Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Flonaldo]

IDF:n sotilaiden "seikkailuista" Gazassa tulee päivä päivältä lisää materiaalia. Kaikki tietysti ylpeinä itse postattuna sosiaaliseen mediaan koko maailman katsottavaksi, koska minkäänlaisten seuraamusten pelkoa ei kenellekään ole.

Runsaasti omia videopätkiä siitä kuin moskeijassa polttavat koraaneja intoa piukassa runsain määrin.

Tämä sankari puolestaan on päätynyt ihan jopa israelilaismediassa esille (ja IDF:n rankkaan tutkintaan!), kun kuvasi itseään polttamassa Gazassa yliopiston kirjastoa.

Linkki: https://x.com/ytirawi/status/1793628894245118205

חייל תועד ליד ספרים בוערים באוניברסיטה ברצועת עזה, צה"ל פתח בחקירה

הארץ

www.haaretz.co.il

Samaan malliin myös postailevat nyt Rafahin järjestelmällisestä tuhoamisesta. Kaikki rakennukset tuhotaan systemaattisesti ja heti tankkien jäljestä seurasivat puskutraktorit ja kaivinkoneet. BBC:n julkaisemissa Rafahissa jo neliökilometreittäin tiheään asuttua kaupunkia on jyrätty aivan maan tasalle. Tuho myös aivan täydellistä eli ei siis, että yhteen rakennukseen olisi pommi osunut ja muutama muu ympärillä kärsinyt tuhoja, vaan neliökilometrin alueelta on saatettu jok'ikinen rakennus tuhota puolen metrin korkeuteen kivikasaksi.

Linkki: https://x.com/ytirawi/status/1794652228533583970

Yhdysvallat, Britannia ja monet muut länsimaat toki ovat vastauksena korostaneet kuinka törkeää on syyttää Israelia mistään. Yhdysvalloissa Bidenin hallinto ja kongressi ajaa mm. pakotteita kaikkia kansainvälisiä tuomioistuimia ja heidän henkilökuntaansa kohtaan. Terve ilmapiiri.

 

[Cobol]

Yhdysvallat, Britannia ja monet muut länsimaat toki ovat vastauksena korostaneet kuinka törkeää on syyttää Israelia mistään. Yhdysvalloissa Bidenin hallinto ja kongressi ajaa mm. pakotteita kaikkia kansainvälisiä tuomioistuimia ja heidän henkilökuntaansa kohtaan. Terve ilmapiiri.

Hamasin raakalaismainen hyökkäys Israeliin raiskauksineen, murhineen ja panttivankeineen - joita on rääkätty todella ennen osan tappamista - loivat tilanteen, jossa suuret läntiset maat sitoutuivat jopa aiempaa enemmän Israeliin ja ymmärsivät Israelin kostosodan sen tuhotessa Gazan ihmisiä ja infraa.

Venäjän hyökättyä isommalla voimalla 2022 Ukrainaan, EU-valtiot ja USA tuomitsivat hyökkäyksen ja olivat käytännössä yhtä poikkeusta laskematta valmiita aseistamaan Ukrainan armeijaa. Israelin osalta tuomioita ei suurissa länsimaissa tule, koska Israelin koettiin joutuneen Hamasin hyökkäyksen kohteeksi ja vain puolustavan oikeutetusti itseään. Ja olemmehan me Euroopassa - näin moni ajattelee - velkaa juutalaisille ja Israelille natsien juutalaisvainoista.

Siviilien kohtalo Gazassa (ja osin Länsirannalla) on karmea. Ei siltä tulisi silmiä ja suuta sulkea. Eikä moni ainakaan täysin suljekaan. Mutta suurten valtioiden tasolla kyse on kuitenkin siitä, että Israel on ystävä. Hamas on terrorijärjestö ja Gaza siten sota-aluetta.

 

[Flonaldo]

Mutta suurten valtioiden tasolla kyse on kuitenkin siitä, että Israel on ystävä. Hamas on terrorijärjestö ja Gaza siten sota-aluetta.

Sotarikoksien tutkinnan osalta toki myös hyvin vahvasti siitä, että nuo kaksi nimellä mainittua valtiota eivät tunnista kansainvälistä oikeutta ylipäänsä. Kummankin sotilaat ovat syyllistyneet laajamittaisiin sotarikoksiin mm. Irakissa ja Afghanistanissa, mutta ne on kaikki salattu (tai ainakin pyritty) täysin ja rikolliset ovat jääneet ilman rangaistuksia.

Niin Yhdysvallat kuin Britannia siis pitävät täysin omana oikeutenaan tuomita ihmisiä sotarikoksista ja muista julmuuksista, mutta se oikeus on rajattu vain heille. Sotarikoksiin voivat siis syyllistyä vain tiettyjen valtioiden ja kansojen sotilaat - toisten maiden taas eivät koskaan, tapahtui mitä tahansa.

(Hyvä asia pitää myös mielessä, kun nyt kumppanuuksiemme myötä on hyvin mahdollista, että suomalaisjoukot [ilman suurempaa Suomea koskevaa sotaa] ja erityisesti erityisjoukot toimivat yhdessä sotatoimissa näiden maiden sotilaiden kanssa.)

 

[Flonaldo]

IDF laittoi Rafahin telttakylään (mihin ihmiset oli ajettu pakoon) pommi-iskun, mikä IDF:n oman ilmoituksen mukaan tappoi kaksi Hamasin korkea-arvoisempaa hemmoa. Samalla sitten kuoli useita kymmeniä viattomia palestiinalaisia ja saatiin ihan oikeita päättömiä vauvoja (en suosittele etsimään videoita X:stä).

Israeli government spokesman Avi Hyman told the BBC: “It appears from initial reports that somehow a fire broke out, and that sadly took the lives of others."

On kyllä vuosisadan mysteeri, mikä olisi voinut aiheuttaa telttakylässä kymmeniä ihmisiä tappavan roihun.

 

[Flonaldo]

IDF laittoi Rafahin telttakylään (mihin ihmiset oli ajettu pakoon) pommi-iskun, mikä IDF:n oman ilmoituksen mukaan tappoi kaksi Hamasin korkea-arvoisempaa hemmoa.

Tämähän räjähti maanantain aikana useammallakin tapaa sitten. Netanjahu joutui jaarittelemaan jotain "traagisesta virheestä".

Gazan sota | Netanjahun mukaan Rafahin isku oli ”traaginen virhe” – Haaretz: Hamasin johto ei aio osallistua neuvotteluihin

Israelin ilmaiskun uhriluku nousi 45:een, laaja kansainvälinen tuomio teolle.

www.hs.fi

Pommi-isku ei tietystikään ollut se virhe. Isku oli täysin IDF:n laajasti dokumentoidun toimintakäytännön mukainen, eli kun on riittävän korkea-arvoisia Hamas-terroristeja kohteena, sivullisia viattomia siviiliuhreja saa olla ihan kuinka paljon vain.

Sen sijaan tästä iskusta tuli massiivinen PR-virhe Israelille. Kun aiemmat iskut ovat tuottaneet yhden romahtaneen kerrostalon toisensa perään, siitä ei seksikästä mediamateriaalia saa. Kerrostalon raunioissa voi olla samat 45 kuollutta siviiliä, mutta heidät ehkä saadaan kaivettua sieltä esiin kuukauden päästä - jos koskaan. Tässä tapauksessa länsimaiset ihmiset (ja poliitikot) saivat heti silmilleen videot karrelle palaneista lapsista ja päättömistä vauvoista.

Esimerkiksi Ranskassa Macron tuomitsi yllättävänkin kovasanaisesti ja Pariisissa oli maanantai-iltana todella suuri mielenosoitus. Tel Avivissakin jotkut ihmiset olivat kadulle uskaltautuneet, mutta päätyivät heti poliisin pahoinpitelemäksi. (Tämä siis aselepoa vaatinut merkittävästi pienempi mielenosoitus, isompi panttivankidiiliä vaativa mielenosoitus oli sekin suurempi kuin vähään aikaan.)

Edes karrelle palaneet lapset eivät saaneet toki Yhdysvaltoja muuttamaan linjaansa sen suhteen, että he toimittavat senkin pommin, millä ne lapset poltettiin. Vastaus siis perinteinen ja sodan aikana n. 501. kerran kuultu "Israelilla on oikeus puolustaa itseään, odotamme selvitystä".

 

[Jussih]

Macronin on pakko protestoida koska Ranskassa on sen verran suuri muslimiväestö, että reagoimattomuus johtaisi terrori-iskuihin.

 

[V-G-]

Israel alkaa olla täysin samaa kastia Venäjän kanssa rikollisvaltiona. Netanjahun koko hallinto tulee saada Haagiin.

Tuo Rafahin verilöyly on yksi tämän vuosikymmenen raukkamaisimpia sotarikoksia, eikä yhdenkään länsimaan pitäisi enää sen jälkeen voida mitenkään hyväksyä Israelin tuhoamissodankäyntiä. Palestiinalaisten kansanmurha Gazassa hakee modernin maailmanjärjestyksen ajalta järjestelmällisyydessään vertaistaan - Israel on kovasti muuttumassa alkuperäisen viholliskuvansa kaltaiseksi.

 

[Vaughan]

Täällä ei taidettu vielä keskustella missään Stubbin ilmoituksesta, että Suomi tulee jossain vaiheessa tunnustamaan Palestiinan. Valtonen on myös tainnut kommentoida samaa.

Asia voi kuulostaa pieneltä, koska tietenkin Suomi tunnustaisi Palestiinan, jos alueelle syntyisi rauhansopimus, ja sen mukaisesti kahden valtion malli. Kansainvälisessä politiikassa kuitenkin pienilläkin sanamuodoilla voi olla iso ero. Nyt asiaan ei jätetty mitään varaumia, vaan todettiin yksiselitteisesti, että jossain vaiheessa tunnustaminen tapahtuu.

On hyvä tehdä Israelille selväksi, että sen suhteellisen avoimesti havittelema "yhden valtion malli" (on esim. esitelty karttoja, joissa myös Gaza ja Länsiranta ovat osa Israelia) ei ole hyväksyttävissä. Ja sanotaan nyt sekin, että myös joidenkin palestiinalaisaktivistien "from river to the see" olisi myös yhtä lailla vääryys. Paitsi tietenkin, jos jossain hypoteettisessa rauhansopimuksessa nimenomaan sovittaisiin kaikkien alueella asuvien yhteisestä demokraattisesta ja eri uskonnot tasa-arvoisesti huomioon ottavasta yhteisvaltiosta - mutta sitten heräsin.

Eli yhden valtion ratkaisu olisi väärin vain toisen osapuolen yksipuolisesti toteuttamana, ja tällä hetkellä molempien osapuolten väkivallantekojen takia yhteisvaltio on käytännössä pois suljettu. Molempien valtioiden tunnustaminen on ainoa oikeudenmukainen ratkaisu. Toki on hyvä, että sitä ei tehty heti kammottavan terrori-iskun perään, mutta vastavetona Israelin täysin ylimitoitetuille sotatoimille ja viime kuukaudet liki yksipuolisena jatkuneeseen siviilien murhaamiseen, Palestiinan tunnustaminen on pieni diplomaattinen osoitus, että myös Israelin teoilla on seurauksensa...

Yllättävää, että aktiivisin pro-Israel porukka ei ole reagoinut ulkopoliittisen johdon linjaukseen mitenkään (tai en ole ainakaan kuullut, en tosin seuraa heitä X:ssä)? Uskoisin, että niin Päivillä kuin Euroviisuissa Israelia intohimoisesti äänestäneillä olisi tähän mielipide. Ehkä siellä toivotaan, että se "jossain vaiheessa" on mahdollisimman kaukana - heistä kuitenkin moni tuki Stubbia presidentiksi. Itse taas olin positiivisesti yllättynyt niin Stubbin kuin Valtosen kohdalla heidän lausunnoistaan.

 

[Ann Arbor]

Palestiinan tunnustaminen nykytilassa on mielestäni haastava asia. Ehdottomastihan intresseissämme on itsenäinen, demokraattinen ja menestyvä Palestiinan valtio, mutta onko tunnustamisella tässä vaiheessa juuri muuta, kuin symbolista arvoa? Palestiinahan ei varsinaisesti vielä ymmärtääkseni täytä kaikkia itsenäisen valtion kriteereitä ja huomioiden maan varsin syvän jaon eri tahojen hallitsemien Länsirannan ja Gazan välillä, tilanne on vieläkin vaikeampi. Mielestäni Stubbin lausunto olikin erinomainen. Totta kai Suomen on syytä tunnustaa Palestiinan valtio, mutta onko juuri nyt sen aika?

Mielenkiintoinen nyanssi, että Espanja joka nyt on tunnustamassa Palestiinan valtion, ei edelleenkään ole tunnustanut Kosovoa. Taustallahan toki maan omat murheensa separatismissa, mutta kyllähän Kosovon voi sanoa täyttävän valtion määritelmät merkittävästi nykyistä repaleista palestiinalaishallintoa paremmin.

 

[Erkka Lapanen]

Macronin on pakko protestoida koska Ranskassa on sen verran suuri muslimiväestö, että reagoimattomuus johtaisi terrori-iskuihin.

Tuolla logiikalla Suomessa on valtava juutalaisväestö,

 

[Flonaldo]

Guardianin ja kahden israelilaisen vaihtoehtomedian pitkä selvitystyö on paljastanut Israelin Kansainvälistä rikostuomioistuinta ICC:tä vastaan käymän "sodan".

Mossadin ylin johto on puolestaan Israelin aivan ylimmän johdon käskemänä käynyt yhdeksän vuoden ajan kampanjaa ICC:n pääsyyttäjää ja muuta henkilöstöä kohtaan. Mossad on mahdollisesti myös soluttautunut ICC:hen.

Mossadin pääjohtaja on uhkaillut, kiristänyt ja yrittänyt lahjoa nykyistä edeltävää syyttäjää. Uhkauksiin on lukeutunut mm. tällainen klassinen "kannattaa olla varovainen, ettei perheesi joudu vaarallisiin tilanteisiin". Aika monen muun toimijan kohdalla tuollaisille voisi vain nauraa, mutta Mossadilla on vuosikymmenten historia sellaisista teoista, mitä minkään muun maan tiedustelupalvelu ei koskaan olisi edes harkinnut.

Revealed: Israeli spy chief ‘threatened’ ICC prosecutor over war crimes inquiry

Mossad director Yossi Cohen personally involved in secret plot to pressure Fatou Bensouda to drop Palestine investigation, sources say

www.theguardian.com

Spying, hacking and intimidation: Israel’s nine-year ‘war’ on the ICC exposed

Exclusive: Investigation reveals how intelligence agencies tried to derail war crimes prosecution, with Netanyahu ‘obsessed’ with intercepts

www.theguardian.com

***

Muissa päivän uutisissa Yhdysvaltojen ulkoministeriö kertoi, että mitään hyökkäystä Rafahiin ei ole käynnissä. Kun siis aiemmin Yhdysvallat otti linjan, että Rafahiin ei saa hyökätä, nyt sitten tietystikään ei Rafahiin hyökätä. Ikävää kun itsekseen siellä ihmiset räjähtelevät ilmaan ilman että kukaan hyökkää.

 

[rpeez]

Guardianin ja kahden israelilaisen vaihtoehtomedian pitkä selvitystyö on paljastanut Israelin Kansainvälistä rikostuomioistuinta ICC:tä vastaan käymän "sodan".

Referoit niin usein Guardianiin niin oli pakko hieman tutkia mitä mieltä sen puolueettomuudesta UK:ssa ollaan. ainakin ainoan nopeasti löytämäni keskustelun perusteella vasemmalle kallellaan jopa vasemmistolaisten mielestä, ja yksi jopa sanoo sen olevan antisemiittisin UK:ssa, siis jo keskustelussa 9 vuotta sitten.
En kuitenkaan ala riitelemään kanssasi itse otsikon aiheesta (uskon muutenkin että asiat on huonosti Gazassa), kunhan esitän hieman lähdekritiikkiä.

Yllättävää, että aktiivisin pro-Israel porukka ei ole reagoinut ulkopoliittisen johdon linjaukseen mitenkään (tai en ole ainakaan kuullut, en tosin seuraa heitä X:ssä)? Uskoisin, että niin Päivillä kuin Euroviisuissa Israelia intohimoisesti äänestäneillä olisi tähän mielipide.

Luulen (kun ei ole tutkimustietoa), että Suomessa on kuitenkin aika hyvä konsensus, että kahden valtion malli olisi hyvä ja luonnollisesti Suomi tulee sen tunnustamaan. Itse taas ihmettelin ettei huudeta miksei tunnustamista tehdä heti.

 

[Moonshine Man]

Eiköhän tämä passiivisuus Palestiinan kriisin edessä jää poliittiseen historiaan yhtenä näiden aikojen häpeällisimmistä hetkistä. Viimeistään näiden pakolaisleirien ja telttakylien pommittamisen pitäisi aiheuttaa vakava, selkeä väliintulo länsimailta, mutta hiljaisuus on korviahuumaavaa. Ymmärrän kyllä tilanteen monimutkaisen ja polveilevan historian, voin ymmärtää myös sen että Hamasin lokakuun iskujen jälkeen lieka jota Israelin voimakeinoille annetaan on pitkä, mutta kyllä tässä on sellaiset inhimilliset rajat ylitetty jo aikaa sitten että erittäin synkäksi vetää.

Omasta mielestä tuo Palestiinan tunnustaminen valtioksi olisi oleellista jo nyt, ihan jo siksi että voitaisiin alkaa rakentaa neuvotteluita siltä pohjalta että pöydässä on kaksi valtioita eikä Israel ja joku kurja terroristilauma. Lisäksi se osoittaisi Suomen olevan edelleen kiinni kahden valtion ratkaisussa Israelin talutushihnan sijaan. Ylen aamussa asiantuntijat näyttivät olleen samoilla linjoilla.

 

[Flonaldo]

Referoit niin usein Guardianiin niin...

Vähän tylsää tähänkin jälleen palata. Tässä viimeisimmät linkit, joita olen kolmen (3) kuukauden aikana tässä ketjussa viesteihini sisällyttänyt.

HS
BBC
Haaretz
HS
ICC
BBC
BBC
CNN
BBC
UK Parlamentin pöytäkirja
BBC
Guardian
BBC
OCHA
Sky
Middle East Eye
HS
Haaretz
HS
YK
BBC
Guardian
Yle
HS
BBC

Toinen Guardianin linkki on Jared Kushnerin lausuntoihin kuinka Gazaan saisi jokin täysin tuntematon grynderi rakennettua loistavia merenranta-asuntoja sen jälkeen, kun se on ensin "puhdistettu". Tälle lausunnolle löytyy runsaasti muitakin lähteitä. Toinen on nipusta samaa asiaa käsitteleviä lähteitä, missä viestissä siis oli myös aiheesta BBC:n, OCHA:n, Skyn ja Middle East Eyen linkit.

Kun ilmeisesti referoin "niin usein" Haaretzia, että siltä osin täytyisi vähän lähdekritiikkiä harjoittaa, niin mitäpä mieltä olet Haaretzista ja mitä se kertoo minusta?

oli pakko hieman tutkia mitä mieltä sen puolueettomuudesta UK:ssa ollaan. ainakin ainoan nopeasti löytämäni keskustelun perusteella vasemmalle kallellaan jopa vasemmistolaisten mielestä, ja yksi jopa sanoo sen olevan antisemiittisin UK:ssa, siis jo keskustelussa 9 vuotta sitten.

Puhut lähdekritiikistä ja sitten ainoa mitä löydät on joltain täysin randomilta opiskelijoiden keskustelufoorumilta jonkun random-tyypin viesti? :D

Ensinnäkin, kannattaa ehkä harjoitella hakukonetaitoja hieman.

Toiseksi, media Britanniassa on ihan eri tapaan poliittista kuin Suomessa. Ylivoimainen valtaosa on erittäin oikeistolaista, sellaista mitä Suomessa ei ole lainkaan. Siis Murdochin ja muiden miljardöörien (ja kohta saudien & co.) omistamaa, mitkä joka päivä kampanjoivat kaikkein oikeistolaisinta politiikkaa.

Guardian on yksi harvoista tästä vasemmalla olevista julkaisuista ja onneksi säätiön omistama. Se sitten taas mikä on Britanniassa vasemmistolaista, olisi Suomessa, noh, pikemminkin kokoomuslaista. Nyt vaalien ollessa käynnissä, niin Labour-puolueenkin politiikka on lähimpänä Kokoomusta, kun taas konservatiivit ovat jossain persuista vielä laitaoikeammalla.

 

[Ann Arbor]

Omasta mielestä tuo Palestiinan tunnustaminen valtioksi olisi oleellista jo nyt, ihan jo siksi että voitaisiin alkaa rakentaa neuvotteluita siltä pohjalta että pöydässä on kaksi valtioita eikä Israel ja joku kurja terroristilauma. Lisäksi se osoittaisi Suomen olevan edelleen kiinni kahden valtion ratkaisussa Israelin talutushihnan sijaan. Ylen aamussa asiantuntijat näyttivät olleen samoilla linjoilla.

Toisaalta ei esim. Somaliasta vuonna 1991 irtautuneen ja "varsinaista Somaliaa" merkittävästi rauhallisemman ja toimivamman Somalimaan itsenäisyyttä ole kansainvälisesti tunnustettu, vaikka alue käytännössä toimii itsenäisen valtion tavoin. Yhtä lailla maailman nuorimman valtion Etelä-Sudanin itsenäisyyttä eivät ulkomaat tunnustaneet ennen Sudania.

Itse kannatan kahden valtion mallia ja itsenäistä Palestiinaa, mutten ole varma, täyttääkö Palestiina vielä tällä hetkellä itsenäisen valtion kriteereitä. Sitä kohti tulisi toki Palestiinaa tukea, mutta huomioiden myös pitkään jatkuneen jaon Länsirannan palestiinalaisalueiden ja Gazan välillä, voiko kokonaisuutta vielä tässä vaiheessa pitää valtiona?

 

[Moonshine Man]

Toisaalta ei esim. Somaliasta vuonna 1991 irtautuneen ja "varsinaista Somaliaa" merkittävästi rauhallisemman ja toimivamman Somalimaan itsenäisyyttä ole kansainvälisesti tunnustettu, vaikka alue käytännössä toimii itsenäisen valtion tavoin. Yhtä lailla maailman nuorimman valtion Etelä-Sudanin itsenäisyyttä eivät ulkomaat tunnustaneet ennen Sudania.

Itse kannatan kahden valtion mallia ja itsenäistä Palestiinaa, mutten ole varma, täyttääkö Palestiina vielä tällä hetkellä itsenäisen valtion kriteereitä. Sitä kohti tulisi toki Palestiinaa tukea, mutta huomioiden myös pitkään jatkuneen jaon Länsirannan palestiinalaisalueiden ja Gazan välillä, voiko kokonaisuutta vielä tässä vaiheessa pitää valtiona?

Hyviä pointteja. Palestiinan kohdalla 140 valtiota on sen jo tunnustanut, vaikka näistä toki moni on globaalin etelän valtioita, mutta on myös liuta Euroopan valtioita jotka tämän ovat tehneet. Ilmeisesti Maailmanpankki arvioi jo vuonna 2011 palestiinalaishallinnon täyttävän valtion tunnusmerkit ja silloinhan Palestiina sai tarkkailijajäsenyyden YK:n yleiskokouksissa. Mutta samaan hengenvetoon on myönnettävä, ettei mulla henkilökohtaisesti ole kompetenssia arvioida valtiokriteerien täyttymistä.

 

[Jussih]

Palestiinan valtio on sikäli hieman omituinen ajatus ettei (historiallisesti katsoen) ole olemassa mitään palestiinalaisia. He ovat ihan samoja arabeja kuin lähivaltioiden asukkaat eikä historiassa ole ikinä ollut olemassa mitään Palestiinan valtiota. Luonnollisempi ratkaisu olisi liittää Jordan joen itäranta Jordaniaan ja Gaza Egyptiin. Valitettavasti nämä valtiot eivät halua terroristeja riesakseen ja sanovat siksi ei.

Voisi myös kysyä, miksi kukaan täyspäinen haluaa Lähi-idän alueelle uuden Iranin kaltaisen kansainvälisen terrorismin tukivaltion? Ei kai kukaan tosissaan luule, että ns. palestiinalaisille (ja heidän takapiruilleen Iranissa ja Venäjällä) riittäisi mikään muu kuin Israelin valtion lopullinen tuho?

 

[Ann Arbor]

Palestiinan valtio on sikäli hieman omituinen ajatus ettei (historiallisesti katsoen) ole olemassa mitään palestiinalaisia. He ovat ihan samoja arabeja kuin lähivaltioiden asukkaat eikä historiassa ole ikinä ollut olemassa mitään Palestiinan valtiota. Luonnollisempi ratkaisu olisi liittää Jordan joen itäranta Jordaniaan ja Gaza Egyptiin. Valitettavasti nämä valtiot eivät halua terroristeja riesakseen ja sanovat siksi ei.

On totta, että nykyisenkaltainen palestiinalainen identiteetti on vasta nuori, mutta enemmän tai vähemmän toisista kansoista ja heimoista kaikki ns. perinteisetkin kansallisvaltiot ovat syntyneet ja olisi aika ikävä sanoa heille vuonna 2024, että "ette te mitään palestiinalaisia ole, kun iso-iso-isovanhempanne eivät vielä mieltäneet itseään heiksi."

Sikäli Lähi-Itä tuskin kaipaa uutta Syyriaa, eli Venäjän ja Iranin taskussa olevaa länsivastaista valtiota. Jahka itsenäistä ja tunnustettua Palestiinaa lähdetään rakentamaan, tulisi sen olla alusta lähtien ihmisoikeuksia kunnioittava demokratia.

 

[Moonshine Man]

Palestiinan valtio on sikäli hieman omituinen ajatus ettei (historiallisesti katsoen) ole olemassa mitään palestiinalaisia. He ovat ihan samoja arabeja kuin lähivaltioiden asukkaat eikä historiassa ole ikinä ollut olemassa mitään Palestiinan valtiota. Luonnollisempi ratkaisu olisi liittää Jordan joen itäranta Jordaniaan ja Gaza Egyptiin. Valitettavasti nämä valtiot eivät halua terroristeja riesakseen ja sanovat siksi ei.

Voisi myös kysyä, miksi kukaan täyspäinen haluaa Lähi-idän alueelle uuden Iranin kaltaisen kansainvälisen terrorismin tukivaltion? Ei kai kukaan tosissaan luule, että ns. palestiinalaisille (ja heidän takapiruilleen Iranissa ja Venäjällä) riittäisi mikään muu kuin Israelin valtion lopullinen tuho?

Ensimmäisessä kappaleessa kirjoittamasi pätee aika hemmetin moneen muuhunkin valtioon, myös täällä Euroopassa. Eihän historiallisesti ole ollut olemassa myöskään esim. mitään yhdysvaltalaisten kansaa ennen kuin alueelle muutti ryhmä ihmisiä, jotka päättivät itseään sellaisiksi kutsua. Nyt tällä hetkellä kun on kuitenkin olemassa merkittävä määrä ihmisiä, jotka pitävät itseään nimen omaan palestiinalaisina, joiden pyrkimys on perustaa valtio ja jotka ovat rakentaneet tälläkin hetkellä alueen asioita hoitavan hallinnon, niin ei ole realistinen ratkaisu sanoa heille että "no eihän teitä edes ole olemassa".

Mitä terroristivoimiin Lähi-idässä tulee, niin tällä hetkellä tapahtuvan teurastuksen ja tuhon jatkaminen lienee kaikista parhaimpia keinoja varmistaa, että Hamasin riveihin riittää sotilaita uusistakin sukupolvista.

 

[Vaughan]

Palestiinan valtio on sikäli hieman omituinen ajatus ettei (historiallisesti katsoen) ole olemassa mitään palestiinalaisia. He ovat ihan samoja arabeja kuin lähivaltioiden asukkaat eikä historiassa ole ikinä ollut olemassa mitään Palestiinan valtiota. Luonnollisempi ratkaisu olisi liittää Jordan joen itäranta Jordaniaan ja Gaza Egyptiin.

Tämä kuulostaa ikävän saman kaltaiselta kuin Putinin väitteet, että ei ole mitään Venäjästä irrallista itsenäistä Ukrainan valtiota (historiallisesti katsoen), vaan että se olisi vain keinotekoinen rakennelma, jonka luonnollisin ratkaisu olisi kuulua Venäjään...

 

[Luolis]

Tämä kuulostaa ikävän saman kaltaiselta kuin Putinin väitteet, että ei ole mitään Venäjästä irrallista itsenäistä Ukrainan valtiota (historiallisesti katsoen), vaan että se olisi vain keinotekoinen rakennelma, jonka luonnollisin ratkaisu olisi kuulua Venäjään...

Samaa argumenttia voisi vähän taaemmas katsoen ulottaa myös Suomen valtioon...

 

[Ollakseni]

Samaa argumenttia voisi vähän taaemmas katsoen ulottaa myös Suomen valtioon...

Mikseivät virolaiset vaan muuttaneet Neuvostoliittoa pakoon Suomeen? Ei se kuitenkaan ole kulttuurillisesti tai kielellisesti niin erilainen paikka.

 

[Stonewall]

Palestiinalaista identiteettiä ei olisi koskaan syntynyt ilman Kansainliiton tupeltamista. Aluehan tunnettiin Syyriana, mutta ensimmäisen maailmansodan jälkeen Ottomaanien imperiumin hajottua se jaettiin. Jakolinja meni kutakuinkin nykyisen Israelin rajoja noudattaen. Ranskan mandaattia oli Syyria ja Libanon. Britit taas Golanilta etelään, Egyptiin asti.

Sitten Britit lupasivat itsenäisyyden alueen arabeille, joille keksittiin nimi historiasta. Niin syntyi palestiinalaisten identiteetti,.johon kuuluu voimakkaasti halu saada oma maa. Ilman länsimaiden sekaantumista tätä ei olisi tapahtunut. Arabit olisivat Syyrialaisia ja asuisivat Syyriassa...rajoista toki voisi olla edelleen kiistaa Israelin kanssa.

Oikeastaan palestiinalaisten identiteetti on nuorempi kuin Israelilaisten. Kuitenkin asukkaat olivat asuneet alueella monien sukupolvien ajan.

Millään tämmöisellä ei kuitenkaan ole maailmassa merkitystä. Valtiolla pitää olla alue, muuten se ei ole valtio. Kurdeilla ei ole, eikä maoreilla. Ei aluetta, ei valtiota. Se kuka oli ensin ja kuka sitten, on merkityksetöntä. Yhdysvallat, Australia ja Uusi-Seelanti varastivat pokkana maat natiiveilta. Oliko oikein - samapa sille. Maailmassa on vahvimman oikeus.

 

[Flonaldo]

Joku on esittänyt aselepotarjouksen, mutta tuosta ei nyt oikein ota selvää, että kenen ehdotus se on.

Joe-setä siis piti oikein erillisen pressin, missä tuon tarjouksen linjasi, ja kehotti Hamasia sen hyväksymään. Yhdysvaltojen ehdotus se ei kuitenkaan ole. Eikä Qatarin.

Virallisesti vissiin esitys on Israelin, mutta välittömästi samalla sekunnilla Netanjahu kertoi, että sota ei lopu ennen kuin viimeistä taistelijaa myöden Hamas on totaalisesti tuhottu. Mikä nyt sitten heittää roskikseen kaiken ykkösvaiheen jälkeen.

Ykkösvaihe:
- Kuuden viikon tulitauko
- IDF ei vetäydy Gazasta, mutta asutetuilta alueilta - mitä nyt sitten ikinä ovatkaan
- Panttivangeista vapautetaan naisia, vanhuksia ja haavoittuneita, ja vastaveroisesti Israel vapauttaa palestiinalaisvankeja
- Gazalaiset voivat palata koteihinsa (joita ei ole toki enää)
- Humanitäärinen apu kasvaa 600 rekkaan (millä kiristäminen on tietysti koko ajan ollut sotarikos)

Kakkosvaihe - mihin edettäisiin, jos neuvottelut tuon kuuden viikon olisivat edenneet suotuisasti:
- Kaikkien panttivankien vapautus
- IDF vetäytyy täysin Gazasta
- Tilapäinen tulitauko muuttuisi pysyväksi taisteluiden lopettamiseksi

Missä kohtaa nyt sitten tullaankin ongelmiin. Jos siis Netanjahu ilmoittaa nyt jo, että sota ei pääty ennen kuin jokainen Hamasin ukko on eliminoitu ja kaikki Hamasin rakenteet tuhottu, miten olisi mahdollista mikään skenaario, missä taistelut eivät jatkuisi tuon kuuden viikon jälkeen ihan samaan malliin?

Josta päästään: miksi Hamas tuon hyväksyisi? Gazalaisille siviileille se kuusi viikkoakin olisi taivaanlahja. Vaikka sitten sota jatkuisikin, mikä olisi kyllä varmaan aika kaiken toivon menettämisen hetki. Mutta mitä Hamas hyötyisi panttivangeista luopumisesta tuossa skenaariossa?

Kolmosvaihe olisi sitten:
- Kuolleiden panttivankien ruumiit palautetaan
- Gazan jälleenrakennus

 

[Temptation]

Josta päästään: miksi Hamas tuon hyväksyisi? Gazalaisille siviileille se kuusi viikkoakin olisi taivaanlahja. Vaikka sitten sota jatkuisikin, mikä olisi kyllä varmaan aika kaiken toivon menettämisen hetki. Mutta mitä Hamas hyötyisi panttivangeista luopumisesta tuossa skenaariossa?

Enpä ole niin hirveän tarkkaan seurannut tätä sotaa, joten voi olla että olen jotakin oleellista missannut, mutta mitäpä se hamas oikeastaan nytkään hyötyy noista panttivangeista? Minulle on jotenkin jäänyt mielikuva, ettei Israelia enää tässä vaiheessa kiinnosta vangit tuon taivaallista, vaan meininki on jo aikaa sitten muuttunut systemaattiseksi kostoksi. Kaikki alkoi kyllä festivaali-iskusta ja vangeista, mutta noinkohan ovat enää järin oleellisia kokonaistilanteen osalta?

Siihen nähden mielestäni hamasin nimenomaan kannattaisi vapauttaa kaikki, koska sen saa käännettyä pr-tempuksi, etenkin kun ei se Israelia tule pysäyttämään kuitenkaan, vaan sota jatkuu.