Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[rpeez]

Guardianin ja kahden israelilaisen vaihtoehtomedian pitkä selvitystyö on paljastanut Israelin Kansainvälistä rikostuomioistuinta ICC:tä vastaan käymän "sodan".

Referoit niin usein Guardianiin niin oli pakko hieman tutkia mitä mieltä sen puolueettomuudesta UK:ssa ollaan. ainakin ainoan nopeasti löytämäni keskustelun perusteella vasemmalle kallellaan jopa vasemmistolaisten mielestä, ja yksi jopa sanoo sen olevan antisemiittisin UK:ssa, siis jo keskustelussa 9 vuotta sitten.
En kuitenkaan ala riitelemään kanssasi itse otsikon aiheesta (uskon muutenkin että asiat on huonosti Gazassa), kunhan esitän hieman lähdekritiikkiä.

Yllättävää, että aktiivisin pro-Israel porukka ei ole reagoinut ulkopoliittisen johdon linjaukseen mitenkään (tai en ole ainakaan kuullut, en tosin seuraa heitä X:ssä)? Uskoisin, että niin Päivillä kuin Euroviisuissa Israelia intohimoisesti äänestäneillä olisi tähän mielipide.

Luulen (kun ei ole tutkimustietoa), että Suomessa on kuitenkin aika hyvä konsensus, että kahden valtion malli olisi hyvä ja luonnollisesti Suomi tulee sen tunnustamaan. Itse taas ihmettelin ettei huudeta miksei tunnustamista tehdä heti.

 

[Moonshine Man]

Eiköhän tämä passiivisuus Palestiinan kriisin edessä jää poliittiseen historiaan yhtenä näiden aikojen häpeällisimmistä hetkistä. Viimeistään näiden pakolaisleirien ja telttakylien pommittamisen pitäisi aiheuttaa vakava, selkeä väliintulo länsimailta, mutta hiljaisuus on korviahuumaavaa. Ymmärrän kyllä tilanteen monimutkaisen ja polveilevan historian, voin ymmärtää myös sen että Hamasin lokakuun iskujen jälkeen lieka jota Israelin voimakeinoille annetaan on pitkä, mutta kyllä tässä on sellaiset inhimilliset rajat ylitetty jo aikaa sitten että erittäin synkäksi vetää.

Omasta mielestä tuo Palestiinan tunnustaminen valtioksi olisi oleellista jo nyt, ihan jo siksi että voitaisiin alkaa rakentaa neuvotteluita siltä pohjalta että pöydässä on kaksi valtioita eikä Israel ja joku kurja terroristilauma. Lisäksi se osoittaisi Suomen olevan edelleen kiinni kahden valtion ratkaisussa Israelin talutushihnan sijaan. Ylen aamussa asiantuntijat näyttivät olleen samoilla linjoilla.

 

[Flonaldo]

Referoit niin usein Guardianiin niin...

Vähän tylsää tähänkin jälleen palata. Tässä viimeisimmät linkit, joita olen kolmen (3) kuukauden aikana tässä ketjussa viesteihini sisällyttänyt.

HS
BBC
Haaretz
HS
ICC
BBC
BBC
CNN
BBC
UK Parlamentin pöytäkirja
BBC
Guardian
BBC
OCHA
Sky
Middle East Eye
HS
Haaretz
HS
YK
BBC
Guardian
Yle
HS
BBC

Toinen Guardianin linkki on Jared Kushnerin lausuntoihin kuinka Gazaan saisi jokin täysin tuntematon grynderi rakennettua loistavia merenranta-asuntoja sen jälkeen, kun se on ensin "puhdistettu". Tälle lausunnolle löytyy runsaasti muitakin lähteitä. Toinen on nipusta samaa asiaa käsitteleviä lähteitä, missä viestissä siis oli myös aiheesta BBC:n, OCHA:n, Skyn ja Middle East Eyen linkit.

Kun ilmeisesti referoin "niin usein" Haaretzia, että siltä osin täytyisi vähän lähdekritiikkiä harjoittaa, niin mitäpä mieltä olet Haaretzista ja mitä se kertoo minusta?

oli pakko hieman tutkia mitä mieltä sen puolueettomuudesta UK:ssa ollaan. ainakin ainoan nopeasti löytämäni keskustelun perusteella vasemmalle kallellaan jopa vasemmistolaisten mielestä, ja yksi jopa sanoo sen olevan antisemiittisin UK:ssa, siis jo keskustelussa 9 vuotta sitten.

Puhut lähdekritiikistä ja sitten ainoa mitä löydät on joltain täysin randomilta opiskelijoiden keskustelufoorumilta jonkun random-tyypin viesti? :D

Ensinnäkin, kannattaa ehkä harjoitella hakukonetaitoja hieman.

Toiseksi, media Britanniassa on ihan eri tapaan poliittista kuin Suomessa. Ylivoimainen valtaosa on erittäin oikeistolaista, sellaista mitä Suomessa ei ole lainkaan. Siis Murdochin ja muiden miljardöörien (ja kohta saudien & co.) omistamaa, mitkä joka päivä kampanjoivat kaikkein oikeistolaisinta politiikkaa.

Guardian on yksi harvoista tästä vasemmalla olevista julkaisuista ja onneksi säätiön omistama. Se sitten taas mikä on Britanniassa vasemmistolaista, olisi Suomessa, noh, pikemminkin kokoomuslaista. Nyt vaalien ollessa käynnissä, niin Labour-puolueenkin politiikka on lähimpänä Kokoomusta, kun taas konservatiivit ovat jossain persuista vielä laitaoikeammalla.

 

[Ann Arbor]

Omasta mielestä tuo Palestiinan tunnustaminen valtioksi olisi oleellista jo nyt, ihan jo siksi että voitaisiin alkaa rakentaa neuvotteluita siltä pohjalta että pöydässä on kaksi valtioita eikä Israel ja joku kurja terroristilauma. Lisäksi se osoittaisi Suomen olevan edelleen kiinni kahden valtion ratkaisussa Israelin talutushihnan sijaan. Ylen aamussa asiantuntijat näyttivät olleen samoilla linjoilla.

Toisaalta ei esim. Somaliasta vuonna 1991 irtautuneen ja "varsinaista Somaliaa" merkittävästi rauhallisemman ja toimivamman Somalimaan itsenäisyyttä ole kansainvälisesti tunnustettu, vaikka alue käytännössä toimii itsenäisen valtion tavoin. Yhtä lailla maailman nuorimman valtion Etelä-Sudanin itsenäisyyttä eivät ulkomaat tunnustaneet ennen Sudania.

Itse kannatan kahden valtion mallia ja itsenäistä Palestiinaa, mutten ole varma, täyttääkö Palestiina vielä tällä hetkellä itsenäisen valtion kriteereitä. Sitä kohti tulisi toki Palestiinaa tukea, mutta huomioiden myös pitkään jatkuneen jaon Länsirannan palestiinalaisalueiden ja Gazan välillä, voiko kokonaisuutta vielä tässä vaiheessa pitää valtiona?

 

[Moonshine Man]

Toisaalta ei esim. Somaliasta vuonna 1991 irtautuneen ja "varsinaista Somaliaa" merkittävästi rauhallisemman ja toimivamman Somalimaan itsenäisyyttä ole kansainvälisesti tunnustettu, vaikka alue käytännössä toimii itsenäisen valtion tavoin. Yhtä lailla maailman nuorimman valtion Etelä-Sudanin itsenäisyyttä eivät ulkomaat tunnustaneet ennen Sudania.

Itse kannatan kahden valtion mallia ja itsenäistä Palestiinaa, mutten ole varma, täyttääkö Palestiina vielä tällä hetkellä itsenäisen valtion kriteereitä. Sitä kohti tulisi toki Palestiinaa tukea, mutta huomioiden myös pitkään jatkuneen jaon Länsirannan palestiinalaisalueiden ja Gazan välillä, voiko kokonaisuutta vielä tässä vaiheessa pitää valtiona?

Hyviä pointteja. Palestiinan kohdalla 140 valtiota on sen jo tunnustanut, vaikka näistä toki moni on globaalin etelän valtioita, mutta on myös liuta Euroopan valtioita jotka tämän ovat tehneet. Ilmeisesti Maailmanpankki arvioi jo vuonna 2011 palestiinalaishallinnon täyttävän valtion tunnusmerkit ja silloinhan Palestiina sai tarkkailijajäsenyyden YK:n yleiskokouksissa. Mutta samaan hengenvetoon on myönnettävä, ettei mulla henkilökohtaisesti ole kompetenssia arvioida valtiokriteerien täyttymistä.

 

[Jussih]

Palestiinan valtio on sikäli hieman omituinen ajatus ettei (historiallisesti katsoen) ole olemassa mitään palestiinalaisia. He ovat ihan samoja arabeja kuin lähivaltioiden asukkaat eikä historiassa ole ikinä ollut olemassa mitään Palestiinan valtiota. Luonnollisempi ratkaisu olisi liittää Jordan joen itäranta Jordaniaan ja Gaza Egyptiin. Valitettavasti nämä valtiot eivät halua terroristeja riesakseen ja sanovat siksi ei.

Voisi myös kysyä, miksi kukaan täyspäinen haluaa Lähi-idän alueelle uuden Iranin kaltaisen kansainvälisen terrorismin tukivaltion? Ei kai kukaan tosissaan luule, että ns. palestiinalaisille (ja heidän takapiruilleen Iranissa ja Venäjällä) riittäisi mikään muu kuin Israelin valtion lopullinen tuho?

 

[Ann Arbor]

Palestiinan valtio on sikäli hieman omituinen ajatus ettei (historiallisesti katsoen) ole olemassa mitään palestiinalaisia. He ovat ihan samoja arabeja kuin lähivaltioiden asukkaat eikä historiassa ole ikinä ollut olemassa mitään Palestiinan valtiota. Luonnollisempi ratkaisu olisi liittää Jordan joen itäranta Jordaniaan ja Gaza Egyptiin. Valitettavasti nämä valtiot eivät halua terroristeja riesakseen ja sanovat siksi ei.

On totta, että nykyisenkaltainen palestiinalainen identiteetti on vasta nuori, mutta enemmän tai vähemmän toisista kansoista ja heimoista kaikki ns. perinteisetkin kansallisvaltiot ovat syntyneet ja olisi aika ikävä sanoa heille vuonna 2024, että "ette te mitään palestiinalaisia ole, kun iso-iso-isovanhempanne eivät vielä mieltäneet itseään heiksi."

Sikäli Lähi-Itä tuskin kaipaa uutta Syyriaa, eli Venäjän ja Iranin taskussa olevaa länsivastaista valtiota. Jahka itsenäistä ja tunnustettua Palestiinaa lähdetään rakentamaan, tulisi sen olla alusta lähtien ihmisoikeuksia kunnioittava demokratia.

 

[Moonshine Man]

Palestiinan valtio on sikäli hieman omituinen ajatus ettei (historiallisesti katsoen) ole olemassa mitään palestiinalaisia. He ovat ihan samoja arabeja kuin lähivaltioiden asukkaat eikä historiassa ole ikinä ollut olemassa mitään Palestiinan valtiota. Luonnollisempi ratkaisu olisi liittää Jordan joen itäranta Jordaniaan ja Gaza Egyptiin. Valitettavasti nämä valtiot eivät halua terroristeja riesakseen ja sanovat siksi ei.

Voisi myös kysyä, miksi kukaan täyspäinen haluaa Lähi-idän alueelle uuden Iranin kaltaisen kansainvälisen terrorismin tukivaltion? Ei kai kukaan tosissaan luule, että ns. palestiinalaisille (ja heidän takapiruilleen Iranissa ja Venäjällä) riittäisi mikään muu kuin Israelin valtion lopullinen tuho?

Ensimmäisessä kappaleessa kirjoittamasi pätee aika hemmetin moneen muuhunkin valtioon, myös täällä Euroopassa. Eihän historiallisesti ole ollut olemassa myöskään esim. mitään yhdysvaltalaisten kansaa ennen kuin alueelle muutti ryhmä ihmisiä, jotka päättivät itseään sellaisiksi kutsua. Nyt tällä hetkellä kun on kuitenkin olemassa merkittävä määrä ihmisiä, jotka pitävät itseään nimen omaan palestiinalaisina, joiden pyrkimys on perustaa valtio ja jotka ovat rakentaneet tälläkin hetkellä alueen asioita hoitavan hallinnon, niin ei ole realistinen ratkaisu sanoa heille että "no eihän teitä edes ole olemassa".

Mitä terroristivoimiin Lähi-idässä tulee, niin tällä hetkellä tapahtuvan teurastuksen ja tuhon jatkaminen lienee kaikista parhaimpia keinoja varmistaa, että Hamasin riveihin riittää sotilaita uusistakin sukupolvista.

 

[Vaughan]

Palestiinan valtio on sikäli hieman omituinen ajatus ettei (historiallisesti katsoen) ole olemassa mitään palestiinalaisia. He ovat ihan samoja arabeja kuin lähivaltioiden asukkaat eikä historiassa ole ikinä ollut olemassa mitään Palestiinan valtiota. Luonnollisempi ratkaisu olisi liittää Jordan joen itäranta Jordaniaan ja Gaza Egyptiin.

Tämä kuulostaa ikävän saman kaltaiselta kuin Putinin väitteet, että ei ole mitään Venäjästä irrallista itsenäistä Ukrainan valtiota (historiallisesti katsoen), vaan että se olisi vain keinotekoinen rakennelma, jonka luonnollisin ratkaisu olisi kuulua Venäjään...

 

[Luolis]

Tämä kuulostaa ikävän saman kaltaiselta kuin Putinin väitteet, että ei ole mitään Venäjästä irrallista itsenäistä Ukrainan valtiota (historiallisesti katsoen), vaan että se olisi vain keinotekoinen rakennelma, jonka luonnollisin ratkaisu olisi kuulua Venäjään...

Samaa argumenttia voisi vähän taaemmas katsoen ulottaa myös Suomen valtioon...

 

[Ollakseni]

Samaa argumenttia voisi vähän taaemmas katsoen ulottaa myös Suomen valtioon...

Mikseivät virolaiset vaan muuttaneet Neuvostoliittoa pakoon Suomeen? Ei se kuitenkaan ole kulttuurillisesti tai kielellisesti niin erilainen paikka.

 

[Stonewall]

Palestiinalaista identiteettiä ei olisi koskaan syntynyt ilman Kansainliiton tupeltamista. Aluehan tunnettiin Syyriana, mutta ensimmäisen maailmansodan jälkeen Ottomaanien imperiumin hajottua se jaettiin. Jakolinja meni kutakuinkin nykyisen Israelin rajoja noudattaen. Ranskan mandaattia oli Syyria ja Libanon. Britit taas Golanilta etelään, Egyptiin asti.

Sitten Britit lupasivat itsenäisyyden alueen arabeille, joille keksittiin nimi historiasta. Niin syntyi palestiinalaisten identiteetti,.johon kuuluu voimakkaasti halu saada oma maa. Ilman länsimaiden sekaantumista tätä ei olisi tapahtunut. Arabit olisivat Syyrialaisia ja asuisivat Syyriassa...rajoista toki voisi olla edelleen kiistaa Israelin kanssa.

Oikeastaan palestiinalaisten identiteetti on nuorempi kuin Israelilaisten. Kuitenkin asukkaat olivat asuneet alueella monien sukupolvien ajan.

Millään tämmöisellä ei kuitenkaan ole maailmassa merkitystä. Valtiolla pitää olla alue, muuten se ei ole valtio. Kurdeilla ei ole, eikä maoreilla. Ei aluetta, ei valtiota. Se kuka oli ensin ja kuka sitten, on merkityksetöntä. Yhdysvallat, Australia ja Uusi-Seelanti varastivat pokkana maat natiiveilta. Oliko oikein - samapa sille. Maailmassa on vahvimman oikeus.

 

[Flonaldo]

Joku on esittänyt aselepotarjouksen, mutta tuosta ei nyt oikein ota selvää, että kenen ehdotus se on.

Joe-setä siis piti oikein erillisen pressin, missä tuon tarjouksen linjasi, ja kehotti Hamasia sen hyväksymään. Yhdysvaltojen ehdotus se ei kuitenkaan ole. Eikä Qatarin.

Virallisesti vissiin esitys on Israelin, mutta välittömästi samalla sekunnilla Netanjahu kertoi, että sota ei lopu ennen kuin viimeistä taistelijaa myöden Hamas on totaalisesti tuhottu. Mikä nyt sitten heittää roskikseen kaiken ykkösvaiheen jälkeen.

Ykkösvaihe:
- Kuuden viikon tulitauko
- IDF ei vetäydy Gazasta, mutta asutetuilta alueilta - mitä nyt sitten ikinä ovatkaan
- Panttivangeista vapautetaan naisia, vanhuksia ja haavoittuneita, ja vastaveroisesti Israel vapauttaa palestiinalaisvankeja
- Gazalaiset voivat palata koteihinsa (joita ei ole toki enää)
- Humanitäärinen apu kasvaa 600 rekkaan (millä kiristäminen on tietysti koko ajan ollut sotarikos)

Kakkosvaihe - mihin edettäisiin, jos neuvottelut tuon kuuden viikon olisivat edenneet suotuisasti:
- Kaikkien panttivankien vapautus
- IDF vetäytyy täysin Gazasta
- Tilapäinen tulitauko muuttuisi pysyväksi taisteluiden lopettamiseksi

Missä kohtaa nyt sitten tullaankin ongelmiin. Jos siis Netanjahu ilmoittaa nyt jo, että sota ei pääty ennen kuin jokainen Hamasin ukko on eliminoitu ja kaikki Hamasin rakenteet tuhottu, miten olisi mahdollista mikään skenaario, missä taistelut eivät jatkuisi tuon kuuden viikon jälkeen ihan samaan malliin?

Josta päästään: miksi Hamas tuon hyväksyisi? Gazalaisille siviileille se kuusi viikkoakin olisi taivaanlahja. Vaikka sitten sota jatkuisikin, mikä olisi kyllä varmaan aika kaiken toivon menettämisen hetki. Mutta mitä Hamas hyötyisi panttivangeista luopumisesta tuossa skenaariossa?

Kolmosvaihe olisi sitten:
- Kuolleiden panttivankien ruumiit palautetaan
- Gazan jälleenrakennus

 

[Temptation]

Josta päästään: miksi Hamas tuon hyväksyisi? Gazalaisille siviileille se kuusi viikkoakin olisi taivaanlahja. Vaikka sitten sota jatkuisikin, mikä olisi kyllä varmaan aika kaiken toivon menettämisen hetki. Mutta mitä Hamas hyötyisi panttivangeista luopumisesta tuossa skenaariossa?

Enpä ole niin hirveän tarkkaan seurannut tätä sotaa, joten voi olla että olen jotakin oleellista missannut, mutta mitäpä se hamas oikeastaan nytkään hyötyy noista panttivangeista? Minulle on jotenkin jäänyt mielikuva, ettei Israelia enää tässä vaiheessa kiinnosta vangit tuon taivaallista, vaan meininki on jo aikaa sitten muuttunut systemaattiseksi kostoksi. Kaikki alkoi kyllä festivaali-iskusta ja vangeista, mutta noinkohan ovat enää järin oleellisia kokonaistilanteen osalta?

Siihen nähden mielestäni hamasin nimenomaan kannattaisi vapauttaa kaikki, koska sen saa käännettyä pr-tempuksi, etenkin kun ei se Israelia tule pysäyttämään kuitenkaan, vaan sota jatkuu.

 

[Flonaldo]

Enpä ole niin hirveän tarkkaan seurannut tätä sotaa, joten voi olla että olen jotakin oleellista missannut, mutta mitäpä se hamas oikeastaan nytkään hyötyy noista panttivangeista? Minulle on jotenkin jäänyt mielikuva, ettei Israelia enää tässä vaiheessa kiinnosta vangit tuon taivaallista, vaan meininki on jo aikaa sitten muuttunut systemaattiseksi kostoksi.

Ne ovat Hamasin ainoa pelinappula. Mitään muuta kuin ehkä "kävelemme kaikki välittömästi mereen" ei Hamasilla ole kenellekään tarjota.

Israelin kohdalla taas on nähty, että mikään ulkopuolinen paine ei toimintaan vaikuta. Eikä mikään saa Yhdysvaltoja (jonka "paineen" sijaan oikeat toimet voisivatkin vaikuttaa) myöskään muuttamaan linjaansa. Sen sijaan Israelin sisäinen paine kasvaa koko ajan ja protestit Tel Avivin kaduilla samoin, ja sen takana taas ovat lähes täysin nuo panttivangit.

Ja panttivankien osalta kun Israel ei valitettavasti ole läheskään ensi kertaa tässä pelissä, heidän linjansa on läpi vuosikymmenien ollut, että yhtäkään ihmistä ei jätetä.

 

[Ann Arbor]

Voisi sinänsä olettaa Israelin tiedustelun jossain vaiheessa pääsevän jyvälle, missä Hamas jäljellä olevia panttivankeja pitää. Gazahan on alueena vähän Espoota isompi ja huomioiden israelilaisjoukkojen preesens olevan merkittävä ja monen paikan kolutun (ja tuhotun), että piilopaikat, joiden ylläpito siis vaatii myös ihmisiä Israelin jossain vaiheessa löytävän.

 

[Kilgore Trout]

Enpä ole niin hirveän tarkkaan seurannut tätä sotaa, joten voi olla että olen jotakin oleellista missannut, mutta mitäpä se hamas oikeastaan nytkään hyötyy noista panttivangeista? Minulle on jotenkin jäänyt mielikuva, ettei Israelia enää tässä vaiheessa kiinnosta vangit tuon taivaallista, vaan meininki on jo aikaa sitten muuttunut systemaattiseksi kostoksi. Kaikki alkoi kyllä festivaali-iskusta ja vangeista, mutta noinkohan ovat enää järin oleellisia kokonaistilanteen osalta?

Siihen nähden mielestäni hamasin nimenomaan kannattaisi vapauttaa kaikki, koska sen saa käännettyä pr-tempuksi, etenkin kun ei se Israelia tule pysäyttämään kuitenkaan, vaan sota jatkuu.

Panttivankitilanne rikkoo Israelia sisältäpäin. Panttivankien vapauttamisen puolesta pidetään mielenosoituksia ja harrastetaan kansalaistottelemattomuutta elokapina-tyyliin eli istutaan moottoritie poikki. Se laittaa painetta Netanjahun hallitukselle ja toimii siten Hamasin eduksi.
Tätä teiden katkaisukeinoa on käytetty myös avustuskuljetusten estämiseen.

 

[Cobol]

Biden odottaa vaikeita neuvotteluja Israelin ja Hamasin välillä. YK:n pääsihteeri Antonio Guterres suhtautuu myönteisesti Bidenin aloitteeseen. Guterres toivoo kaikkien osapuolten tarttuvan tilaisuuteen tulitauon, panttivankien vapauttamisen sekä humanitaarisen avun esteettömän pääsyn takaamiseksi ja sen jälkeen lopulta kestävän rauhan saavuttamiseksi.

Nyt olisi vihdoin Hamasin aika päästää panttivangit vapaaksi. Panttivangit ja heidän kohtalonsa on osa kokonaisuutta, joka on saanut Israelin tappamaan silmittömästi siviilejä Gazassa.

Jos Hamas haluaa jatkaa edelleen sotaa, palestiinalaiset siviilit kohtaavat jopa vielä suurempaa kärsimystä kuin tähän asti. Myös Länsiranta uhkaa silloin räjähtää.

 

[Flonaldo]

Nyt olisi vihdoin Hamasin aika päästää panttivangit vapaaksi. Panttivangit ja heidän kohtalonsa on osa kokonaisuutta, joka on saanut Israelin tappamaan silmittömästi siviilejä Gazassa.

Jos Hamas haluaa jatkaa edelleen sotaa, palestiinalaiset siviilit kohtaavat jopa vielä suurempaa kärsimystä kuin tähän asti. Myös Länsiranta uhkaa silloin räjähtää.

Miten mikään, mitä Hamas tekee tai on tekemättä (pl. joukkoitsemurha), vaikuttaa siihen jatkuuko sota? Kun siis Netanjahu ilmoitti, että sota jatkuu, mahdollisista tulitauoista huolimatta. Hamas voisi vapauttaa panttivangit tänään, ja sota jatkuisi. Hamas voisi tuon tarjouksen hyväksyä, ja kuuden viikon jälkeen sota jatkuisi. Ellei Netanjahu sitten valehtele, mutta tähän asti hänen lupauksensa ovat kutinsa pitäneet.

Ja Israel on ilmeisesti panttivankien omaisia ja heidän puolestaan kampanjoivia järjestöjä briiffannut, että he priorisoivat sodan jatkamisen panttivankien vapauttamisen edelle, koska se on Netanjahulle poliittisesti kannattavampaa.

Netanyahu won’t agree to hostage deal unless it polls well for him, Israeli families say they were told

“The Israeli government made a conscious and deliberate decision to sacrifice the hostages,” the Hostage Family Forum said.

www.nbcnews.com

 

[Cobol]

Miten mikään, mitä Hamas tekee tai on tekemättä (pl. joukkoitsemurha), vaikuttaa siihen jatkuuko sota? Kun siis Netanjahu ilmoitti, että sota jatkuu, mahdollisista tulitauoista huolimatta. Hamas voisi vapauttaa panttivangit tänään, ja sota jatkuisi. Hamas voisi tuon tarjouksen hyväksyä, ja kuuden viikon jälkeen sota jatkuisi. Ellei Netanjahu sitten valehtele, mutta tähän asti hänen lupauksensa ovat kutinsa pitäneet.

Jos YK:n pääsihteerin tukema tulitauko saadaan kuudeksi viikoksi ja mm. avustukset kuntoon Gazaan sekä panttivangit vapaaksi, tätä kannattaa kokeilla. Israelin on vaikea käynnistää sotaa uudelleen, koska sodan tukijoita on siinä tilanteessa yhä vähemmän. Bidenkaan ei voi oikein joutua tilanteeseen, jossa Israel aloittaa sodan kuuden viikon tauon jälkeen uudelleen vaikka Hamas laski aseensa ja vapautti panttivangit. Israeliin saattaisi kohdistua jopa nykyistä hieman enemmän painostusta.

Netanjahu ei lupaa rauhaa kuten ei lupaa Hamaskaan. Mutta tässä sellaista kohti kannattaisi kulkea ja katsoa, josko onnistuisi.

 

[Flonaldo]

Jos YK:n pääsihteerin tukema tulitauko saadaan kuudeksi viikoksi ja mm. avustukset kuntoon Gazaan sekä panttivangit vapaaksi, tätä kannattaa kokeilla.

Meidän mielestämme sitä kannattaa kokeilla, monen muun mielestä sitä kannattaisi kokeilla. Mutta miksi sitä kannattaisi kokeilla Hamasin mielestä? He ovat kuitenkin valitettavasti tässä se toinen osapuoli, eikä heistä eroon päästä.

Israelin on vaikea käynnistää sotaa uudelleen, koska sodan tukijoita on siinä tilanteessa yhä vähemmän.

Miksi? Ketkä?

Valtaosa israelilaisista kannattaa sodan jatkamista, jopa mieluummin silloinkin kun "vaihtoehtona" on panttivankien takaisin saaminen. Jos panttivangit on saatu takaisin, miksi he muuttuisivat vastustamaan sotaa? Sodan kustannushan on silloin pienempi.

Israelin hallitus kannattaa sodan jatkamista, ja itse asiassa kaatuu, kun äärioikeisto vetää tukensa pois, jos sotaa ei jatketa.

Bidenkaan ei voi oikein joutua tilanteeseen, jossa Israel aloittaa sodan kuuden viikon tauon jälkeen uudelleen vaikka Hamas laski aseensa ja vapautti panttivangit. Israeliin saattaisi kohdistua jopa nykyistä hieman enemmän painostusta.

Miksei voisi?

Biden ilmoitti, että Israelin hyökkäys Rafahiin on "punainen linja", ja jos Netanjahu sen tekee, tuki loppuu.

Kun Israel hyökkäsi Rafahiin, Bidenin toimittamilla aseilla dekapitoi vauvoja ja poltti lapsia elävältä (vieläpä "turva-alueella" Rafahin sisällä) ja lanasi Rafahia kokonaan maan tasalle... Biden kertoi, että mikään ei muutu. Koska Israel ei ole hyökännyt Rafahiin.

Mikä, siis yhtään mikään, viittaa mielestäsi siihen, että Biden tuossa tilanteessa tekisi jotain muuta kuin on tehnyt nyt kahdeksan kuukauden ajan?

 

[Cobol]

Meidän mielestämme sitä kannattaa kokeilla, monen muun mielestä sitä kannattaisi kokeilla. Mutta miksi sitä kannattaisi kokeilla Hamasin mielestä? He ovat kuitenkin valitettavasti tässä se toinen osapuoli, eikä heistä eroon päästä.

Tuli mieleen sellainenkin ajatus, että Hamas edes hieman välittäisi palestiinalaisista ja haluaisi antaa rauhalle mahdollisuuden.

Israelin hallitus kannattaa sodan jatkamista, ja itse asiassa kaatuu, kun äärioikeisto vetää tukensa pois, jos sotaa ei jatketa.

Se kortti kuuden viikon aselevosta ja humanitaarisesta tauosta kannattaa siis katsoa. Israel voi provosoida aselepoa kuten Hamas tekee varmasti. Silti kuten YK:n pääsihteeri totesi, nyt on aika antaa tuki tälle ehdotukselle.

Mikä, siis yhtään mikään, viittaa mielestäsi siihen, että Biden tuossa tilanteessa tekisi jotain muuta kuin on tehnyt nyt kahdeksan kuukauden ajan?

Vaalit 2024. Bidenin jatko on kaikkea muuta kuin selvää ja osa demokraateista on tyytymättömiä Bidenin politiikkaan Israelinkin osalta. On olemassa ihan oikea mahdollisuus sille, että nyt tulitauko + avustukset käyntiin + panttivangit vapaaksi = USA ei enää tue samalla tavalla Israelia kuin nyt, jos Israel aloittaa sodan uudelleen.

 

[Flonaldo]

Tuli mieleen sellainenkin ajatus, että Hamas edes hieman välittäisi palestiinalaisista ja haluaisi antaa rauhalle mahdollisuuden.

Eikö nyt 7. lokakuuta osoittanut, että ei välitä. Miten voisi osoittaa välittävänsä vähemmän?

Vaalit 2024. Bidenin jatko on kaikkea muuta kuin selvää ja osa demokraateista on tyytymättömiä Bidenin politiikkaan Israelinkin osalta. On olemassa ihan oikea mahdollisuus sille, että nyt tulitauko + avustukset käyntiin + panttivangit vapaaksi = USA ei enää tue samalla tavalla Israelia kuin nyt, jos Israel aloittaa sodan uudelleen.

Ei Biden tarvitse demokraatteja, vaan äänestäjiä. Ne demokraatit, joita Bidenin Israel-politiikka saattaisi närästää, ovat osavaltioissa, missä Bidenin marginaali tulee olemaan 25 % joka tapauksessa. Ne äänestäjät, joita Biden haluaa liikuttaa, ovat täysin epäsuhtaisesti Israelin kannattajia - tuli mitä tuli.

Jos Biden Israel-politiikallaan haluaisi vaikuttaa omaan vaalitulokseensa, lupaisi että Netanjahu saa kävellyttää kaikki palestiinalaiset Välimereen.

 

[Jules W.]

Meidän mielestämme sitä kannattaa kokeilla, monen muun mielestä sitä kannattaisi kokeilla. Mutta miksi sitä kannattaisi kokeilla Hamasin mielestä? He ovat kuitenkin valitettavasti tässä se toinen osapuoli, eikä heistä eroon päästä.

Hamas maalasi itsensä nurkkaan tuolla 7. lokakuuta suoritetulla hyökkäyksellä. Ei tuo konflikti taida loppua ennen kuin Hamas laskee aseensa ja lakkauttaa itsensä. Isoin syy sille miksi tuo sota jatkuu ikuisesti on Hamas.

Israelin nykyistä toimintaa ei voi hyväksyä, eikä enää edes ymmärtää, mutta se on helppo uskoa, etteivät Israel ja Hamas mahdu enää samalle maalle. Enkä minä pidä sitä enää minään ihmeenä.

Hamas olisi voinut lopettaa tuon konfliktin alkuunsa antautumalla ja luovuttamalla panttivangit. Toki ymmärrän sen miksi eivät ole näin toimineet. Hinnan siitä maksavat kuitenkin aivan tavalliset palestiinalaiset.

Itse en usko että edes kahden valtion malli ratkaisee mitään, niin kauan kuin Hamas on aktiivinen toimija siinä toisessa valtiossa.

 

[Kilgore Trout]

The Prime Minister's Office:

Israel's conditions for ending the war have not changed: The destruction of Hamas military and governing capabilities, the freeing of all hostages and ensuring that Gaza no longer poses a threat to Israel.

Under the proposal, Israel will continue to insist these conditions are met before a permanent ceasefire is put in place. The notion that Israel will agree to a permanent ceasefire before these conditions are fulfilled is a non-starter.

Linkki: https://twitter.com/IsraeliPM/status/1796811942218043488