Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[hulkster19]

Minun puolesta saat uskoa mitä haluat, mutta mielelläni kuulisin lähteet "kymmenien tuhansien" siviilien kuolemalle vai onko lähde sama, kuin HS:lla eli "Gazan Terveysministeriö"

Siis kuten linkkaamassasi jutussa todetaan, YK on aiemmissa konflikteissa tarkastanut Gazan terveysministeriön uhrilukuja ja todennut, että ne ovat pääpiirteittäin olleet uskottavia. En minä toisaalta epäile, etteikö noissa luvuissa voisi olla ilmaa, mutta en myöskään ymmärrä lainkaan tällaista ihmisten aidon hädän vähättelyä.

Toisekseen, linkkaamassasi jutussakin viitattiin tähän jo samalle sivulle sinulle aiemmin vastaukseksi linkattuun Yhdysvaltain viranomaiseen, jonka arvion mukaan todellinen uhriluku voi olla myös ilmoitettua suurempi. Eikö tämä ole lähtökohtaisesti hiukkasen luotettavampi lähde, kuin vaikkapa ilmeisesti lähteenä aiemmin käyttämäsi random Twitter-kuvasto?

Kummankohan toimet tässä pitää ICC:n aivan ensiksi tutkia mielestäsi, Hamasin vai Israelin? Nyt ei nimittäin olla ollenkaan tilanteessa missä voitaisiin spekuloida, että tuliko muna vai kana ensin...

Hamas ei ole sellainen toimija, jota kansainvälinen oikeus koskisi. Se on terroristijärjestö, jonka toimissa ei oikein ole tutkittavaa, vaan se sopii sinänsä murskata ilman mitään tutkintoja.

Israel sen sijaan on pohjimmiltaan joistain ongelmistaan huolimatta oikeusvaltio, ja minusta sen tulee noudattaa kansainvälistä oikeutta, mikäli se mielii sellaisena todellisuudessa pysyä. Israel ei kuitenkaan ole ikinä tunnustanut ICC:n toimivaltaa rajojensa sisällä, eikä suostu siihen, että ICC mitään tutkimuksia Israelin väitetyistä sotarikoksista suorittaisi. Tässä mielessä Israel voisi ottaa mallia Ukrainasta, joka on antanut sekä ICC:n että YK:n tutkijoille valtuudet tutkia myös ukrainalaisten väitettyjä sotarikoksia. Näin kuuluu oikeusvaltion toimiakin.

 

[Cobol]

Jos sotaa katsotaan Hamasin sotilasjohdon silmin, Hamas ei voi käydä sotaa avoimesti, koska se häviäisi sen sodan hetkessä. Iskuja Israeliin on mahdollista tehdä raketeilla. Ja myös sotilailla, kuten 7.10 nähtiin. Iske ja kuole tai vetäydy Gazaan. Hamas hallitsee Gazaa ja on sotilaallisesti läsnä siellä kaikkialla. Hamasin strategia on ollut pysyä myös sotilaallisesti osana Gazan siviilipuolta ja estää Israelia iskemästä.

Jos sotaa katsotaan Israelin sotilasjohdon silmin, Hamas on kyennyt vuosikymmeniä tappamaan israelilaisia ja tuhoamaan omaisuutta, koska Israel ei ole poliittisesta painostuksesta johtuen iskenyt voimalla Gazaan ja tuhonnut riittävässä määrin Hamasin resurssit, komentotunnelit, paikallisjohdon (ylin johto on Qatarissa) sekä kaiken sellaisen, mitä Hamas voisi käyttää. Hamas edustaa "joelta merelle" politiikkaa, joka tarkoittaa Israelin valtion tuhoamista.

7.10 jälkeen Israelin johdolla ei ollut enää poliittisia pidäkkeitä aloittaa 30 vuoteen laajamittaisinta sotaa Hamasin vastaan Gazassa.

Tämäkin sota loppuu aikanaan. Gaza, Israel ja koko Lähi-idän alue ei ole sen jälkeen entisensä. Vaikka on vaikea uskoa tähän, toivottavasti silti vihdoin löydetään pysyvämpi ratkaisu kahden valtion muodossa. Israelin ja Palestiinan. Jos Hamas syrjäytetään ja osin tuhotaan ja palestiinalaisten Abbas ottaa Gazan hallintaan, eteenpäin voidaan päästä. Toki on muitakin mahdollisuuksia.

 

[Wiljami]

Tähän väittelyyn siviiliuhreista totean mielipiteenäni, että tällä hetkellä on täysin mahdotonta sanoa mikä on totta ja mikä ei. Ainoa asia mikä on faktaa, on se, että Hamasin ase on kuollut oman kansan siviili, ei ohjus tai rynnäkkökivääri eikä kuollut vihollinen vaan kuollut lapsi tai nainen tai vanhus. Siksi kuolleita voi hyvin olla yli 20000 ja ihan hyvin voi olla, että Israel ei ole näistä tappanut puoltakaan mene ja tiedä. Israel tuskin tappaisi yhtään lasta jos vaan voisi sen kohtuullisin omin tappioin välttää. Hamas puolestaan ja itsestään selvästi on aina pyrkinyt provosoimaan Israelia tappamaan mahdollisimman monta oman kansansa jäsentä. Tämä on mielestäni täysin kiistatonta. Voisiko joku kertoa minulle miksi näin on?

Todennäköisesti tuo 10000 kuollutta palestiinalaista (joista pitkällä marginaalilla suurin osa ei-taistelijoita, kun Hamasilla ei edes kovin montaa pyssymiestä ole, saati että niitä pidettäisiin esillä pommitettavaksi) on ihan uskottava "varovainen" arvio, kun tuota lukemaa on USA:n virallisetkin lausunnot käyttäneet.

Hamas murhaa israelilaisia ja provosoi näin Israelin murhaamaan palestiinalaisia, jotta se pysyy vallassa. Netanjahun Israel leikkii todella mielellään tätä hippaa, koska sotatila ja vihanlietsonta edistää myös Bibin, sekä sekopäisempien ja fanaattis-uskonnollisempien hallituskumppaneidensa vallassa pysymistä. Leikin sääntöihin kuuluu, ettei oikeita syyllisiä lähdetä jahtaamaan, mikä olisi luonnollisesti normaalissa terrorisminvastaisessa operaatiossa aika ensimmäisiä tempauksia.

Mihin liittyen myös @Animal kun sinä, minä, ja maailman kaikki muutkin tynnyrin ulkopuolella asuvat ja Israelista mitään uutisointia viimeisten 15 vuoden aikana katsoneet/lukeneet/kuulleet tietää että Hamasin poliittinen ja sotilaallinen johto asuu miljoonahuviloissa mm. Qatarissa ja Saudi-Arabiassa, niin minkä takia näiden terroristipaskiaisten sijaan Israelin vastatoimet ovat täysin ja vain ja ainoastaan kerta kerrasta Gazan olojen kurjistaminen ja osan alueesta lanaaminen kaikesta siviili-infrasta? Minkä takia, jos Hamasin terroristeja vastaan halutaan taistella, ei Hamasin ylempi johto koe mitään seuraamuksia siitä että järjestää terroristisia iskuja Israeliin ja kansanmurhaa (Israelin välityksellä) Gazaan? Olisiko fiksumpi alkaa tiputtaa näitä vastuuhenkilöitä sen sijaan että pidetään Hamasta vallassa ikuisella sotatilalla ja vielä kylvetään muutaman vuoden välein siemenet seuraavan jihadistisukupolven kasvatukseen näillä vastaiskuilla joista muistetaan (etenkin arabimaailmassa) ainoastaan ne kuolleet palestiinalaislapset?

 

[Cobol]

Minkä takia, jos Hamasin terroristeja vastaan halutaan taistella, ei Hamasin ylempi johto koe mitään seuraamuksia siitä että järjestää terroristisia iskuja Israeliin ja kansanmurhaa (Israelin välityksellä) Gazaan? Olisiko fiksumpi alkaa tiputtaa näitä vastuuhenkilöitä sen sijaan että pidetään Hamasta vallassa ikuisella sotatilalla ja vielä kylvetään muutaman vuoden välein siemenet seuraavan jihadistisukupolven kasvatukseen näillä vastaiskuilla joista muistetaan (etenkin arabimaailmassa) ainoastaan ne kuolleet palestiinalaislapset?

Tähän on kaksi syytä.

1. Israel on pyrkinyt tekemään rajoitettua yhteistyötä Hamasin poliittisen puolen kanssa.
2. Hamasin iskuja Gazasta johtaa paikallisjohto, joka on koko ajan Israelin tutkassa.

Sodan luonteeseen kuuluu kuolleet siviilit. Tämä korostuu erityisesti kaupunkisodissa, joissa siviilit eivät pääse pakenemaan. He lähtisivät Gazasta, jos a) Hamas sallisi ja b) Egypti ottaisi vastaan.

Moni on kenties huomannut, miten Hamas korostaa valtaansa. Se ei ole päästänyt ulkomaalaisia lähtemään Gazasta, vaikka he pääsisivät Egyptiin. Nyt on onneksi osa heistä voinut poistua. Tämäkin Hamasin toiminta on varsin lähellä sotarikosta kuten on ilmeisesti suoraan sotarikos heidän piiloutumisensa taistelijoina siviilien ja siviilirakennusten joukkoon.

Ja sotarikos on siviilien kaappaaminen Israelista ja tuominen Gazaan.

 

[Petri1981]

Jos sotaa katsotaan Hamasin sotilasjohdon silmin, Hamas ei voi käydä sotaa avoimesti, koska se häviäisi sen sodan hetkessä. Iskuja Israeliin on mahdollista tehdä raketeilla. Ja myös sotilailla, kuten 7.10 nähtiin. Iske ja kuole tai vetäydy Gazaan. Hamas hallitsee Gazaa ja on sotilaallisesti läsnä siellä kaikkialla. Hamasin strategia on ollut pysyä myös sotilaallisesti osana Gazan siviilipuolta ja estää Israelia iskemästä.

Jos sotaa katsotaan Israelin sotilasjohdon silmin, Hamas on kyennyt vuosikymmeniä tappamaan israelilaisia ja tuhoamaan omaisuutta, koska Israel ei ole poliittisesta painostuksesta johtuen iskenyt voimalla Gazaan ja tuhonnut riittävässä määrin Hamasin resurssit, komentotunnelit, paikallisjohdon (ylin johto on Qatarissa) sekä kaiken sellaisen, mitä Hamas voisi käyttää. Hamas edustaa "joelta merelle" politiikkaa, joka tarkoittaa Israelin valtion tuhoamista.

7.10 jälkeen Israelin johdolla ei ollut enää poliittisia pidäkkeitä aloittaa 30 vuoteen laajamittaisinta sotaa Hamasin vastaan Gazassa.

Tämäkin sota loppuu aikanaan. Gaza, Israel ja koko Lähi-idän alue ei ole sen jälkeen entisensä. Vaikka on vaikea uskoa tähän, toivottavasti silti vihdoin löydetään pysyvämpi ratkaisu kahden valtion muodossa. Israelin ja Palestiinan. Jos Hamas syrjäytetään ja osin tuhotaan ja palestiinalaisten Abbas ottaa Gazan hallintaan, eteenpäin voidaan päästä. Toki on muitakin mahdollisuuksia.

Itse uskon, että ainoa keino saavuttaa alueelle rauha, tulee sitä kautta että Hamas tuhotaan. Minun on henkilökohtaisesti vaikeaa ymmärtää, miksi niin moni täälläkin haluaa, että Hamas säilytetään vallassa Gazassa. Sitähän se tarkoittaa jos Hamasia ei tuhota, eli että he pysyvät vallassa. Ja verenvuodatus tulee jatkumaan hamaan tappiin asti, jos Hamas jatkaa vallassa. Mutta jos Hamas voidaan tuhota, niin on mahdollista että aukenisi ikkuna rauhanneuvotteluille ja jonkinlaiselle ratkaisulle tähän tilanteeseen. Tässä kansainvälisen yhteisön täytyy olla hereillä ja hyvin aktiivinen, jotta aikoinaan mahdollisesti aukenevaa tilaisuutta ei hukata.

 

[Cobol]

Itse uskon, että ainoa keino saavuttaa alueelle rauha, tulee sitä kautta että Hamas tuhotaan. Minun on henkilökohtaisesti vaikeaa ymmärtää, miksi niin moni täälläkin haluaa, että Hamas säilytetään vallassa Gazassa. Sitähän se tarkoittaa jos Hamasia ei tuhota, eli että he pysyvät vallassa. Ja verenvuodatus tulee jatkumaan hamaan tappiin asti, jos Hamas jatkaa vallassa. Mutta jos Hamas voidaan tuhota, niin on mahdollista että aukenisi ikkuna rauhanneuvotteluille ja jonkinlaiselle ratkaisulle tähän tilanteeseen. Tässä kansainvälisen yhteisön täytyy olla hereillä ja hyvin aktiivinen, jotta aikoinaan mahdollisesti aukenevaa tilaisuutta ei hukata.

Jotta kaksi valtiota eli Israel ja Palestiina on mahdollinen edes teoriassa, nykymuotoinen Hamas on tuhottava. Mitenkään muuten tämä tavoite ei voi onnistua. Hamas on yksinkertaisesti terrorijärjestö, joka ei edusta palestiinalaisia.

 

[Wiljami]

Itse uskon, että ainoa keino saavuttaa alueelle rauha, tulee sitä kautta että Hamas tuhotaan. Minun on henkilökohtaisesti vaikeaa ymmärtää, miksi niin moni täälläkin haluaa, että Hamas säilytetään vallassa Gazassa. Sitähän se tarkoittaa jos Hamasia ei tuhota, eli että he pysyvät vallassa. Ja verenvuodatus tulee jatkumaan hamaan tappiin asti, jos Hamas jatkaa vallassa. Mutta jos Hamas voidaan tuhota, niin on mahdollista että aukenisi ikkuna rauhanneuvotteluille ja jonkinlaiselle ratkaisulle tähän tilanteeseen. Tässä kansainvälisen yhteisön täytyy olla hereillä ja hyvin aktiivinen, jotta aikoinaan mahdollisesti aukenevaa tilaisuutta ei hukata.

Mutta miten se tuhotaan kun oikeasti vastuussa olevat paskiaiset pysyvät hengissä ja vallassa vaikka koko Gaza pommitettaisiin asukkaineen kivikaudelle? Tai no toki tuossa skenaariossa ei olisi enää mitään Gazaa missä valtaa pitää, mutta eiköhän nämä terroristijohtajat rekryäisi uusia jihadisteja jostain muualta päin arabimaailmaa. Hamasin (kuten muidenkaan terroristijärjestöjen, esimerkiksi itänaapurimme mafiaregimen) tapauksessa ei mielestäni ole hyödyllistä erottaa johtajistoa "laillisiin" sotilashenkilöihin ja "laittomiin" poliittisiin johtajiin ja ihmeelliseltä vaikuttaa erottelu jo sillä, kun paikallistasolla pyritään listimään johtajat riippumatta siitä onko asesiivessä vai jollain muulla osastolla.

 

[Petri1981]

Jotta kaksi valtiota eli Israel ja Palestiina on mahdollinen edes teoriassa, nykymuotoinen Hamas on tuhottava. Mitenkään muuten tämä tavoite ei voi onnistua. Hamas on yksinkertaisesti terrorijärjestö, joka ei edusta palestiinalaisia.

Muuten samaa mieltä, mutta ”Hamas ei edusta palestiinalaisia” ei täysin pidä paikkansa. Hamas edustaa hyvin monia palestiinalaisia, muttei toki kaikkia. Sen vuoksi Hamas onkin hyvin vaikeaa tuhota. Jos Hamas olisi palestiinalaisista joku täysin irrallinen terroristijärjestö, niin sen tuhoaminen olisi suhteellisen helppoa. Täytyy vielä muistaa, että vaikka lännessä Hamasia pidetään terroristijärjestönä, niin suurimmassa osassa valtioista näin ei ole.

 

[Setter]

Muuten samaa mieltä, mutta ”Hamas ei edusta palestiinalaisia” ei täysin pidä paikkansa. Hamas edustaa hyvin monia palestiinalaisia, muttei toki kaikkia. Sen vuoksi Hamas onkin hyvin vaikeaa tuhota. Jos Hamas olisi palestiinalaisista joku täysin irrallinen terroristijärjestö, niin sen tuhoaminen olisi suhteellisen helppoa. Täytyy vielä muistaa, että vaikka lännessä Hamasia pidetään terroristijärjestönä, niin suurimmassa osassa valtioista näin ei ole.

Tämähän se ongelma on jos Hamas ei edusta palestiinalaisia niin ei taida edustaa Abbasin porukkakaan. Kysymyshän on pitkään kuulunut kuka edustaa palestiinalaisia? Kenen kanssa Israel neuvottelee?
Toisaalta "kansainvälinen yhteisö" on operoinut alueella luokkaa 100 vuotta ja saavutukset on nähtävillä.
Toivon ainakin sitä, että YK:n ja UNRWA:n porukka heitetään alueelta huit helvettiin lopullisesti.

 

[Dino]

Jotta kaksi valtiota eli Israel ja Palestiina on mahdollinen edes teoriassa, nykymuotoinen Hamas on tuhottava. Mitenkään muuten tämä tavoite ei voi onnistua. Hamas on yksinkertaisesti terrorijärjestö, joka ei edusta palestiinalaisia.

Palestiinalaisia ei taida loppujen lopuksi edustaa tällä hetkellä oikein kukaan. Hamas muiden terroristijärjestöjen tapaan käyttää heitä vaan hyväkseen omien tavoitteidensa ajamiseen, joihin kuuluu ennen kaikkea Israelin ja juutalaisten tuhoaminen, eikä arabimaitakaan näytä kovin paljon palestiinalaisten kohtalo kiinnostavan. Palestiinalaisten keskuudessa Hamasilla toki on jonkinlainen kannatus, mutta uskoisin että näistäkään kannattajista kovin moni ei oikein edes tajua, että heitä käytetään vaan hyväkseen ja Hamasin kaltaisten roskasakkien tukeminen ei tee palestiinalaisten tilanteesta yhtään parempaa.

Israel on nyt ollut olemassa 75 vuotta, ja tuo "from river to the sea" -fantasia ei tule hyvin todennäköisesti koskaan toteutumaan, joten palestiinalaisten ihmisten kannalta paras olisi vaan hyväksyä tosiasia että Israel on olemassa ja se ei tule siitä minnekään väistymään, keskittyä parantamaan omia elinolosuhteita niillä alueilla jotka heillä on, ja pyrkiä elämään naapureina Israelin ja juutalaisten kanssa sen sijaan että fantasioidaan heidän tuhostaan. Samalla tavalla kun suomalaiset nielivät tappionsa jatkosodan jälkeen ja keskittyivät tekemään maastaan paremman paikan niillä korteilla jotka nyt sattuivat käsissä olemaan. Eikä tässä nyt loppujen lopuksi niin ihan huonosti ole käynyt.

Israelistakin löytyy oma ääriporukkansa, mutta minä kyllä uskon, että rauhallinen yhteiselo Israelin kanssa olisi täysin mahdollista mikäli palestiinalaiset ja heitä "edustavat" terroristiryhmät ja muut paskanaamailijat eivät koko ajan pyrkisi tuota koston kierrettä ylläpitää. Minä en usko, että israelilaisilla on loppujen lopuksi mitään halua tai syytä suorittaa jotain kansanmurhaa ihan kansanmurhan ilosta vaan suurin osa heidän toimistaan on lähtöisin loppujen lopuksi heidän omasta turvallisuudestaan. Se kun vaan on niin, että homma on ihan Israelin perustamisesta asti ollut niin päin, että palestiinalaiset ja/tai ympärillä olevat arabimaat ovat halunneet Israelin tuhoa ja ovat olleet myös sodissa se aloitteellisempi osapuoli.

 

[Flonaldo]

Samalla tavalla kun suomalaiset nielivät tappionsa jatkosodan jälkeen ja keskittyivät tekemään maastaan paremman paikan niillä korteilla jotka nyt sattuivat käsissä olemaan. Eikä tässä nyt loppujen lopuksi niin ihan huonosti ole käynyt.

Tämä vertaus Suomeen ja suomalaisiin on esiintynyt ketjussa useampaankin otteeseen, kuten meidän ja palestiinalaisten kohtaloa II ms jälkeen olisi jos nyt ei identtinen, ainakin tähän tapaan vertailukelpoinen.

Mutta olemmeko ihan varmoja, että me suomalaiset olisimme nöyrästi alistuneen kohtaloomme JOS:
- Neuvostoliitto olisi valloittanut ja miehittänyt Suomen kokonaisuudessaan
- puolet suomalaisista olisi pakolla siirretty kodeistaan Porkkalanniemelle - missä koko kansa olisi elänyt vuosikymmenet ilman mitään vapautta
- toinen puoli suomalaisista asuisi hajanaisissa kaupungeissa (Iisalmessa, Kemissä, Kokkolassa) jatkuvasti miehittäjän kiväärin tähtäimessä - hyvin vähäisin vapauksin
- kun suomalaiset yrittäisivät kerääntyä pyhälle Mantan patsaalle kokoontumaan, tähän miehittäjä vastaisi aina väkivallalla
- Ruotsi ja Viro omista syistään toisivat Porkkalaan aseita n. rajattomasti

Keskittyisivätkö Porkkalassa asuvat 2+ miljoonaa suomalaista tekemään Porkkalasta paremman paikan? Koska sellainen se nyt vaan sodan häviäjän kohtalo on, kävipä nihkeät tuurit meillä.

 

[Dino]

Tämä vertaus Suomeen ja suomalaisiin on esiintynyt ketjussa useampaankin otteeseen, kuten meidän ja palestiinalaisten kohtaloa II ms jälkeen olisi jos nyt ei identtinen, ainakin tähän tapaan vertailukelpoinen.

Mutta olemmeko ihan varmoja, että me suomalaiset olisimme nöyrästi alistuneen kohtaloomme JOS:
- Neuvostoliitto olisi valloittanut ja miehittänyt Suomen kokonaisuudessaan
- puolet suomalaisista olisi pakolla siirretty kodeistaan Porkkalanniemelle - missä koko kansa olisi elänyt vuosikymmenet ilman mitään vapautta
- toinen puoli suomalaisista asuisi hajanaisissa kaupungeissa (Iisalmessa, Kemissä, Kokkolassa) jatkuvasti miehittäjän kiväärin tähtäimessä - hyvin vähäisin vapauksin
- kun suomalaiset yrittäisivät kerääntyä pyhälle Mantan patsaalle kokoontumaan, tähän miehittäjä vastaisi aina väkivallalla
- Ruotsi ja Viro omista syistään toisivat Porkkalaan aseita n. rajattomasti

Keskittyisivätkö Porkkalassa asuvat 2+ miljoonaa suomalaista tekemään Porkkalasta paremman paikan? Koska sellainen se nyt vaan sodan häviäjän kohtalo on, kävipä nihkeät tuurit meillä.

Minä väittäisin, että myös palestiinalaisten ja arabien omilla tekemisillä on ollut vaikutusta siihen, miksi tilanne on muodostunut tuollaiseksi kuin se on. Palestiinalaisten kohtelu on osittain seurausta siitä, että Israelin on oman turvallisuutensa vuoksi ollut pakko toimia niin kuin se on toiminut, ja tilanne voisi olla hyvin erilainen jos palestiinalaiset (ja arabimaat) olisivat nopeammin hyväksyneet sen tosiasian, että myös juutalaisilla on oikeus olla ja elää tuolla alueella.

Nykytilanteessa tuon tilanteen muuttaminen on jo huomattavan paljon vaikeampaa, koska sen pitäisi lähteä siitä että palestiinalaisten sisältä valtaan nousisi jokin sellainen taho joka voisi toimia jonkinlaisena osapuolena rakentavissa neuvotteluissa, ja alkaisi ajamaan ihan aidosti oman kansansa asiaa.

 

[Cobol]

EU:n korkea edustaja Josep Borrell kommentoi sotaa saapuessaan tänään EU:n ulkoministerikokoukseen.

"Pyydämme Israelia osoittamaan maksimaalista maltillisuutta siviilihenkien pelastamiseksi. Tuomitsemme Hamasin sairaaloissa olevien ihmisten käyttämisestä kilpenä, mutta samalla ilmaisemme huolemme kamalasta tilanteesta sairaaloissa, joihin pommitukset vaikuttavat raskaasti."

Suomen kantahan (ulkoministeri) on se, että Israelilla pitää olla mahdollisuus puolustautua, mutta sitä muistutetaan vahvasti pitämään kiinni kansainvälisestä ja humanitaarisesta oikeudesta.

Tulitauon osalta Suomen kanta on varautunut. Hamas ei ole kertonut olevansa millään tavalla valmis tulitaukoon. Ja se pitää ottaa tietenkin tällaisessa tilanteessa huomioon.

Ulkoministeri Valtonen nostaa Brysselissä esiin Suomen itärajan – "Tämähän ei ole ensimmäinen kerta..." - Suomenmaa.fi

Suomi on hyvin varautunut maahantulijoihin liittyviin tilanteisiin itärajalla, mutta tilanne siellä aiotaan ottaa...

www.suomenmaa.fi

 

[Cobol]

Israelistakin löytyy oma ääriporukkansa, mutta minä kyllä uskon, että rauhallinen yhteiselo Israelin kanssa olisi täysin mahdollista mikäli palestiinalaiset ja heitä "edustavat" terroristiryhmät ja muut paskanaamailijat eivät koko ajan pyrkisi tuota koston kierrettä ylläpitää. Minä en usko, että israelilaisilla on loppujen lopuksi mitään halua tai syytä suorittaa jotain kansanmurhaa ihan kansanmurhan ilosta vaan suurin osa heidän toimistaan on lähtöisin loppujen lopuksi heidän omasta turvallisuudestaan. Se kun vaan on niin, että homma on ihan Israelin perustamisesta asti ollut niin päin, että palestiinalaiset ja/tai ympärillä olevat arabimaat ovat halunneet Israelin tuhoa ja ovat olleet myös sodissa se aloitteellisempi osapuoli.

Ehkäpä asenteet muuttuvat kaikilla kun nykymuotoinen Hamas tuhotaan. Lähdetään uudella jaolla liikkeelle eikä kukaan vaadi Israelin tuhoamista. Tämä siis oma toive. Vaikea uskoa sen toteutumiseen, mutta siitä on silti lähdettävä.

 

[peruspata]

Vähemmälle huomiolle ymmärrettävästi on jäänyt, että Israelissa on edelleen myös sisäpoliittinen kriisi tämän terrorismin (kyllä, käytin Suomessa jopa päättäjille vaikeaa sanaa) lisäksi. Toki ollut jo pidempään. Itse kävin Israelissa marraskuussa 2019, ja taisi olla hallituksen muodostamisen vaikeudet jo silloin meneillään.

Epävakaita aikoja alueella, jota ei varsinaisesti tunneta rauhallisuudestaan.

 

[Derrick]

Höh, Hamashan sanoi että ei siellä mitään komentokeskusta ole

Israelin asevoimat: Sotilaat löysivät Al-Shifan sairaalasta Hamasin komentokeskuksen

Israelin asevoimat: Sotilaat löysivät Al-Shifan sairaalasta Hamasin komentokeskuksen

yle.fi

 

[Tami Talk]

Keskittyisivätkö Porkkalassa asuvat 2+ miljoonaa suomalaista tekemään Porkkalasta paremman paikan? Koska sellainen se nyt vaan sodan häviäjän kohtalo on, kävipä nihkeät tuurit meillä.

..ja mikä olisi iskulause, joka vastaisi tuota palestiinalaisten ”from river to the sea”..?!?

- Aina Hangosta Petsamoon, Suomi vabaksi.

 

[Ramchester]

..ja mikä olisi iskulause, joka vastaisi tuota palestiinalaisten ”from river to the sea”..?!?

- Aina Hangosta Petsamoon, Suomi vabaksi.

Palestiinalaisten iskulausetta vastaava iskulausehan olisi ”Hangosta Beringin salmelle”, koska tuo tarkoittaa koko maan valloittamista ja kokonaisen ihmisryhmän (israelilaiset=venäläiset) tuhoamista.

 

[Flonaldo]

Höh, Hamashan sanoi että ei siellä mitään komentokeskusta ole

Israelin asevoimat: Sotilaat löysivät Al-Shifan sairaalasta Hamasin komentokeskuksen

Israelin asevoimat: Sotilaat löysivät Al-Shifan sairaalasta Hamasin komentokeskuksen

yle.fi

Tästä oli Hesarissa päivää aiemmin julkaistuista kuvista ja videoista hyvää analyysia.

Gazan sota | Israel julkaisi videon, jonka mukaan Hamas piileskelee sairaalan alla – ”Todistusvoima näyttää heikolta”, sanoo faktantarkastaja

”Videolta puuttuu niin sanottu savuava ase, joka todistaisi, että sairaala tai sen kellarit olisivat olleet Hamasin käytössä”, sanoo faktantarkastaja John Helin.

www.hs.fi

Nämä uudemmat kuvat eivät juuri noista eroa. Sairaalan alla tosiaan kerrottiin toistuvasti olevan valtava tunneliverkosto, lukuisia isoja tiloja ja siellä se "komentokeskus", mistä siis Hamasin sotaa johdettaisiin.

Nyt ei ole esitetty yhtäkään kuvaa mistään maanalaisesta tilasta. "Komentokeskuksesta" taas todisteina ovat kourallinen radioita siististi riviin aseteltuna jossain magneettikuvantamisklinikan varastohuoneen pöydällä.

Ehkä se komentokeskus sieltä vielä löytyy, mutta jos kolmen vuorokauden sairaalan hallinnan jälkeen tämä on parasta, mitä kerrottavaksi saadaan, vähän pieniä ovat silakat joulukaloiksi. Noista riviin pöydälle siististi asetelluista rynkyistä tuli pikemminkin "Sims-pelin kannet" vibat. Toki hyvin mahdollista, että niitä todellisia todisteita lähipäivinä tulee nähtäväksi.

Hamasin taistelijoita sairaalan alueella on ihan varmasti ollut ja jossain on hyvin todennäköisesti rynkkyjäkin voinut olla jemmassa. Tässä vaan tullaan sitten siihen oikeasuhtaisuuteen - kuten koko sodassa. Hyökkäykset sairaalaa kohtaan voisivat olla oikeutettuja, jos siellä se komentokeskus olisi. Jos taas mitään komentokeskusta ei ollutkaan, viikkojen tiedotus ja hienot graafit eivät joko olleet totta tai IDF:n tiedustelu on pihalla.

 

[Ollakseni]

Osama bin Laden's 'Letter to America' Goes Viral 21 Years Later -- on TikTok

Osama bin Laden's 'Letter to America,' published a year after 9/11, found a new fandom on TikTok and got removed from The Guardian's website.

www.rollingstone.com

Suhteellisen käsittämätöntä että ihmiset ovat nyt löytäneet Osama bin Ladenin kirjeen Amerikalle 22 vuoden takaa jossa hän kertoo miksi he pommittavat ihmisiä. Kirje on täynnä antisemitismiä ja sen lukijat tuppaavat unohtamaan että bin Ladenin radikalisoitumiseen vaikutti se, että hänen mielestään 1970-luvun Saudi-Arabia oli liian liberaali valtio eikä tulkinnut islamia tarpeeksi vanhoillisesti. Länsihän oli paha esimerkiksi homoseksuaalisuuden hyväksymisen takia.

 

[Tami Talk]

Palestiinalaisten iskulausetta vastaava iskulausehan olisi ”Hangosta Beringin salmelle”, koska tuo tarkoittaa koko maan valloittamista ja kokonaisen ihmisryhmän (israelilaiset=venäläiset) tuhoamista.

Vai riittääkö suomensukuisten alkuperäiset asuinalueet?

Varsinais-Suomesta Vienanmerelle, Sampo takaisin.

 

[finnjewel]

Tänään uutisissa kerrottiin, että Gazan kaistan 70 sairaalasta vain noin puolet pystyy jatkamaan toimintaansa normaalisti. Gazassa on1,9 miljoonaa asukasta. Suomessa on 50 sairaalaa 5,5 miljoonalle asukkaalle.
Ilmeisesti sotavammoista kärsiviä palestiinalaisia on runsaasti tai kulkutaudit jylläävät vahvasti. Erityisen pieniä nuo sairaalat eivät uutisten perusteella ole.

 

[Flonaldo]

Eikö olisi @finnjewel helpompi kirjoittaa ihan vain suoraan, eikä tällaista verhottua ihmettelyä.

En tiedä, mitä uutisia katsot, mutta yleisesti kansainvälisissä uutisissa, YK:n ja WHO:n luvuissa, kv-lääkärijärjestöjen ym. tiedoissa puhutaan Gazan alueen 32-36 sairaalasta. Osa näistä on pienempiä erikoissairaaloita (silmäsairaala, lasten syöpäsairaala ym.).

Ehkä relevantimman kuvan terveydenhuollosta antaa sairaansijojen/vuodepaikkojen määrä, mikä koko Gazassa on n. 2500-3500 ja Suomessa (julkinen puoli, sairaalat + terveyskeskukset) n. 25 000.

Tällaisia suomalaisia keskussairaalakokoisia sairaaloita on Gazassa kourallinen, nekin merkittävästi isoja suomalaisia sairaaloita merkittävästi pienempiä. Ihan isoiksikin luokiteltavat Gazan sairaalat ovat luokkaa 100 vuodepaikkaa ja 10 tehohoitopaikkaa.

Tämän sodan aikana loukkaantuneita Gazassa on ollut tähän mennessä n. 30 000. Kaikki eivät tietysti vaadi jatkuvaa sairaalahoitoa. Toisaalta myös kaikki pitkäaikaissairaat tarvitsisivat myös sitä hoitoa: säännöllistä dialyysia, syöpähoitoja jne. Ja jos se hoito päättyy, sitten loppuvat myös elossa pysymisen edellytykset.

 

[jalperi]

Hamasin toimien suosiosta palestiinalaisten keskuudessa. Valitettavan suosittuja tämän perusteella ovat.

"Palestinian civilians overwhelmingly support Hamas’ attacks on Israel that killed over 1,400, including children and babies, and which resulted in 240 hostages taken, including children and babies— which then led to Israel entering Gaza.
This poll was conducted by an Arabic company 4 weeks after the attacks.
"

 

[hulkster19]

Hamasin suosiosta palestiinalaisten keskuudessa. Valitettavan suosittu tämän perusteella on.

"Palestinian civilians overwhelmingly support Hamas’ attacks on Israel that killed over 1,400, including children and babies, and which resulted in 240 hostages taken, including children and babies— which then led to Israel entering Gaza.
This poll was conducted by an Arabic company 4 weeks after the attacks.
"

Toisaalta samassa kyselyssä vain 7,6 prosenttia gazalaisista sanoi, että haluaa Hamasin hallitsevan sodan jälkeen (ks. liite). Eli ei tosiaan ole Hamasin kannatus hallitsijana edelleenkään mitenkään erityisen korkealla, kuten ei ollut ennen sotaakaan.

Linkkaan tekstini alle jo aiemmin ketjuun laitetun artikkelin tästä, jos meni aiemmin ohi. Siinä käydään läpi tuloksia vain päiviä ennen Hamasin hyökkäystä tehdystä tutkimuksesta, jonka perusteella suurin osa gazalaisista muun muassa
- Kannatti kahden valtion mallia ja rauhanomaista yhdessäoloa
- Piti Hamasia korruptoituneena ja huonona hallitsijana
- Syytti Gazan alueen ruoan puutteesta ennemmin paikallista hallintoa ja inflaatiota kuin Israelin ja Egyptin saartoa
- Vain 20 prosenttia gazalaisista suosi tuolloin aseellisia keinoja konfliktin ratkaisemiseksi

Artikkelissa kyselyn tekijät myös varoittavat, että tutkimustensa perusteella joka kerta kun Israel on tiukentanut linjaansa Gazan suhteen, se on samalla nostanut Hamasin kannatusta. Siispä suhteeton siviiliväestön pommitus johtaisi heidän mukaansa ilmiselvästi Hamasin kannatuksen ja sympatioiden kasvuun.

No, tuo oli ennen Hamasin hyökkäystä ja sotaa. Nyt on sitten tehty uusi kysely, ja kappas, kannatus Hamasin sotilaallisille toimille on nousussa.

Kun lukee noita tuoreimman kyselyn tuloksia, ovat ne ihan suoria kaikuja kyseisten tutkijoiden varoituksista. Kannatusta aseellisille keinoille on alkanut löytyä, valtaosa palestiinalaisista on menettänyt uskoaan pysyvään rauhaan kahden kansan ja valtion välillä ja samalla usko yhtä ainoata Palestiinan historiallista valtiota kohtaan on kasvanut lähes yhtä monella, mikä on tietenkin hyvin hälyttävää Israelin ja rauhan kannalta. Mutta ihmekös tuo, kun Israel pommittaa Gazaa maan tasalle ja Länsirannankin siirtokuntien väestön palestiinalaisia kohtaan suuntaama väkivalta on kasvanut runsaasti.

Toisaalta taas molemminpuolista tulitaukoa kannattaa tuossa tuoreessa kyselyssä noin 80 prosenttia palestiinalaisista sekä Länsirannalla että Gazassa. Eli edelleenkin suurempi osa ihmisistä haluaa rauhaa kuin Hamasin sotatoimia.

Hyvä kysymys on myös se, millainen tieto tavan gazalaisen on tavoittanut noista Hamasin hirmuteoista. Enpä jotenkin usko, että terroristijärjestö, joka kontrolloi propagandallaan koko maa-aluetta, kertoisi hallittavilleen, että juu, käytiin muuten tekemässä tällainen teurastus. Siispä kyseenalaistaisin hieman tuota linkatun äksäyksen tulkintaa (75 percent support atrocities committed by Hamas) kyselyn tuloksista. Samassa kyselyssä vain jokunen prosentti kertoi saavansa uutisensa länsimediasta, kun reilusti yli 90 prosenttia kertoi uutislähteekseen Al Jazeeran. Kyseinen pulju on Qatarin omistama ja vaikka englanninkielinen versio on ainakin olevinaan suhteellisen siistin oloista journalismia, arabiankielinen Al Jazeera on käsittääkseni käytännössä Qatarin oma propagandatoimisto arabimaailmassa.

Tuolta noita tämän tuoreen kyselyn tuloksia voi käydä tiirailemassa tarkemmin:

Wartime Poll: Results of an Opinion Poll Among Palestinians in the West Bank and Gaza Strip

www.awrad.org

Ja tässä sitten sen juuri ennen Hamasin hyökkäystä tehdyn kyselyn tuloksista, joita referoin tuossa viestin alussa:

What Palestinians Really Think of Hamas

Before the war, Gaza’s leaders were deeply unpopular—but an Israeli crackdown could change that.

www.foreignaffairs.com

Edit: Liite unohtui, lisätty, ja lisäsin myös tuon kappaleen tuosta X:ssä tehdystä tulkinnasta.