Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[plastic paddy]

Ja anyway, pointti oli lähinnä siis se (näin selvemmin päin), että oli lyhyt periodi kun sovinto näytti aidosti mahdolliselta - mutta PLO ei tarttunut tilaisuuteen ja Rabin murhattiin. Nyt niitetään edelleen tuon menetetyn mahdollisuuden katkeraa satoa, eikä tämä nykyinen konfliktin vaihe tule jäämään viimeiseksi vaan verenvuodatus tulee jatkumaan.

Kyllä PLO tarttui tilaisuuteen ainakin sen verran, että siitä Oslo II -sopimuksesta (1995) löytyy sekä Israelin että PLO:n allekirjoitukset. Sen jälkeen sitten juutalaisterroristi murhasi Rabinin, Israelin turvallisuuspalvelu hoiteli Hamasin pommikampanjoiden organisaattorin puhelinpommilla Yahya Ayyash - Wikipedia , Hamas kosti uusilla terrori-iskuilla ja taas mentiin...

Tarkkaan ottaen palestiinalaisille ei ole käsittääkseni koskaan (vuoden 1967 jälkeen) tarjottu kahden valtion mallia, jossa he saisivat koko Gazan ja Länsirannan täysin suvereenisti itselleen, vaan nämä PLO:n sitoutumiset on saatu vähemmilläkin tarjouksilla. Esim. toi 1995 sopimus sisälsi kyllä yleisluontoisen maininnan, että tehdään lopullinen rauhansopimus YK:n turvallisuusneuvoston asiaa koskevien päätöslauselmien mukaisesti (miehityksen lopettaminen), mutta se oli sitten siirytymäajan jälkeen. Välittämästi sopimuksen allekirjoittaminen jälkeen palestiinalaishallinto sai vain osan länsirannan alueesta ja suurin osa jäi väliaikaisesti Israelin hallintaan. Sitä lopullisesta rauhansopimusta ei sitten koskaan allekirjoitettu, joten väliaika jatkuu edelleenkin ja se Länsirannan alue C (reilut 60%) on yhä Israelin viranomaisten kontrollissa.

Rauha on varmasti sinänsä yhä mahdollinen, mutta kyllähän se kahden valtion malli aika vaikealta näyttää, Kun rauhaa puuhattiin ysärin alussa, länsirannalla asui vähän yli 100k siirtokuntalaista. Nykyään heitä on reilut puoli miljoonaa. Eli vaikka tahtoa joskus taas löytyisikin, se palestiinalaisvaltio olisi joko elinkelvoton tilkkutäkki tai sitten edessä olisi aika massiivinen siirtokuntalaisten paluumuutto...

 

[Jussih]

Koska oletan että haluat nimenomaan vaihtoehto 2:n toteuttamista, niin täytyy ihmetellä että mikä ajaa ihmisen toivomaan nimenomaan Hamasille mieluisinta skenaariota. Tai ei se oikeastaan ihmetytä, koska tuo on nimenomaan se reaktio mitä Hamas haluaa myös pro-Israel väen toivovan ja parhaassa tapauksessa myös toteuttavan.

Hamasille mieluisin skenaario on juurikin sellainen, jossa muutama sata palestiinalaista sivullista putoaa pelistä. Se herättää sopivassa määrin vihaa Israelia kohtaan mutta ei riitä toimimaan pelotteena. Jos Israel nyt jättää operaation kesken kansainvälisen painostuksen vuoksi, se on käytännössä avoin kutsu Hamasille uusia terrori-isku Israeliin eikä suinkaan rauhantien alku.

Minä katselen tätä asiaa nyt siitä näkökulmasta, mitä Israelin pitäisi tehdä varmistaakseen turvallisuutensa. Ainoa looginen vastaus tuntuu olevan: olla niin kova, että vastustaja ymmärtää olla tökkimättä ampiaispesää. Ymmärrän, että tämä on ajatuksena vaikea hyväksyä. Fakta on kuitenkin, että Israel on saavuttanut tuloksia (Egyptin ja Jordanian luopuminen Israelin tuhoamishankkeista) vain ja ainoastaan kovilla otteilla.

 

[mjr]

Fakta on kuitenkin, että Israel on saavuttanut tuloksia (Egyptin ja Jordanian luopuminen Israelin tuhoamishankkeista) vain ja ainoastaan kovilla otteilla.

Hieman epätarkasti sanottu: Israel luopui Suezin niemimaasta Egyptin solmiessa rauhan. Ja tässä siis kysymyksessä ovat suvereenit valtiot. Palestiinalaisten kohdalla Israel ei ole ollut valmis hyväksymään toista valtiota - Länsirannalla siirtokunnat ovat vain levinneet ja Fatah on käytännössä täysin avuton Israelin suhteen. Nykyisessä hallituksessa on näkyviä suur-Israelin kannattajia jne. Kansanmurha ja/tai laajamittainen etninen puhdistus ovat ne ainoat tavat, millä yksinomaan kova linja voi tämän konfliktin voittaa. Israelin kunniaksi on sanottava, ettei se ole ryhtynyt tälläiseen - se on länsimaa.

 

[Jussih]

Hieman epätarkasti sanottu: Israel luopui Suezin niemimaasta Egyptin solmiessa rauhan. Ja tässä siis kysymyksessä ovat suvereenit valtiot. Palestiinalaisten kohdalla Israel ei ole ollut valmis hyväksymään toista valtiota - Länsirannalla siirtokunnat ovat vain levinneet ja Fatah on käytännössä täysin avuton Israelin suhteen. Nykyisessä hallituksessa on näkyviä suur-Israelin kannattajia jne. Kansanmurha ja/tai laajamittainen etninen puhdistus ovat ne ainoat tavat, millä yksinomaan kova linja voi tämän konfliktin voittaa. Israelin kunniaksi on sanottava, ettei se ole ryhtynyt tälläiseen - se on länsimaa.

Kyllä, mutta tuota Suezin takaisin luovuttamista edelsi se, että Egypti otti kolmessa eri sodassa kohtuullisen kovasti pataansa. Egyptissä toki ollaan merkittävästi fiksumpia kuin palestiinalaisten keskuudessa, mutta olen vakuuttunut siitä, että järki menee palestiinalaistenkin päähän kun sitä sinne lyödään tarpeeksi kovaa.

Kun tämä nyt kuitenkin on keskustelupalsta, niin mielelläni kuulen, miten itse arvioisit Israelin voivan varmistaa turvallisuutensa nykytilanteessa? En siis tarkoita jossittelua sillä, mitä olisi tapahtunut jos 90-luvulla olisi tehty sitä, tätä tai tuota. Netanjahun hallitus (josta muuten pidän yhtä vähän kuin sinä) on kuitenkin yrittänyt mm. normalisoida suhteet Saudi-Arabian ja eräiden muiden arabivaltioiden kanssa. Siitä oli se hyöty, että se motivoi Hamasin iskemään ennen näkemättömän brutaalisti israelilaisia siviilejä vastaan. Olen kohtuullisen vakuuttunut, että Israelin ja arabivaltioiden suhteiden normalisoimisen estäminen oli Hamasin keskeisin tavoite.

Itse en näe juuri mitään muuta vaihtoehtoa kuin terrorismin kurissa pitämisen kovin ottein (tai sitten sen juuri syihin paneutumisen hyökkäämällä Irania vastaan, se olisi sitten kuitenkin ihan eri tason sota).

 

[mjr]

Kun tämä nyt kuitenkin on keskustelupalsta, niin mielelläni kuulen, miten itse arvioisit Israelin voivan varmistaa turvallisuutensa nykytilanteessa?

Panostamalla vahvasti ja aidosti rauhanprosessiin, hyväksymällä 1967 rajat miinus Jerusalem ja olemalla valmis hyväksymään aidosti toimivan ja elinvoimaisen palestiinalaisvaltion. Nykyinen linja tulee jatkamaan ja vahvistamaan väkivallan ja terrorismin uhkaa.

 

[penaz]

Hama
Minä katselen tätä asiaa nyt siitä näkökulmasta, mitä Israelin pitäisi tehdä varmistaakseen turvallisuutensa. Ainoa looginen vastaus tuntuu olevan: olla niin kova, että vastustaja ymmärtää olla tökkimättä ampiaispesää. Ymmärrän, että tämä on ajatuksena vaikea hyväksyä. Fakta on kuitenkin, että Israel on saavuttanut tuloksia (Egyptin ja Jordanian luopuminen Israelin tuhoamishankkeista) vain ja ainoastaan kovilla otteilla.

Kuinka kovat otteet hyväksyt? Kuinka paljon lapsia ja naisia saa mielestäsi murhata? Onko olemassa mitään ylärajaa sille? Minulla ei ole ollut antipatioita Israelia kohtaan. Päinvastoin. Olin siellä vuosi sitten. Mutta kansainvälisen oikeuden vastaista kansanmurhaa en hyväksy.

 

[Jussih]

Panostamalla vahvasti ja aidosti rauhanprosessiin, hyväksymällä 1967 rajat miinus Jerusalem ja olemalla valmis hyväksymään aidosti toimivan ja elinvoimaisen palestiinalaisvaltion. Nykyinen linja tulee jatkamaan ja vahvistamaan väkivallan ja terrorismin uhkaa.

Ja uskot, että A. tämä on edes teoreettisesti mahdollista Israelissa ja B. Se riittäisi Hamasille?

 

[mjr]

Ja uskot, että A. tämä on edes teoreettisesti mahdollista Israelissa ja B. Se riittäisi Hamasille?

En kumpaankaan. Mutta kun kysyit että mikä olisi ratkaisu.

 

[Ramchester]

Aika rohkeeta sanoa jotain Israelin vastaista. Suomessa tällainen ei tulisi kuuloonkaan.

Macron jyrähtää Israelille: "Lopettakaa naisten ja vauvojen tappaminen"

Ranskan presidentti Emmanuel Macron sanoi, että Israelin pommituksille ei ole mitään oikeutusta.

www.iltalehti.fi

Oliko tämä vitsi? Tuohan on jo ajat sitten osoittautunut putinin mieshuoraksi ja toimii kuin Chamberlain.

 

[Erkka Lapanen]

Oliko tämä vitsi? Tuohan on jo ajat sitten osoittautunut putinin mieshuoraksi

En vitsaile siviilien pommittamisella. Olen Macronin kanssa samaa mieltä, en hyväksy siviilien pommittamista keneltäkään. Onko sellainen mielestäsi putinismia?

 

[BigRedCat]

Mutta kansainvälisen oikeuden vastaista kansanmurhaa en hyväksy.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, kun kertomasi perusteella juridiikan parissa työskentelet, että miten tämä kansanmurha-asia nyt tarkalleen on? En siis nyt itse lähde kiistämään asiaa vaan ehkä kaipaan perusteluja sillä kansanmurhaa kuten muutakin retoriikkaa heitellään Israelista toimineen sangen kevyesti mitenkään asiaa avaamatta tässäkin ketjussa jotakuinkin joka sivulla.

Osui vain silmään tämä, että haastoit Halos-ketjussa toista nimimerkkiä hänen maanpetoskommenteistaan vaikka ketään ei ollut rikoksista tuomittu, eikä mainitun rikoksen tunnusmerkit täyttyneet. Näetkö, että Israel todella suorittaa kansanmurhaa ja miten väitettä perustelisit? Sehän ei ole sama asia kuin siviiliuhrit.

Henkilökohtaisesti olen varovasti sillä kannalla, että Israel ei suorita kansanmurhaa siten kuin termi ymmärretään vaan sen pyrkimys kohdistuu kuitenkin Hamasin hävittämiseen. Siviiliuhreja se on selvästi valmis tässä tarkoituksessa sietämään turhankin paljon, mutta tuo ei vielä tarkoita kansanmurhaa. Näin ainakin tässä vaiheessa. Ymmärrän kuitenkin, piiritys ja väestönsiirrot ovat myös kansanmurhissa esiintyviä piirteitä, koen vain että tässä kohtaa on vedetty kuitenkin se viimeinen mutka suoraksi tulkinnassa.

 

[BitterX]

Ei terroristijärjestöä voi pommittamalla tuhota. Eikä edes maaoperaatiolla.

Kun Israel esimerkiksi iskee ohjuksella pakolaisleirille, jossa piileksii yksi Hamas-johtaja, ja saa tämän tapettua collateral damagen ollessa 30 siviiliä, on potentiaalisten uusien terroristien määrä jo pelkästään tämän yhden iskun myötä satoja. Sinne jää valtava määrä kuolleiden omaisia, joilla ei muutenkaan juuri ole tulevaisuudennäkymiä. Läheisen tai useiden läheisten väkivaltainen kuolema on melko isolla todennäköisyydellä tämmöisissä oloissa radikalisoitumisen laukaiseva tekijä.

Kyllä Netanjahun hallinto tämän toki tietää. Heille riittää, että Hamasin johtoa saadaan tapettua riittävästi, jotta terroristijärjestö joutuu taas keräilemään itseään muutamia vuosia, kunnes uusi johto ja organisaatio on muodostunut. He kun eivät enää ole vallassa silloin, kun Hamas tai joku sitä seuraava islamistiterroristijärjestö iskee Israeliin seuraavan kerran luultavasti edellistä kertaa tuhoisammin. Kuten tähän mennessä on aina tapahtunut.

Terroristijärjestön voi ainoastaan kuristaa hengiltä. Se tapahtuu elinolosuhteita vakauttamalla, elintasoa nostamalla sekä semmoisen yhteiskunnan vähitellen luomisella, jossa ihmisillä on tulevaisuudennäkymiä. Silloin toisten ihmisten tappaminen katkeruuspäissään ja siten myös oman elämänsä tuhoaminen muuttuu vähemmän houkuttelevaksi vaihtoehdoksi ja viimeisimmiltäkin terroristeilta loppuu vähitellen työvoima.

 

[penaz]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, kun kertomasi perusteella juridiikan parissa työskentelet, että miten tämä kansanmurha-asia nyt tarkalleen on? En siis nyt itse lähde kiistämään asiaa vaan ehkä kaipaan perusteluja sillä kansanmurhaa kuten muutakin retoriikkaa heitellään Israelista toimineen sangen kevyesti mitenkään asiaa avaamatta tässäkin ketjussa jotakuinkin joka sivulla.

Osui vain silmään tämä, että haastoit Halos-ketjussa toista nimimerkkiä hänen maanpetoskommenteistaan vaikka ketään ei ollut rikoksista tuomittu, eikä mainitun rikoksen tunnusmerkit täyttyneet. Näetkö, että Israel todella suorittaa kansanmurhaa ja miten väitettä perustelisit? Sehän ei ole sama asia kuin siviiliuhrit.

Henkilökohtaisesti olen varovasti sillä kannalla, että Israel ei suorita kansanmurhaa siten kuin termi ymmärretään vaan sen pyrkimys kohdistuu kuitenkin Hamasin hävittämiseen. Siviiliuhreja se on selvästi valmis tässä tarkoituksessa sietämään turhankin paljon, mutta tuo ei vielä tarkoita kansanmurhaa. Näin ainakin tässä vaiheessa. Ymmärrän kuitenkin, piiritys ja väestönsiirrot ovat myös kansanmurhissa esiintyviä piirteitä, koen vain että tässä kohtaa on vedetty kuitenkin se viimeinen mutka suoraksi tulkinnassa.

Ohessa arvostamani kansainvälisen oikeuden emeritusprofessori, akateemikko Martti Koskenniemen ajatuksia.

Gazan sota | Israelin sodanjulistus asetti sille velvoitteet – Hamasia voidaan tarkastella eri näkökulmasta

Sodan oikeussäännöt koskevat ennen kaikkea sitä, että siviilien kärsimystä tulee välttää. Sodan molemmat osapuolet kuitenkin haluavat syyttää toista kansainvälisen oikeuden rikkomisesta.

www.hs.fi

 

[mjr]

Ei terroristijärjestöä voi pommittamalla tuhota. Eikä edes maaoperaatiolla.

Tai ei terrorismia. Israelilla on täysi oikeus murskata Hamas ja toivottavasti murskaakin. Mutta terrorismia ja pysyvää uhkaa Israelille se ei lopeta, näillä näkymin lähinnä päinvastoin.

 

[BitterX]

Tai ei terrorismia. Israelilla on täysi oikeus murskata Hamas ja toivottavasti murskaakin. Mutta terrorismia ja pysyvää uhkaa Israelille se ei lopeta, näillä näkymin lähinnä päinvastoin.

Juuri näin. Hyvä tarkennus.

 

[penalalli]

Ohessa arvostamani kansainvälisen oikeuden emeritusprofessori, akateemikko Martti Koskenniemen ajatuksia.

Gazan sota | Israelin sodanjulistus asetti sille velvoitteet – Hamasia voidaan tarkastella eri näkökulmasta

Sodan oikeussäännöt koskevat ennen kaikkea sitä, että siviilien kärsimystä tulee välttää. Sodan molemmat osapuolet kuitenkin haluavat syyttää toista kansainvälisen oikeuden rikkomisesta.

www.hs.fi

Tosiaan Martti Koskenniemi ja "sodan säännöt".

 

[BigRedCat]

Ohessa arvostamani kansainvälisen oikeuden emeritusprofessori, akateemikko Martti Koskenniemen ajatuksia.

Gazan sota | Israelin sodanjulistus asetti sille velvoitteet – Hamasia voidaan tarkastella eri näkökulmasta

Sodan oikeussäännöt koskevat ennen kaikkea sitä, että siviilien kärsimystä tulee välttää. Sodan molemmat osapuolet kuitenkin haluavat syyttää toista kansainvälisen oikeuden rikkomisesta.

www.hs.fi

Tämä oli oikein hyvä ja mielenkiintoinen juttu, mutta ei vastannut kysymykseen. Koskenniemihän ei missään kohtaa tuota artikkelia syytä Israelia kansanmurhasta, ja juuri tuohon kaipasin perusteluja.

Esim. ao. pätkä on helppo allekirjoittaa, mutta siinähän Koskenniemi ei todellakaan esitä mitään syytteitä ja toteaa jopa ettei mediatietojen perusteella voi vetää tämmöisiä juridisia tulkintoja yksittäisistä iskuista tms. Hyvä ja mielenkiintoinen linkki siis ja kiitos siitä, mutta ei tuo sinun kansanmurha-puheitasi kyllä selitä lainkaan.


Sääntöjen ytimessä ovat kysymykset, jotka koskevat siviilejä ja heihin kohdistuvien kärsimysten välttäminen. Lisäksi keskiössä on Koskenniemen mukaan periaate, jonka mukaan sotatoimien kohteena ovat taistelijat.

”Sodan oikeussäännöissä keskeistä on, että sotatoimet tulee kohdistaa taistelijoihin. Ja koska Israel puhuu sodasta, Hamasin jäsenet rinnastuvat taistelijoihin.”

Siviileihin ei yksinkertaisuudessaan saa kohdistaa sotatoimia. Sodista puhuttaessa he kuitenkin tulevat kärsimään, joten tällöin esiin nousee ”pitkälti toivottoman epämääräinen ja sovellettavissa oleva suhteellisuusperiaate”.

”Siviileille ei saa aiheuttaa sen enempää vahinkoa kuin mikä on suhteessa sotilastoimintaan liittyvään rationaaliseen päämäärään”, Koskenniemi summaa periaatteen.

Hamas on kuitenkin Israelin mukaan sijoittanut muun muassa taistelijoitaan siviilien joukkoon. Voidakseen tuhota Hamasin taistelijat tai sotilaalliset yksiköt, Israel joutuu sanojensa mukaan toimimaan tavalla, jonka myötä siviilit kärsivät.

”Kysymys, josta osapuolet voivat loppumattomasti riidellä, on siitä, minkälainen kärsimys on oikeassa suhteessa siihen tavoiteltavaan sotilaalliseen päämäärään”, Koskenniemi kertoo.

”Omasta näkökulmastani juridiset säännöt ovat kuitenkin aivan toissijaisia humanitaariseen hätään nähden, joka Gazassa on synnytetty.”

Koskenniemi painottaa puhuvansa tilanteesta yleisellä tasolla, sillä yksittäisiä iskuja tai tekoja ei voida hänen mukaansa lähteä tuomitsemaan juridisesta näkökulmasta vain mediatietojen perusteella.

 

[Huppu]

Panostamalla vahvasti ja aidosti rauhanprosessiin, hyväksymällä 1967 rajat miinus Jerusalem ja olemalla valmis hyväksymään aidosti toimivan ja elinvoimaisen palestiinalaisvaltion. Nykyinen linja tulee jatkamaan ja vahvistamaan väkivallan ja terrorismin uhkaa.

Tässäkin ongelmana on, että se on aikalailla "ei ole ukrainalaisia, he ovat venäläisiä" -luokan historiankorjaamista, etenkin kun osa siirtokunnista on muodostunut vuonna 48 häädettyjen ihmisten paluumuuton myötä, sekä koska jengi on asunut näillä paikoilla kohta 60 vuotta. Ei kaikkialla mutta monessa paikassa. Eikä siirtokuntien tyhjentäminen juutalaisista tekisi kovin hyvää näissä asuville arabeillekaan.

 

[plastic paddy]

Tässäkin ongelmana on, että se on aikalailla "ei ole ukrainalaisia, he ovat venäläisiä" -luokan historiankorjaamista, etenkin kun osa siirtokunnista on muodostunut vuonna 48 häädettyjen ihmisten paluumuuton myötä, sekä koska jengi on asunut näillä paikoilla kohta 60 vuotta. Ei kaikkialla mutta monessa paikassa. Eikä siirtokuntien tyhjentäminen juutalaisista tekisi kovin hyvää näissä asuville arabeillekaan.

Tiedot Länsirannalta ja Gazasta vuonna 1948 karkoitettujen juutalaisten lukumäärästä näyttää vaihtelevan, mutta esimerkiksi Israelin ulkoministeriön sivustolta löytyvän tekstin mukaan heitä (karkoitettuja tai tapettuja) oli "yli 10 000" https://embassies.gov.il/MFA/AboutI...munities Lost in the War of Independence.aspx. Kun tällä hetkellä siirtokuntalaisia on Länsirannalla yli 500 000 ja Itä.Jerusalemissa yli 200 000 lisää, niin ei se ehkä ihan paluumuutolla selity. Siirtokuntalaisten lukumäärän kehityksestä taas löytyy lukuja ihan wikipediasta, joten ei niitä 60 vuotta asuneita nyt kovin paljon ole: Israeli settlement - Wikipedia.

Länsirantakin on aika pieni alue (noin puolet Uudenmaan koosta), joten aika paha sinne on mahduttaa sekä Palestiinan valtiota että kovin montaa siirtokuntia, Kun niitä rauhanehdotuksia aikoinaan tehtiin, palestiinalaisten kannalta iso ongelma olisi ollut se, että Israelille jäävät siirtokunta-alueet olisivat jakaneet palestiinalaisalueet useaan erilliseen enklaaviin. Enkkuwiki auttaa tässäkin: 2000 Camp David Summit - Wikipedia

 

[Flonaldo]

Eikä siirtokuntien tyhjentäminen juutalaisista tekisi kovin hyvää näissä asuville arabeillekaan.

Tämä ajatus kaipaisi aika paljon avaamista. Millä tapaa?

 

[finnjewel]

Joku tietysti sanoo, että "eivät ole vertailukelpoisia", mutta miksi Israelin vainoamia palestiinalaisia tukeville ja Israelin toimet tuomitseville rauhanmarsseille saadaan nopeasti koolle satoja tuhansia lipunheiluttajia, mutta Venäjän raakalaismaisesti rääkkäämiä ukrainalaisia kannustaville ja Venäjän toimet tuomitseville marsseille saadaan muutama tuhat lipunheiluttajaa?
Vai oliko siellä alkuvaiheessa enemmän jengiä?

 

[Petri1981]

Joku tietysti sanoo, että "eivät ole vertailukelpoisia", mutta miksi Israelin vainoamia palestiinalaisia tukeville ja Israelin toimet tuomitseville rauhanmarsseille saadaan nopeasti koolle satoja tuhansia lipunheiluttajia, mutta Venäjän raakalaismaisesti rääkkäämiä ukrainalaisia kannustaville ja Venäjän toimet tuomitseville marsseille saadaan muutama tuhat lipunheiluttajaa?
Vai oliko siellä alkuvaiheessa enemmän jengiä?

Ja kun vielä pidettäisiin mielessä se, että Palestiinan puolelta tuli tämän sodan aloitus. Valitettavasti tuntuu pikku hiljaa unohtuvan tuo 7.10 hyökkäys Israeliin.

 

[Metukka]

Joku tietysti sanoo, että "eivät ole vertailukelpoisia", mutta miksi Israelin vainoamia palestiinalaisia tukeville ja Israelin toimet tuomitseville rauhanmarsseille saadaan nopeasti koolle satoja tuhansia lipunheiluttajia, mutta Venäjän raakalaismaisesti rääkkäämiä ukrainalaisia kannustaville ja Venäjän toimet tuomitseville marsseille saadaan muutama tuhat lipunheiluttajaa?
Vai oliko siellä alkuvaiheessa enemmän jengiä?

Koska:

A) tuo porukka on helppo masinoida liikkeelle. Oli sitten aiheena mikä tahansa lännen ja/tai oikeiston toiminnan vastustaminen suorasti tai epäsuorasti, logiikalla tai ilman.
B) heillä on aikaa siihen. Ei pääse ns. työkiireet painamaan päälle.

 

[Flyingbird]

Joku tietysti sanoo, että "eivät ole vertailukelpoisia", mutta miksi Israelin vainoamia palestiinalaisia tukeville ja Israelin toimet tuomitseville rauhanmarsseille saadaan nopeasti koolle satoja tuhansia lipunheiluttajia, mutta Venäjän raakalaismaisesti rääkkäämiä ukrainalaisia kannustaville ja Venäjän toimet tuomitseville marsseille saadaan muutama tuhat lipunheiluttajaa?
Vai oliko siellä alkuvaiheessa enemmän jengiä?

On tässä se ero, että lännessä tuomitaan yksimielisesti Venäjän hyökkäys Ukrainaan. Mielenosoituksena tarkoituksena pääosin kaiketi on vaikuttaa valtion johdon tai kansan mielipiteisiin. Tilanne olisi eri, jos meidän hallituksessa mietittäisiin puolia Venäjän ja Ukrainan välillä, niin uskoisin että kaduilla olisi melkoinen määrä ihmisiä mieltä osoittamassa. Sanon siis jo mainitsemasi, ettei tosiaankaan ole vertailukelpoinen ottamatta kantaa sen enempää.

 

[Flonaldo]

Joku tietysti sanoo, että "eivät ole vertailukelpoisia", mutta miksi Israelin vainoamia palestiinalaisia tukeville ja Israelin toimet tuomitseville rauhanmarsseille saadaan nopeasti koolle satoja tuhansia lipunheiluttajia, mutta Venäjän raakalaismaisesti rääkkäämiä ukrainalaisia kannustaville ja Venäjän toimet tuomitseville marsseille saadaan muutama tuhat lipunheiluttajaa?
Vai oliko siellä alkuvaiheessa enemmän jengiä?

Kirjoituksesta huokuu, että todellista vastausta ei kaivata, mutta vastataan silti ihan tosissaan.

Kun tällaisista lukumääristä puhutaan, oletan, ettei kirjoittaja viittaa esimerkiksi Iisalmeen. Joten vastataan Lontoon mielenosoituksen näkökulmasta.

- Sodan alettua suurimpaan mielenosoitukseen Ukrainan puolesta osallistui Lontoossa n. 100 000 ihmistä ja useisiin muihin kymmeniätuhansia. Ei siis muutamia tuhansia.
- Mielenosoituksissa Ukrainan puolesta ei varsinaisesti ole ollut tarve pyrkiä vaikuttamaan esim. maan hallituksen toimiin, koska ne ovat alusta alkaen olleet noin linjassa sen kanssa, mitä mielenosoittajatkin haluaisivat.
- Vastaavasti taas Palestiinaa koskevissa mielenosoituksissa hallituksen linja ja toimet ovat erittäin vahvasti erilaiset kuin mielenosoittajien vaatimukset.
- Palestiinalaisia tukevia ja kannattavia järjestöjä on ollut olemassa vuosikymmenet, heidän toimintansa on pitkäkestoista ja ovat järjestäneet erilaisia tapahtumia ja mielenosoituksia koko sen ajan. Minkäänlaisia Ukraina-järjestöjä taas ei ole ollut edes olemassa tai niiden skaala on "lasten sunnuntaikoulu ja yhdistykseen kuuluu 8 henkeä".
- Palestiinalaisten asia saa tukea muulta arabiyhteisöltä ja -järjestöiltä. Puolalaisia, romanialaisia ja muita Ukrainan naapureiden kansalaisia tai syntyperältään sieltä olevia olisi suurissa määrin, mutta heillä ei ole ollut juuri minkäänlaista roolia Ukrainan tukimielenosoituksissa.
- Ukrainan sota on sittemmin vaipunut taustalle sekä asemasotavaiheeseen. Gazassa taas tapetaan lapsi joka 10. minuutti.
- Ja yleisestikin todella suuri siviili- ja lapsiuhrien määrä saa ihmiset liikkeelle eri tapaan kuin Ukrainan alueellinen koskemattomuus. (Pro-Palestiina mielenosoituksissa lastenrattaiden, lapsiperheiden ja pienten lasten lukumäärä oli hämmentävä.)

Isoin ero joka tapauksessa se, että Ukrainan kohdalla mielenosoituksien ensisijaiseksi tavoitteeksi jäi tuen osoittaminen Ukrainalle ja sen kansalle. Kun taas Palestiina-miekkareissa vaaditaan aktiivisesti toimia nyt ja heti sekä niitä vaaditaan oman maan hallitukselta.

B) heillä on aikaa siihen. Ei pääse ns. työkiireet painamaan päälle.

Ja sen takia mielenosoitukset on aikataulutettu lauantai-iltapäiville, ei lainkaan arkipäiville.