallista mennä. Näyttäisi kuitenkin, että tapansa mukaan Hamas pyrki tätä hyödyntämään ja suojasi johtoaan käyttäen turva-alueen siviilejä ihmiskilpenä. Vuosien saatossa pitäisi toki olla selvää, että Israel ei pidättäydy iskemästä kohteisiinsa, vaikka nämä yrittäisivät ihmiskilpiä hyödyntää. Niin näyttää tapahtuneen nytkin. Tuloksena lukuisia siviiliuhreja.

Ensinnäkin ongelmana yleensä on lähteiden luotettavuus, mutta tässä tapauksessa tapahtumien pääpiirteittäinen kulku näyttää mm. Ylen uutisoinnin mukaiselta, joskin yksityiskohdat voivat vaihdella. Mikä on ihan tyypillistä.

Hamasin osalta he edelleen käyttävät sotarikoksena pidettyä ihmiskilpi-taktiikkaa. Tällä kertaa erityisen raskauttavaa on, että näin he vetivät iskun turva-alueelle. On siis ilmeistä, että he nimenomaan edelleen toivovat palestiinalaisten siviiliuhreja ja pyrkivät aktiivisesti estämään turva-alueiden muodostamisen.
Israelin osalta on vaikeaa väittää, että he pyrkivät minimoimaan siviiliuhrien määrää. Kyllä he varmaankin pyrkivät uhrilukua rajoittamaan, mutta satakunta palestiinalaista siviiliä on heidän ajattelussaan hyväksyttävää.

Itse siis reagoin lähinnä siihen, että alkuperäisessä viestissä näytettiin ottavan melko voimakkaasti kantaa asettuen palestiinalaisten puolelle. Minusta se oli liian yksinkertaistava näkemys. Pitäisi tuomita molemmat osapuolet.

 

[Cobol]

Hamasin osalta he edelleen käyttävät sotarikoksena pidettyä ihmiskilpi-taktiikkaa. Tällä kertaa erityisen raskauttavaa on, että näin he vetivät iskun turva-alueelle. On siis ilmeistä, että he nimenomaan edelleen toivovat palestiinalaisten siviiliuhreja ja pyrkivät aktiivisesti estämään turva-alueiden muodostamisen.

Palestiinalaiset siviilit ovat myös Hamasin uhreja. Kuten Hamasin Gazan kaistan poliittista siipeä johtava Yahya Sinwar totesi kesäkuussa, siviilit ovat välttämättömiä uhrauksia. Hänen näkökulmastaan Hamas on Israelin niskan päällä Gazan sodassa. Sinwar kuvaili viestissään, että Hamas on saanut Israelin ”juuri haluamaansa paikkaan”.

Pitäisi tuomita molemmat osapuolet.

Ehdottomasti. Tuossa WSJ:n julkaisemassa Sinwaria ja Hamasia käsittelevässä jutussa käy hyvin selville se, että Hamasin johto katoo lisäverenvuodatuksen olevan eduksi Hamasille.

 

[Flonaldo]

Näyttäisi kuitenkin, että tapansa mukaan Hamas pyrki tätä hyödyntämään ja suojasi johtoaan käyttäen turva-alueen siviilejä ihmiskilpenä. Vuosien saatossa pitäisi toki olla selvää, että Israel ei pidättäydy iskemästä kohteisiinsa, vaikka nämä yrittäisivät ihmiskilpiä hyödyntää. Niin näyttää tapahtuneen nytkin. Tuloksena lukuisia siviiliuhreja.

Ei, tämä ei ole seurausta siitä, että Hamas hyödyntää, suojaa, ihmiskilvet tms.

Benjamin Netanjahu päätti henkilökohtaisesti tappaa kymmeniä viattomia palestiinalaisia ja sen myös teki. Se ei ollut vahinko, se ei ollut huonoa tuuria. Netanjahu päätti näin tehdä. Kukaan komentoketjussa ei tehnyt muuta kuin totteli käskyä, koska se on Israelin doktriini ja viattomien palestiinalaisten hengen arvo on nolla.

Itse siis reagoin lähinnä siihen, että alkuperäisessä viestissä näytettiin ottavan melko voimakkaasti kantaa asettuen palestiinalaisten puolelle. Minusta se oli liian yksinkertaistava näkemys. Pitäisi tuomita molemmat osapuolet.

Mitä tuomittavaa nämä kymmenet kadulla leikkineet lapset olivat siis tehneet ennen kuin Netanjahu päätti irrottaa heidän ruumiinosansa toisistaan?

 

[Stonewall]

Ei, tämä ei ole seurausta siitä, että Hamas hyödyntää, suojaa, ihmiskilvet tms.

Benjamin Netanjahu päätti henkilökohtaisesti tappaa kymmeniä viattomia palestiinalaisia ja sen myös teki. Se ei ollut vahinko, se ei ollut huonoa tuuria. Netanjahu päätti näin tehdä. Kukaan komentoketjussa ei tehnyt muuta kuin totteli käskyä, koska se on Israelin doktriini ja viattomien palestiinalaisten hengen arvo on nolla.


Mitä tuomittavaa nämä kymmenet kadulla leikkineet lapset olivat siis tehneet ennen kuin Netanjahu päätti irrottaa heidän ruumiinosansa toisistaan?

Melko sokean yksipuolinen näkemys. Toki Israelia sopii omalta osaltaan suomia, mutta etkö piittaa ollenkaan siitä, että Hamas nimenomaan haluaa siviiliuhreja? Ja tekee kaikkensa niitä.saadakseen. Tämähän on sotarikos joka olisi jyrkästi tuomittava. Eikö vaan?

Huolimatta lukuisista viesteistä, niin tämä ei osoita perehtyneisyyttä konfliktiin.

 

[Flonaldo]

Melko sokean yksipuolinen näkemys. Toki Israelia sopii omalta osaltaan suomia, mutta etkö piittaa ollenkaan siitä, että Hamas nimenomaan haluaa siviiliuhreja? Ja tekee kaikkensa niitä.saadakseen. Tämähän on sotarikos joka olisi jyrkästi tuomittava. Eikö vaan?

No, nyt Hamas ei pommittanut, ampunut, tappanut ketään. Eikö niin? Hamasin johtaja ei käskenyt pudottaa pommia siviilien keskelle, eihän?

Sen teki Netanjahu ja IDF.

Minkä sotarikoksen siis haluat jyrkästi tuomittavan?

Sanoit myös että edeltävä kirjoittaja oli asettunut liiaksi viattomien murhattujen palestiinalaisten puolelle. Mitä tuomittavaa nuo kymmenet ja kymmenet Israelin lähettämien pommien tappamat ihmiset olivat siis tehneet? Minkä osapuolia he ovat?

 

[V-G-]

Tosiaan lienee hyvä täsmentää, että se ei ole ihmiskilpien käyttämistä, jos terroristijohtaja piileskelee siviilien joukossa. Tässä tapauksessa tuota perustetta ei siis voida mitenkään käyttää (keppihevosena).

On ihan oikeasti totta, että Israelin armeija on toimillaan osoittanut ettei sen vaakakupissa paina piiruakaan tuhannet ja tuhannet siviiliuhrit, kun se metsästää Hamas-johtajia. Tämän takia Netanjahu hallintojohtajineen tulee päätymään Haagiin.

 

[Stonewall]

No, nyt Hamas ei pommittanut, ampunut, tappanut ketään. Eikö niin? Hamasin johtaja ei käskenyt pudottaa pommia siviilien keskelle, eihän?

Sen teki Netanjahu ja IDF.

Minkä sotarikoksen siis haluat jyrkästi tuomittavan?

Sanoit myös että edeltävä kirjoittaja oli asettunut liiaksi viattomien murhattujen palestiinalaisten puolelle. Mitä tuomittavaa nuo kymmenet ja kymmenet Israelin lähettämien pommien tappamat ihmiset olivat siis tehneet? Minkä osapuolia he ovat?

Onko siis kansainvälinen oikeus väärässä kieltäessään Ihmiskilpien käytön? Pidätkö ihmiskilpiä hyväksyttävänä?

Mistä muuten tulee tieto, että Netanyahu tekee operatiiviset päätökset? Se olisi mielenkiintoinen uutinen.

Minusta on selvää, että kumpikin osapuoli toimii häikäilemättömästi. Pidän erikoisena, jos konfliktissa asettuu jommankumman puolelle.

 

[V-G-]

Onko siis kansainvälinen oikeus väärässä kieltäessään Ihmiskilpien käytön? Pidätkö ihmiskilpiä hyväksyttävänä?

Edelleen: ihmiskilpiä ei tuossa tapauksessa käytetty mihinkään. Mistä sinä oikein puhut?

Minusta on selvää, että kumpikin osapuoli toimii häikäilemättömästi. Pidän erikoisena, jos konfliktissa asettuu jommankumman puolelle.

Minusta on häkellyttävää, jos joku ei ole konfliktissa kuin konfliktissa siviilien puolella. Se, että tuomitsee Israelin toimet mitä voimakkaimmin ei ole Hamasin puolella olemista. Tämä ei ole vaikeaa.

 

[Flonaldo]

Onko siis kansainvälinen oikeus väärässä kieltäessään Ihmiskilpien käytön? Pidätkö ihmiskilpiä hyväksyttävänä?

Tällainen "pidätkö hyväksyttävänä" on typerä tapa keskustella. Pidätkö sinä satojen siviilien tahallista surmaamista hyväksyttävänä? Et kai?

Tässä tapauksessa nyt IDF:n pitkään seuraama Hamasin pomo sattui kulkemaan jossain erittäin avoimella paikalla. Kai sen teoreettisesti voi nähdä ihmiskilpien käyttämisenä, kun Gazassa yhtenä maailman tiheimmin asutuista paikoista lienee mahdoton yhtään missään päästä 50 m päähän siviileistä. Mitään "rintamalinjojahan" siellä ei tietystikään ole koskaan ollut.

Hamas on täynnä mulkkuja, jotka sietäisivät saada ansionsa mukaan.

Mutta nyt Hamas ei tehnyt muuta kuin oli olemassa. Israel pudotti pommin siviilien joukkoon. Kukaan ei pakottanut Israelia sitä tekemään, se oli täysin harkittu valinta, tietoisena kymmenien siviilien tappamisesta.

Ja samalla ehkä yksi Hamasin tyyppi kuoli ja tuli sata lisää.

Mistä muuten tulee tieto, että Netanyahu tekee operatiiviset päätökset? Se olisi mielenkiintoinen uutinen.

Netanjahun erittäin laajasti jokaisessa kv-mediassa uutisoitu oma lehdistötilaisuus.

In a news conference on Saturday, Mr Netanyahu said he gave the order for the al-Mawasi operation to go ahead after being briefed by his general security forces.

He said he wanted to know there were no hostages nearby, the extent of the collateral damage and what kinds of weapons would be used.

Hamas-run health ministry says 141 killed in Israeli strikes

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said one of the attacks was targeting senior Hamas leader Mohammed Deif.

www.bbc.com

Samassa pressissä IDF kertoi, että siviilejä ei ollut alueella ja tarkka isku osui maaliinsa. Harmillista kun sitten sekunti ennen pommin räjähdystä jostain teleporttasi satoja ja satoja siviilejä alueelle. Samaan lauseeseen toki sai mahdutettua myös, että Hamas oli siviilialueella - missä ei siis kuitenkaan ollut siviilejä.

An Israeli military official said the strike took place in an "open area" where there were "no civilians".

He added that "accurate intelligence" was gathered before the "precision strike".

Minusta on selvää, että kumpikin osapuoli toimii häikäilemättömästi. Pidän erikoisena, jos konfliktissa asettuu jommankumman puolelle.

Kukaan ei tässä ketjussa ole kertaakaan ollut Hamasin puolella. Erikoista jos jonkun mielestä on. Kuka, missä?

Sinä sen sijaan olet nyt yhdeksän kuukauden ajan pitänyt palestiinalaisia sodan osapuolena, ja tuonut sen joka kerta esille. Muut kirjoittajat kun siis kirjoittavat Hamasista, sinä kirjoitat toistuvasti palestiinalaisista. Olivatko nuo tällä viikolla tapetut kymmenet viattomat siviilit sodan osapuoli? Millä teoilla?