Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[mjr]

Ja uskot, että A. tämä on edes teoreettisesti mahdollista Israelissa ja B. Se riittäisi Hamasille?

En kumpaankaan. Mutta kun kysyit että mikä olisi ratkaisu.

 

[Ramchester]

Aika rohkeeta sanoa jotain Israelin vastaista. Suomessa tällainen ei tulisi kuuloonkaan.

Macron jyrähtää Israelille: "Lopettakaa naisten ja vauvojen tappaminen"

Ranskan presidentti Emmanuel Macron sanoi, että Israelin pommituksille ei ole mitään oikeutusta.

www.iltalehti.fi

Oliko tämä vitsi? Tuohan on jo ajat sitten osoittautunut putinin mieshuoraksi ja toimii kuin Chamberlain.

 

[Erkka Lapanen]

Oliko tämä vitsi? Tuohan on jo ajat sitten osoittautunut putinin mieshuoraksi

En vitsaile siviilien pommittamisella. Olen Macronin kanssa samaa mieltä, en hyväksy siviilien pommittamista keneltäkään. Onko sellainen mielestäsi putinismia?

 

[BigRedCat]

Mutta kansainvälisen oikeuden vastaista kansanmurhaa en hyväksy.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, kun kertomasi perusteella juridiikan parissa työskentelet, että miten tämä kansanmurha-asia nyt tarkalleen on? En siis nyt itse lähde kiistämään asiaa vaan ehkä kaipaan perusteluja sillä kansanmurhaa kuten muutakin retoriikkaa heitellään Israelista toimineen sangen kevyesti mitenkään asiaa avaamatta tässäkin ketjussa jotakuinkin joka sivulla.

Osui vain silmään tämä, että haastoit Halos-ketjussa toista nimimerkkiä hänen maanpetoskommenteistaan vaikka ketään ei ollut rikoksista tuomittu, eikä mainitun rikoksen tunnusmerkit täyttyneet. Näetkö, että Israel todella suorittaa kansanmurhaa ja miten väitettä perustelisit? Sehän ei ole sama asia kuin siviiliuhrit.

Henkilökohtaisesti olen varovasti sillä kannalla, että Israel ei suorita kansanmurhaa siten kuin termi ymmärretään vaan sen pyrkimys kohdistuu kuitenkin Hamasin hävittämiseen. Siviiliuhreja se on selvästi valmis tässä tarkoituksessa sietämään turhankin paljon, mutta tuo ei vielä tarkoita kansanmurhaa. Näin ainakin tässä vaiheessa. Ymmärrän kuitenkin, piiritys ja väestönsiirrot ovat myös kansanmurhissa esiintyviä piirteitä, koen vain että tässä kohtaa on vedetty kuitenkin se viimeinen mutka suoraksi tulkinnassa.

 

[BitterX]

Ei terroristijärjestöä voi pommittamalla tuhota. Eikä edes maaoperaatiolla.

Kun Israel esimerkiksi iskee ohjuksella pakolaisleirille, jossa piileksii yksi Hamas-johtaja, ja saa tämän tapettua collateral damagen ollessa 30 siviiliä, on potentiaalisten uusien terroristien määrä jo pelkästään tämän yhden iskun myötä satoja. Sinne jää valtava määrä kuolleiden omaisia, joilla ei muutenkaan juuri ole tulevaisuudennäkymiä. Läheisen tai useiden läheisten väkivaltainen kuolema on melko isolla todennäköisyydellä tämmöisissä oloissa radikalisoitumisen laukaiseva tekijä.

Kyllä Netanjahun hallinto tämän toki tietää. Heille riittää, että Hamasin johtoa saadaan tapettua riittävästi, jotta terroristijärjestö joutuu taas keräilemään itseään muutamia vuosia, kunnes uusi johto ja organisaatio on muodostunut. He kun eivät enää ole vallassa silloin, kun Hamas tai joku sitä seuraava islamistiterroristijärjestö iskee Israeliin seuraavan kerran luultavasti edellistä kertaa tuhoisammin. Kuten tähän mennessä on aina tapahtunut.

Terroristijärjestön voi ainoastaan kuristaa hengiltä. Se tapahtuu elinolosuhteita vakauttamalla, elintasoa nostamalla sekä semmoisen yhteiskunnan vähitellen luomisella, jossa ihmisillä on tulevaisuudennäkymiä. Silloin toisten ihmisten tappaminen katkeruuspäissään ja siten myös oman elämänsä tuhoaminen muuttuu vähemmän houkuttelevaksi vaihtoehdoksi ja viimeisimmiltäkin terroristeilta loppuu vähitellen työvoima.

 

[penaz]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, kun kertomasi perusteella juridiikan parissa työskentelet, että miten tämä kansanmurha-asia nyt tarkalleen on? En siis nyt itse lähde kiistämään asiaa vaan ehkä kaipaan perusteluja sillä kansanmurhaa kuten muutakin retoriikkaa heitellään Israelista toimineen sangen kevyesti mitenkään asiaa avaamatta tässäkin ketjussa jotakuinkin joka sivulla.

Osui vain silmään tämä, että haastoit Halos-ketjussa toista nimimerkkiä hänen maanpetoskommenteistaan vaikka ketään ei ollut rikoksista tuomittu, eikä mainitun rikoksen tunnusmerkit täyttyneet. Näetkö, että Israel todella suorittaa kansanmurhaa ja miten väitettä perustelisit? Sehän ei ole sama asia kuin siviiliuhrit.

Henkilökohtaisesti olen varovasti sillä kannalla, että Israel ei suorita kansanmurhaa siten kuin termi ymmärretään vaan sen pyrkimys kohdistuu kuitenkin Hamasin hävittämiseen. Siviiliuhreja se on selvästi valmis tässä tarkoituksessa sietämään turhankin paljon, mutta tuo ei vielä tarkoita kansanmurhaa. Näin ainakin tässä vaiheessa. Ymmärrän kuitenkin, piiritys ja väestönsiirrot ovat myös kansanmurhissa esiintyviä piirteitä, koen vain että tässä kohtaa on vedetty kuitenkin se viimeinen mutka suoraksi tulkinnassa.

Ohessa arvostamani kansainvälisen oikeuden emeritusprofessori, akateemikko Martti Koskenniemen ajatuksia.

Gazan sota | Israelin sodanjulistus asetti sille velvoitteet – Hamasia voidaan tarkastella eri näkökulmasta

Sodan oikeussäännöt koskevat ennen kaikkea sitä, että siviilien kärsimystä tulee välttää. Sodan molemmat osapuolet kuitenkin haluavat syyttää toista kansainvälisen oikeuden rikkomisesta.

www.hs.fi

 

[mjr]

Ei terroristijärjestöä voi pommittamalla tuhota. Eikä edes maaoperaatiolla.

Tai ei terrorismia. Israelilla on täysi oikeus murskata Hamas ja toivottavasti murskaakin. Mutta terrorismia ja pysyvää uhkaa Israelille se ei lopeta, näillä näkymin lähinnä päinvastoin.

 

[BitterX]

Tai ei terrorismia. Israelilla on täysi oikeus murskata Hamas ja toivottavasti murskaakin. Mutta terrorismia ja pysyvää uhkaa Israelille se ei lopeta, näillä näkymin lähinnä päinvastoin.

Juuri näin. Hyvä tarkennus.

 

[penalalli]

Ohessa arvostamani kansainvälisen oikeuden emeritusprofessori, akateemikko Martti Koskenniemen ajatuksia.

Gazan sota | Israelin sodanjulistus asetti sille velvoitteet – Hamasia voidaan tarkastella eri näkökulmasta

Sodan oikeussäännöt koskevat ennen kaikkea sitä, että siviilien kärsimystä tulee välttää. Sodan molemmat osapuolet kuitenkin haluavat syyttää toista kansainvälisen oikeuden rikkomisesta.

www.hs.fi

Tosiaan Martti Koskenniemi ja "sodan säännöt".

 

[BigRedCat]

Ohessa arvostamani kansainvälisen oikeuden emeritusprofessori, akateemikko Martti Koskenniemen ajatuksia.

Gazan sota | Israelin sodanjulistus asetti sille velvoitteet – Hamasia voidaan tarkastella eri näkökulmasta

Sodan oikeussäännöt koskevat ennen kaikkea sitä, että siviilien kärsimystä tulee välttää. Sodan molemmat osapuolet kuitenkin haluavat syyttää toista kansainvälisen oikeuden rikkomisesta.

www.hs.fi

Tämä oli oikein hyvä ja mielenkiintoinen juttu, mutta ei vastannut kysymykseen. Koskenniemihän ei missään kohtaa tuota artikkelia syytä Israelia kansanmurhasta, ja juuri tuohon kaipasin perusteluja.

Esim. ao. pätkä on helppo allekirjoittaa, mutta siinähän Koskenniemi ei todellakaan esitä mitään syytteitä ja toteaa jopa ettei mediatietojen perusteella voi vetää tämmöisiä juridisia tulkintoja yksittäisistä iskuista tms. Hyvä ja mielenkiintoinen linkki siis ja kiitos siitä, mutta ei tuo sinun kansanmurha-puheitasi kyllä selitä lainkaan.


Sääntöjen ytimessä ovat kysymykset, jotka koskevat siviilejä ja heihin kohdistuvien kärsimysten välttäminen. Lisäksi keskiössä on Koskenniemen mukaan periaate, jonka mukaan sotatoimien kohteena ovat taistelijat.

”Sodan oikeussäännöissä keskeistä on, että sotatoimet tulee kohdistaa taistelijoihin. Ja koska Israel puhuu sodasta, Hamasin jäsenet rinnastuvat taistelijoihin.”

Siviileihin ei yksinkertaisuudessaan saa kohdistaa sotatoimia. Sodista puhuttaessa he kuitenkin tulevat kärsimään, joten tällöin esiin nousee ”pitkälti toivottoman epämääräinen ja sovellettavissa oleva suhteellisuusperiaate”.

”Siviileille ei saa aiheuttaa sen enempää vahinkoa kuin mikä on suhteessa sotilastoimintaan liittyvään rationaaliseen päämäärään”, Koskenniemi summaa periaatteen.

Hamas on kuitenkin Israelin mukaan sijoittanut muun muassa taistelijoitaan siviilien joukkoon. Voidakseen tuhota Hamasin taistelijat tai sotilaalliset yksiköt, Israel joutuu sanojensa mukaan toimimaan tavalla, jonka myötä siviilit kärsivät.

”Kysymys, josta osapuolet voivat loppumattomasti riidellä, on siitä, minkälainen kärsimys on oikeassa suhteessa siihen tavoiteltavaan sotilaalliseen päämäärään”, Koskenniemi kertoo.

”Omasta näkökulmastani juridiset säännöt ovat kuitenkin aivan toissijaisia humanitaariseen hätään nähden, joka Gazassa on synnytetty.”

Koskenniemi painottaa puhuvansa tilanteesta yleisellä tasolla, sillä yksittäisiä iskuja tai tekoja ei voida hänen mukaansa lähteä tuomitsemaan juridisesta näkökulmasta vain mediatietojen perusteella.

 

[Huppu]

Panostamalla vahvasti ja aidosti rauhanprosessiin, hyväksymällä 1967 rajat miinus Jerusalem ja olemalla valmis hyväksymään aidosti toimivan ja elinvoimaisen palestiinalaisvaltion. Nykyinen linja tulee jatkamaan ja vahvistamaan väkivallan ja terrorismin uhkaa.

Tässäkin ongelmana on, että se on aikalailla "ei ole ukrainalaisia, he ovat venäläisiä" -luokan historiankorjaamista, etenkin kun osa siirtokunnista on muodostunut vuonna 48 häädettyjen ihmisten paluumuuton myötä, sekä koska jengi on asunut näillä paikoilla kohta 60 vuotta. Ei kaikkialla mutta monessa paikassa. Eikä siirtokuntien tyhjentäminen juutalaisista tekisi kovin hyvää näissä asuville arabeillekaan.

 

[plastic paddy]

Tässäkin ongelmana on, että se on aikalailla "ei ole ukrainalaisia, he ovat venäläisiä" -luokan historiankorjaamista, etenkin kun osa siirtokunnista on muodostunut vuonna 48 häädettyjen ihmisten paluumuuton myötä, sekä koska jengi on asunut näillä paikoilla kohta 60 vuotta. Ei kaikkialla mutta monessa paikassa. Eikä siirtokuntien tyhjentäminen juutalaisista tekisi kovin hyvää näissä asuville arabeillekaan.

Tiedot Länsirannalta ja Gazasta vuonna 1948 karkoitettujen juutalaisten lukumäärästä näyttää vaihtelevan, mutta esimerkiksi Israelin ulkoministeriön sivustolta löytyvän tekstin mukaan heitä (karkoitettuja tai tapettuja) oli "yli 10 000" https://embassies.gov.il/MFA/AboutI...munities Lost in the War of Independence.aspx. Kun tällä hetkellä siirtokuntalaisia on Länsirannalla yli 500 000 ja Itä.Jerusalemissa yli 200 000 lisää, niin ei se ehkä ihan paluumuutolla selity. Siirtokuntalaisten lukumäärän kehityksestä taas löytyy lukuja ihan wikipediasta, joten ei niitä 60 vuotta asuneita nyt kovin paljon ole: Israeli settlement - Wikipedia.

Länsirantakin on aika pieni alue (noin puolet Uudenmaan koosta), joten aika paha sinne on mahduttaa sekä Palestiinan valtiota että kovin montaa siirtokuntia, Kun niitä rauhanehdotuksia aikoinaan tehtiin, palestiinalaisten kannalta iso ongelma olisi ollut se, että Israelille jäävät siirtokunta-alueet olisivat jakaneet palestiinalaisalueet useaan erilliseen enklaaviin. Enkkuwiki auttaa tässäkin: 2000 Camp David Summit - Wikipedia

 

[Flonaldo]

Eikä siirtokuntien tyhjentäminen juutalaisista tekisi kovin hyvää näissä asuville arabeillekaan.

Tämä ajatus kaipaisi aika paljon avaamista. Millä tapaa?

 

[finnjewel]

Joku tietysti sanoo, että "eivät ole vertailukelpoisia", mutta miksi Israelin vainoamia palestiinalaisia tukeville ja Israelin toimet tuomitseville rauhanmarsseille saadaan nopeasti koolle satoja tuhansia lipunheiluttajia, mutta Venäjän raakalaismaisesti rääkkäämiä ukrainalaisia kannustaville ja Venäjän toimet tuomitseville marsseille saadaan muutama tuhat lipunheiluttajaa?
Vai oliko siellä alkuvaiheessa enemmän jengiä?

 

[Petri1981]

Joku tietysti sanoo, että "eivät ole vertailukelpoisia", mutta miksi Israelin vainoamia palestiinalaisia tukeville ja Israelin toimet tuomitseville rauhanmarsseille saadaan nopeasti koolle satoja tuhansia lipunheiluttajia, mutta Venäjän raakalaismaisesti rääkkäämiä ukrainalaisia kannustaville ja Venäjän toimet tuomitseville marsseille saadaan muutama tuhat lipunheiluttajaa?
Vai oliko siellä alkuvaiheessa enemmän jengiä?

Ja kun vielä pidettäisiin mielessä se, että Palestiinan puolelta tuli tämän sodan aloitus. Valitettavasti tuntuu pikku hiljaa unohtuvan tuo 7.10 hyökkäys Israeliin.

 

[Metukka]

Joku tietysti sanoo, että "eivät ole vertailukelpoisia", mutta miksi Israelin vainoamia palestiinalaisia tukeville ja Israelin toimet tuomitseville rauhanmarsseille saadaan nopeasti koolle satoja tuhansia lipunheiluttajia, mutta Venäjän raakalaismaisesti rääkkäämiä ukrainalaisia kannustaville ja Venäjän toimet tuomitseville marsseille saadaan muutama tuhat lipunheiluttajaa?
Vai oliko siellä alkuvaiheessa enemmän jengiä?

Koska:

A) tuo porukka on helppo masinoida liikkeelle. Oli sitten aiheena mikä tahansa lännen ja/tai oikeiston toiminnan vastustaminen suorasti tai epäsuorasti, logiikalla tai ilman.
B) heillä on aikaa siihen. Ei pääse ns. työkiireet painamaan päälle.

 

[Flyingbird]

Joku tietysti sanoo, että "eivät ole vertailukelpoisia", mutta miksi Israelin vainoamia palestiinalaisia tukeville ja Israelin toimet tuomitseville rauhanmarsseille saadaan nopeasti koolle satoja tuhansia lipunheiluttajia, mutta Venäjän raakalaismaisesti rääkkäämiä ukrainalaisia kannustaville ja Venäjän toimet tuomitseville marsseille saadaan muutama tuhat lipunheiluttajaa?
Vai oliko siellä alkuvaiheessa enemmän jengiä?

On tässä se ero, että lännessä tuomitaan yksimielisesti Venäjän hyökkäys Ukrainaan. Mielenosoituksena tarkoituksena pääosin kaiketi on vaikuttaa valtion johdon tai kansan mielipiteisiin. Tilanne olisi eri, jos meidän hallituksessa mietittäisiin puolia Venäjän ja Ukrainan välillä, niin uskoisin että kaduilla olisi melkoinen määrä ihmisiä mieltä osoittamassa. Sanon siis jo mainitsemasi, ettei tosiaankaan ole vertailukelpoinen ottamatta kantaa sen enempää.

 

[Flonaldo]

Joku tietysti sanoo, että "eivät ole vertailukelpoisia", mutta miksi Israelin vainoamia palestiinalaisia tukeville ja Israelin toimet tuomitseville rauhanmarsseille saadaan nopeasti koolle satoja tuhansia lipunheiluttajia, mutta Venäjän raakalaismaisesti rääkkäämiä ukrainalaisia kannustaville ja Venäjän toimet tuomitseville marsseille saadaan muutama tuhat lipunheiluttajaa?
Vai oliko siellä alkuvaiheessa enemmän jengiä?

Kirjoituksesta huokuu, että todellista vastausta ei kaivata, mutta vastataan silti ihan tosissaan.

Kun tällaisista lukumääristä puhutaan, oletan, ettei kirjoittaja viittaa esimerkiksi Iisalmeen. Joten vastataan Lontoon mielenosoituksen näkökulmasta.

- Sodan alettua suurimpaan mielenosoitukseen Ukrainan puolesta osallistui Lontoossa n. 100 000 ihmistä ja useisiin muihin kymmeniätuhansia. Ei siis muutamia tuhansia.
- Mielenosoituksissa Ukrainan puolesta ei varsinaisesti ole ollut tarve pyrkiä vaikuttamaan esim. maan hallituksen toimiin, koska ne ovat alusta alkaen olleet noin linjassa sen kanssa, mitä mielenosoittajatkin haluaisivat.
- Vastaavasti taas Palestiinaa koskevissa mielenosoituksissa hallituksen linja ja toimet ovat erittäin vahvasti erilaiset kuin mielenosoittajien vaatimukset.
- Palestiinalaisia tukevia ja kannattavia järjestöjä on ollut olemassa vuosikymmenet, heidän toimintansa on pitkäkestoista ja ovat järjestäneet erilaisia tapahtumia ja mielenosoituksia koko sen ajan. Minkäänlaisia Ukraina-järjestöjä taas ei ole ollut edes olemassa tai niiden skaala on "lasten sunnuntaikoulu ja yhdistykseen kuuluu 8 henkeä".
- Palestiinalaisten asia saa tukea muulta arabiyhteisöltä ja -järjestöiltä. Puolalaisia, romanialaisia ja muita Ukrainan naapureiden kansalaisia tai syntyperältään sieltä olevia olisi suurissa määrin, mutta heillä ei ole ollut juuri minkäänlaista roolia Ukrainan tukimielenosoituksissa.
- Ukrainan sota on sittemmin vaipunut taustalle sekä asemasotavaiheeseen. Gazassa taas tapetaan lapsi joka 10. minuutti.
- Ja yleisestikin todella suuri siviili- ja lapsiuhrien määrä saa ihmiset liikkeelle eri tapaan kuin Ukrainan alueellinen koskemattomuus. (Pro-Palestiina mielenosoituksissa lastenrattaiden, lapsiperheiden ja pienten lasten lukumäärä oli hämmentävä.)

Isoin ero joka tapauksessa se, että Ukrainan kohdalla mielenosoituksien ensisijaiseksi tavoitteeksi jäi tuen osoittaminen Ukrainalle ja sen kansalle. Kun taas Palestiina-miekkareissa vaaditaan aktiivisesti toimia nyt ja heti sekä niitä vaaditaan oman maan hallitukselta.

B) heillä on aikaa siihen. Ei pääse ns. työkiireet painamaan päälle.

Ja sen takia mielenosoitukset on aikataulutettu lauantai-iltapäiville, ei lainkaan arkipäiville.

 

[finnjewel]

- Palestiinalaisia tukevia ja kannattavia järjestöjä on ollut olemassa vuosikymmenet, heidän toimintansa on pitkäkestoista ja ovat järjestäneet erilaisia tapahtumia ja mielenosoituksia koko sen ajan. Minkäänlaisia Ukraina-järjestöjä taas ei ole ollut edes olemassa tai niiden skaala on "lasten sunnuntaikoulu ja yhdistykseen kuuluu 8 henkeä".
- Palestiinalaisten asia saa tukea muulta arabiyhteisöltä ja -järjestöiltä.

Samaa mieltä siitä, että ns. länsimaiden Ukraina-politiikkaa vastaan ei olekaan syytä osoittaa mieltä.
Mitä tulee palestiinalaisia kannattaviin ja tukeviin järjestöihin, niin niiden toimintaan aktiivisesti osallistuneet opiskelijat ja poliittiset järjestöt (poislukien palestiinalaiset itse) ovat Israel-vastaisuuden ohella olleet perinteisesti vahvasti sidoksissa neuvostoliittolaiseen "rauhanaatteeseen", eikä siksi ole ihme, että Venäjänkään toimia ei siltä taholta vastusteta.
Myytti "tavallisista" venäläisistä on vahva. Kuten myös myytti "tavallisista" palestiinalaisista.

 

[Animal]

Eli vaihtoehto 2 murhataan summamutikassa 30000 palestiinalaista kun israelilaisia on kuollut 3000 olisi käytännössä Hamasin vallan sementoiminen taas muutamaksi vuodeksi.

Tällaiset väitteet "summamutikassa murhaamisesta" tai ylipäätään "murhaamisesta" ovat tyylipuhdasta Hamasin, Iranin ja islamistien sekä Venäjän propagandaa.

IDF on kokoonsa nähden maailman paras ja tehokkain armeija. He eivät tee "summamutikassa" mitään, kuten erilaiset Lähi-idän raakalaislaumat ja rosvojoukkiot tai joku Venäjän armeija. IDF suorittaa tällä hetkellä määrätietoista sotilasoperaatiota, jolla on selkeät tavoitteet, jotka pyritään toteuttamaan. Oletettavasti tässä tulee myös siviiliuhreja, koska joudutaan taistelemaan tiiviin siviiliasutuksen keskellä.

Esittäsin kaikille palstan vasemmistolaisille Palestiina ja Hamas -symppaajille seuraavat kysymykset:

- Kumpi osapuoli aloitti sodan
- Kumpi osapuoli on vienyt taistelun siviiliasutuksen keskelle, Israel vai Hamas?
- Jos toinen osapuoli käyttää törkeästi ihmiskilpiä ja toinen ei, niin ovatko siviiliuhrit ihmiskilpien käyttäjän vai sen joka ei käytä, vastuulla?

Mitä tulee mediassa ilmoitettuihin uhrilukuihin, niin niihin ei kannata sokeasti luottaa. Ne ovat suurelta osin propagandaa, joissa on merkittävästi ilmaa. Useampi kuva Gazan siviiliuhreista on jo onnistuttu osoittamaan lavastetuksi.

Jotkut ovat puhuneet, ettei tämä(kään) Israelin operaatio ratkaise mitään. Varmaan siltä osin pitää paikkansa, että Israel-Palestiina -konflikti jatkuu tulevaisuudessakin, mutta fakta on se, että nyt IDF:lla on vastaava vaihde silmässä, mikä silloin oli koalitiolla, kun ISIS murskattiin.

 

[Bauer]

Koska:

A) tuo porukka on helppo masinoida liikkeelle. Oli sitten aiheena mikä tahansa lännen ja/tai oikeiston toiminnan vastustaminen suorasti tai epäsuorasti, logiikalla tai ilman.
B) heillä on aikaa siihen. Ei pääse ns. työkiireet painamaan päälle.

Sanoisin, että nyt menee metsään. Tunnen opiskelu- ja työhistoriani myötä paljon korkeasti koulutettuja ja työssäkäyviä naisia - aivan kantasuomalaisia - ja mitä olen heidän someistaan nähnyt, monet ovat reagoineet aika voimakkaasti tähän Gazan tilanteeseen. Ja tiedän kyllä tuttuja, jotka olivat eilen marssimassa Palestiinan puolesta, ja heille lauantaipäivä oli kätevä, koska oikeasti käyvät töissä.

Uskallan väittää, ettei heidän reagointinsa liity juurikaan lännen tai oikeiston vastustamiseen, vaan siihen, että siellä nyt tapetaan isolla kädellä palestiinalaisia siviilejä. Etenkin lasten tappamiseen reagoidaan voimakkaasti. Tähän on ihan turha kytkeä mitään "Israel sitä ja Hamas tätä" -keskustelua. Loppupeleissä kyse on siitä, että ne tiedot, mitä Gazasta tulevat, saavat ihmiset voimaan pahoin, ja siksi porukka haluaa ilmaista tukensa Palestiinalle. Tämä on enemmän tunteen kuin kylmän rationaalisen ajattelun asia.

Ja kyllähän palestiinalaisten kärsimys miehiäkin koskettaa, mutta oman mututuntumani perusteella etenkin naiset ovat aika kauhuissaan tästä kaikesta. Ja käsittääkseni ainakin Instagramissa jaetaan paljon materiaalia liittyen Gazaan, ja se aktivoi lisää naisia.

 

[Flonaldo]

Ei tuon taivaallista hajua, mihin järjestöihin tai missä päin maailmaa viittaat @finnjewel. Itse en tuollaista tunnista.

Ukrainaa tukeneissa mielenosoituksissa oli läsnä n. läpileikkaus Lontoon asukkaista. Varmasti esim. suomalaiset olivat yliedustettuna. Ja samat sanat Palestiina-demoihin. Se taas olisi kovin erikoista, että Palestiinaa tukevilla järjestöillä olisi ollut jokin erityinen rooli Ukraina-mielenosoituksissa.

Tuon kokoluokan mielenosoituksissa näkyy totta kai kaikenlaista opportunismia. Esimerkiksi "Tiedonantaja" oli tuonut paikalle tuhansia kylttejä, joissa sosialismia (tässä kontekstissa: marxismia) tarjotaan ratkaisuksi kaikkeen.

Sen sijaan mikään neuvostoliittolainen rauhanaate nyt ei ketään hetkauta, kun valtaosa mielenosoittajista ei ole ollut elossakaan yhtä aikaa Neuvostoliiton kanssa tai koko Neuvostoliiton konsepti olisi tuttu.

 

[Flonaldo]

Mitä tulee mediassa ilmoitettuihin uhrilukuihin, niin niihin ei kannata sokeasti luottaa. Ne ovat suurelta osin propagandaa, joissa on merkittävästi ilmaa. Useampi kuva Gazan siviiliuhreista on jo onnistuttu osoittamaan lavastetuksi.

Nämä lavastetut kuvat on jo erittäin laajasti debunkattu, tässä ketjussakin, joten josko nämä disinformaatio-väitteet jäisi vähemmälle, se olisi varmaan positiivista keskustelulle. Kun siviiliuhreja on tuhansia ja tuhansia (ja kaikilla kamera kädessä), millekään lavastamiselle ei ylipäänsä ole tarvetta.

Mitä taas tulee Gazassa kuolleiden lukumäärään, jo Yhdysvaltojen hallintokin on kääntynyt sille samalle kannalle kuin valtaosa kv-järjestöistä, YK jne.: luku on todennäköisesti alakanttiin, koska suuri määrä ihmisiä on kateissa raunioiden alle hautautuneena. Ja kaikkia ei välttämättä löydetä koskaan.

Death toll in Gaza likely ‘higher than is being reported’: US official

A senior Biden administration official said the death toll of Palestinians in the Gaza Strip is likely far higher than the 10,000 number being reported by the health ministry amid Israel’s war agai…

thehill.com

Uhrien luku toki pitää sisällään myös Hamasiin kuuluneet ihmiset. Kukaan ei taida kuitenkaan olla argumentoinut, että he olisivat valtaosa tuosta määrästä.

 

[V-G-]

Esittäsin kaikille palstan vasemmistolaisille Palestiina ja Hamas -symppaajille seuraavat kysymykset:

Aika kylmä ihminen pitää olla, jos ei symppaa tässä tilanteessa palestiinalaisia. Sen sijaan Hamas-sympatiaa ei ole täällä(kään) näkynyt. Aikamoista vääristelyä ja olkiukkoilua siis.

Kumpi osapuoli aloitti sodan

Hamas, ja siksi se tulee tuhota. Silti: keinoilla on väliä.

Kumpi osapuoli on vienyt taistelun siviiliasutuksen keskelle, Israel vai Hamas?

Kirjaimellisesti molemmat.

Jos toinen osapuoli käyttää törkeästi ihmiskilpiä ja toinen ei, niin ovatko siviiliuhrit ihmiskilpien käyttäjän vai sen joka ei käytä, vastuulla?

Molempien. Ihmiskilvet eivät ole syy tappaa ihmiskilpiä, d'oh. Pitää löytää keinot välttää ihmiskilpinä käytettyjen siviilien tappaminen. Hamasia tulee rankaista ihmiskilpien käytöstä.

Mitä tulee mediassa ilmoitettuihin uhrilukuihin, niin niihin ei kannata sokeasti luottaa. Ne ovat suurelta osin propagandaa, joissa on merkittävästi ilmaa. Useampi kuva Gazan siviiliuhreista on jo onnistuttu osoittamaan lavastetuksi.

Vieläkö tätä jaksetaan väittää. Tämä ajatus on debunkattu useamman kerran, ja lisäksi alueelta on saatu samoja tietoja mm. LIR:n ja Punaisen ristin toimesta.

Jännä, että siiviilitappioita ollaan oikeasti valmiita puolustamaan propaganda-argumentilla, joka ei parhaalla tahdollakaan poista ongelmaa kuin marginaalisesti.

Toinen jännä ilmiö on se, että kun Hamas tekee iskun israelilaisia siivilejä vastaan, se antaa Israelille oikeutuksen iskeä Hamasia vastaan siviiliuhreja aiheuttaen, mutta kun Israelin iskussa kuolee palestiinalaisia siviilejä, vastaavaa oikeutusta ei jaeta.
(Vinkki lukijalle: en todellakaan hyväksy yhtäkään siviiliuhria, vaan kritisoin tässä Israelin saamaa oikeutusta aiheuttaa sivullisten kuolemia. "Sodassa nyt vain kuolee myös sivullisia" ei kelpaa selitykseksi).

 

[Animal]

Toinen jännä ilmiö on se, että kun Hamas tekee iskun israelilaisia siivilejä vastaan, se antaa Israelille oikeutuksen iskeä Hamasia vastaan siviiliuhreja aiheuttaen, mutta kun Israelin iskussa kuolee palestiinalaisia siviilejä, vastaavaa oikeutusta ei jaeta.
(Vinkki lukijalle: en todellakaan hyväksy yhtäkään siviiliuhria, vaan kritisoin tässä Israelin saamaa oikeutusta aiheuttaa sivullisten kuolemia. "Sodassa nyt vain kuolee myös sivullisia" ei kelpaa selitykseksi).

Tässä ei ole mitään jännää. Hamasin strategia vuosikymmenet on ollut toimia siviilien keskeltä, palestiinalaisia siviiliuhreja aiheutten. Tämä jos joku on kylmäävää, sillä se on täysin valittu strategia ja edustaa puhdasta pahuutta. Heillä siviiliuhrit ovat marttyyrejä ja uhreja pyhässä sodassa Allahille, pehmeälle lännelle se on se pehmein kohta josta painaa ja saada sympatia itselle ja Israelille vihat. Ja kasvattaa ja lisätä antisemitismiä. Tämä tapahtuu koko ajan silmiemme edessä ja hyvää tarkoittavat, mukavaan länsimaiseen elämään tottuneet, liberaalit hölmöt eivät sitä ymmärrä.

Hamasin tuhoamiselle ei ole muuta vaihtoehtoja kuin se mitä nyt nähdään. Jos on, niin mielelläni kuulen mikä se on. Se on sama tapa miten tuhottiin Natsi-Saksa ja ISIS, jossa kahdesta pahasta valitaan pienempi paha.

Hamas on Muslimiveljeskunnan militanttisiipi, joka saa suojaa Turkista ja Qatarista. Nämä maat tietää mistä naruista vetää, kun halutaan länteen massahysteriaa.