Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[peruspata]

Jostain ranskalaisesta lähteestä luin, että Hamasin tunneliverkosto oli kuin olikin tuon sairaalan alla ja osa sairaalastakin oli lääkäreiltä suljettuja. Oletan tuon perusteella että sieltä löytyi panttivangitkin?

En tiedä tarkemmin. The Times of Israelin mukaan asiasta kokoonnutaan klo 20, ja siellä kello käy samaan tahtiin kuin meilläkin. Määrä 50 tuntui vain pelottavan vähäiseltä siepattujen määrään nähden. Mikäli Hamas nyt pettää, voi jälki olla äärimmäisen ikävää kaikille.

Yksi mahdollinen kipukohta voi tulla siitä, että (suora lainaus mainitusta julkaisusta) "prisoners to be freed, but not murderers". Hamasin ei pidä saada kiristää tällä.

 

[Cobol]

Jostain ranskalaisesta lähteestä luin, että Hamasin tunneliverkosto oli kuin olikin tuon sairaalan alla ja osa sairaalastakin oli lääkäreiltä suljettuja. Oletan tuon perusteella että sieltä löytyi panttivangitkin?

Tuossa alla olisi videokuvaa tunnelista. Tunnelin olemassaolon on vahvistanut mm. Israelin armeija ja USA:n turvallisuusneuvoston viestintäkoordinaattori John Kirby, joka kertoi myös, että Hamasilla on al-Shifan alla komentokeskus, jonne se on myös varastoinut aseita. Jos ja kun tiedot ovat faktaa, kyseessä on jälleen yksi Hamasin sotarikos.

Israelin armeija: Al-Shifan sairaalan alla pitkä tunneli – video näyttää väitetyn löydön

al-Shifan sairaalan alta on löydetty 55-metrinen tunneli, kertoo Israelin armeija.

www.mtvuutiset.fi

 

[mjr]

Sääli, että tälläkin panttivankien säilömisellä on Suomessa avointa kannatusta.

Siis tämä on mennyt täysin ohi itseltäni - kukas ihme täällä kannattaa viattomien siviilipanttivankien brutaalia sieppaamista ja murhaamisella uhkaamista?

 

[Petri1981]

Siis tämä on mennyt täysin ohi itseltäni - kukas ihme täällä kannattaa viattomien siviilipanttivankien brutaalia sieppaamista ja murhaamisella uhkaamista?

Onhan esimerkiksi tuo X (Twitter) täynnä suomalaisia Hamas-ymmärtäjiä.

 

[Flonaldo]

Sääli, että tälläkin panttivankien säilömisellä on Suomessa avointa kannatusta.

Missä tällaista on?

Jostain ranskalaisesta lähteestä luin, että Hamasin tunneliverkosto oli kuin olikin tuon sairaalan alla ja osa sairaalastakin oli lääkäreiltä suljettuja. Oletan tuon perusteella että sieltä löytyi panttivangitkin?

Olisikohan tuota lähdettä saatavilla? Ja kuten jo aiemmin todettu, panttivankeja siellä ei ainakaan ole.

Tunneliverkostoahan Gazassa on hyvin laajamittaisesti, jopa kilometrikaupalla, ehkä jopa vielä isommin kattaen suuria osia pohjois-Gazasta.

Sen sijaan väite on ollut, että sairaalan alla on Hamasin komentokeskus. Jos nyt ei ihan luokkaa sellainen, mitä jossain Valkoisen talon alla on, kuitenkin Israelin esittämien kuvien ja kuvailujen perusteella todella suurta kokoluokkaa.

Mistä nyt viikon sairaalan hallinnan jälkeen ei ole oikein todellista näyttöä. Viimeisimpänä sairaalan omasta kamerajärjestelmästä otetut videot, missä n. puoli tuntia Israeliin kohdistuneen terrori-iskun jälkeen yksi loukkaantunut panttivanki tuotiin sairaalaan hoidettavaksi.

Nekin todisteet, mitkä IDF on toistaiseksi esittänyt ovat hieman kyseenalaisia, kun ainakin osa on osoitettu jossain määrin lavastetuiksi (lähde: Guardian).

 

[Cobol]

Sen sijaan väite on ollut, että sairaalan alla on Hamasin komentokeskus. Jos nyt ei ihan luokkaa sellainen, mitä jossain Valkoisen talon alla on, kuitenkin Israelin esittämien kuvien ja kuvailujen perusteella todella suurta kokoluokkaa.

Kyse on myös siitä, että USA:n tiedustelu olisi tehnyt virheen, jos komentokeskusta ei olisi. USA:n tiedustelu päätyi siihen, että komentokeskus löytyy sairaalan alta. Turvallisuusneuvoston viestintäkoordinaattori John Kirby tuli tämän kanssa myös julkisuuteen.

Valkoinen talo kertoi viime viikolla omiin lähteisiinsä nojaten, että Hamas käytti Gazan suurinta Al Shifa -sairaalaa sotilasoperaatioiden suorittamiseen ja luultavasti aseiden varastointiin.

Itse pidän tätä ilmoitusta luotettavana. Tietenkään se ei ole sataprosenttinen. Operaatioiden suunnittelu sairaalan alla on sekin todennäköisesti sotarikos.

 

[hulkster19]

Kyse on myös siitä, että USA:n tiedustelu olisi tehnyt virheen, jos komentokeskusta ei olisi. USA:n tiedustelu päätyi siihen, että komentokeskus löytyy sairaalan alta. Turvallisuusneuvoston viestintäkoordinaattori John Kirby tuli tämän kanssa myös julkisuuteen.

Valkoinen talo kertoi viime viikolla omiin lähteisiinsä nojaten, että Hamas käytti Gazan suurinta Al Shifa -sairaalaa sotilasoperaatioiden suorittamiseen ja luultavasti aseiden varastointiin.

Itse pidän tätä ilmoitusta luotettavana. Tietenkään se ei ole sataprosenttinen.

Kirby ei kylläkään puhunut mistään komentokeskuksesta, vaan käytti sanoja Command and control node, jonka lisäksi mahdollisesti jonkinlainen asevarasto tuolla olisi. Tässä on jo aika hitonmoinen ero Israelin esittämiin väitteisiin, joiden mukaan (ainakin alun perin) tuolla olisi jopa Hamasin operaation sydän ja päämaja.

Ymmärrän sekaannuksen, koska useat amerikkalaiset tiedotusvälineet nostivat otsikkoonsa center-sanan, vaikka Kirby ei missään vaiheessa mistään keskuksesta puhunut. Node (suomeksi solmu) viittaa ennemminkin pienempään soluun, joka olisi vain pieni osa laajempaa verkostoa. Tämä luultavasti pitää paikkansa, ja voi hyvin olla, että Israel esittelee vielä todisteita laajemmastakin operaatiosta sairaalan alla. Toistaiseksi sellaisia ei ole nähty, mutta tunneleiden tutkimisessa voi toki kulua päiviä.

 

[Cobol]

Kirby ei kylläkään puhunut mistään komentokeskuksesta, vaan käytti sanoja Command and control node

Itse käytin komentokeskusta, koska kyse on command and control modesta, ei nodesta. Suomessa näin ovat muutkin toimineet, kuten HS, YLE jne

Yhdysvallat tukee Israelin väitteitä: Sairaalan alla Hamas-komentokeskus

Yhdysvallat tukee Israelin väitteitä: Sairaalan alla Hamas-komentokeskus

yle.fi

Komentokeskus rintamalla ei tarkoita aina muuta kuin pientä huonetta, jossa on jopa vain yksi tai kaksi esimiestä johtamassa toimintaa alueella. Viidakossa, autiomaassa tai maan alla aina ei ole kunnollista fyysistä tilaakaan yksinoikeudella, mistä operaatioita voidaan johtaa.

 

[hulkster19]

Itse käytin komentokeskusta, koska kyse on command and control modesta, ei nodesta. Suomessa näin ovat muutkin toimineet, kuten HS, YLE jne

Yhdysvallat tukee Israelin väitteitä: Sairaalan alla Hamas-komentokeskus

Yhdysvallat tukee Israelin väitteitä: Sairaalan alla Hamas-komentokeskus

yle.fi

Kiinnostavaa, sillä osa medioista on raportoinut tuon Kirbyn sanoman nodena (mm. CNN, jossa node nostettu otsikkoon ja New York Times) ja osa modena (mm. Washington Post ja Ylen lähde Reuters). Oli miten oli, merkitys muuttuu. Ensimmäinen tarkoittaa pienempää solua (ei keskusta), toinen taas sitä, että sairaalaa olisi käytetty käskyjen antamiseen (used for a command-and-control mode), eikä sekään vielä sairaalasta mitään operaation keskusta tee. Pitäisi varmaan kysyä Kirbyltä, kumpaa tarkoitti, ellei tilaisuudesta ole tallennetta, josta se selviäisi.

Komentokeskus rintamalla ei tarkoita aina muuta kuin pientä huonetta, jossa on jopa vain yksi tai kaksi esimiestä johtamassa toimintaa alueella. Viidakossa, autiomaassa tai maan alla aina ei ole kunnollista fyysistä tilaakaan yksinoikeudella, mistä operaatioita voidaan johtaa.

Ja tämä olisi siis hyvin kaukana siitä, millaista kuvaa Israel on tuosta paikasta luonut. Heidän alkuperäisen väitteensä mukaan kyseessä olisi varsin mittava kompleksi, jota kuvasivat Hamasin operaation "sykkiväksi sydämeksi" ja päämajaksi.

Edit: Itse asiassa esimerkiksi Reuters käyttää sekä modea että nodea uutisesta riippuen. Otapa tuosta nyt selvää. Ero näiden välillä on kuitenkin varsin merkittävä.

Lisäsin myös linkit noihin viestin alun uutisviittauksiin.

 

[peruspata]

Missä tällaista on?

X:ssä pyörii kaikenlaista. Yaron Nadbornik Helsingistä on kertonut juutalaisten lasten ja myös synagogan kohtaamista uhkista ihan medioissa, Ylelläkin. Se ei vain kaikille merkitse mitään, tai ainakin on Israelin vika, että panttivangit kuolevat ja täällä uhkaillaan. Ne uhatkin tapahtuvat ihan Suomessa.

Voi sen tietysti ajatella niin, että varmaan hyvällä asialla ovat. Hieman tohdin epäillä.

Siis tämä on mennyt täysin ohi itseltäni - kukas ihme täällä kannattaa viattomien siviilipanttivankien brutaalia sieppaamista ja murhaamisella uhkaamista?

Suomessa on ihmeellinen tarve tehdä Hamasista joku harrasteseuran jatke. Veronikoiden sekoilu on tuonut koloistaan esiin melko sakeita ja Israelia vihaavia outouksia. Sen lisäksi, että toki itsekin ovat saaneet kuraa niskaansa.

X:stä näitä löytyy. Harvat tajuavat, että juutalaislapsia ei viety eläinhäkeissä millekään kerhon päiväretkelle. Mutta jos edes ajattelee, että kaikki eivät palaa koskaan, se halutaan hysteerisesti kieltää ja aletaan puhua siirtokuntapolitiikan ongelmista. Liikutaan lähellä jopa vihapuheen veteen piirrettyä rajaa.

Marsseilla Palestiinan puolesta kaikki eivät juhli Hamasin iskun onnistumista. Turha silti sulkea silmiään siltä, että osa melskasi myös panttivangit hyväksyen eduskunnan portailla. Tästä syystä minun mielestäni kansanedustaja, joka larppaa tuollaisessa mukana, saisi jättää tehtävänsä.

Mutta se on vain minun mielipiteeni ja tiedän, ettei toteudu. Eikä siellä tarvitse olla barrikadeilla Israelinkaan tekemien iskujen puolesta, sama peli kaikille.

Vasemmalla vain unohdetaan terrori-iskujen aiheuttama kärsimys inan nopeammin, jos kohteena on Israel.

 

[Cobol]

Kiinnostavaa, sillä osa medioista on raportoinut tuon Kirbyn sanoman nodena (mm. CNN, jossa node nostettu otsikkoon ja New York Times) ja osa modena (mm. Washington Post ja Ylen lähde Reuters). Oli miten oli, merkitys muuttuu. Ensimmäinen tarkoittaa pienempää solua (ei keskusta), toinen taas sitä, että sairaalaa olisi käytetty käskyjen antamiseen (used for a command-and-control mode), eikä sekään vielä sairaalasta mitään operaation keskusta tee. Pitäisi varmaan kysyä Kirbyltä, kumpaa tarkoitti, ellei tilaisuudesta ole tallennetta, josta se selviäisi.


Ja tämä olisi siis hyvin kaukana siitä, millaista kuvaa Israel on tuosta paikasta luonut. Heidän alkuperäisen väitteensä mukaan kyseessä olisi varsin mittava kompleksi, jota kuvasivat Hamasin operaation "sykkiväksi sydämeksi" ja päämajaksi.

Edit: Itse asiassa esimerkiksi Reuters käyttää sekä modea että nodea uutisesta riippuen. Otapa tuosta nyt selvää. Ero näiden välillä on kuitenkin varsin merkittävä.

Lisäsin myös linkit noihin viestin alun uutisviittauksiin.

Kirby totesi myös kyseessä olevan Hamasin sotarikos. Tämä on mielestäni oleellinen huomio.

 

[Flonaldo]

X:ssä pyörii kaikenlaista.

X:stä näitä löytyy.

Ketkä suomalaiset siis avoimesti kannattavat? "X:stä löytyy" nyt... ihan mitä vaan. Sieltä "löytyy" varmasti anomuumeja, jotka haluavat viedä jokaisen Suomessa olevan arabin keskitysleirille ja koko ihmiskunnan salaliittoteorioiden kirjo.

Marsseilla Palestiinan puolesta kaikki eivät juhli Hamasin iskun onnistumista. Turha silti sulkea silmiään siltä, että osa melskasi myös panttivangit hyväksyen eduskunnan portailla. Tästä syystä minun mielestäni kansanedustaja, joka larppaa tuollaisessa mukana, saisi jättää tehtävänsä.

Ketkä? "kaikki eivät" viittaisi myös siihen, että jos nyt ei valtaosa, niin kuitenkin hyvin merkittävä osuus ihmisistä.

 

[hulkster19]

Kirby totesi myös kyseessä olevan Hamasin sotarikos. Tämä on mielestäni oleellinen huomio.

Palaan vielä tähän eiliseen viestinvaihtoon. Moden on oltava typo, koska englannin kielessä sana mode ei tähän yhteyteen sovi. Itsekin olin eilen sitä mieltä, ettei command and control mode tarkoita oikein yhtään mitään englanniksi (varsinkin, kun lauseessa on for-artikkeli tuossa yhteydessä) ja meinasin niin kirjoittaakin, mutta ei riittänyt pokka ryhtyä englanninkielisten toimittajien kielitaitoa kyseenalaistamaan. Siksi tein tuon tulkinnan, että kyse voisi olla "komentomoodista". Kysyin kuitenkin asiaa tutulta englannin kielen ammattilaiselta, ja sain aamulla vastauksen, että mode ei sovi tuohon yhteyteen eikä ymmärrä, mitä se tässä voisi tarkoittaa. Kyseessä on siis luultavasti uutistoimiston (Reuters tai AP) kirjoitusvirhe, joka on sitten levinnyt useampaan mediaan.

Eli Kirby ei tosiaan puhunut ihan vastaavasta komentokeskuksesta kuin Israel, ja lehdistökin sekoilee.

 

[mjr]

Hmm, twitteristä siis löytyy hörhöjä, selvä. Sieltähän nyt löytyy ihmisiä jotka uskovat että kuu on homejuustoa. Anyway, tätä tulitaukoa ja vankien vaihtoa on siis pidetty tiettynä tappiona Netanjahulle, joka on sitä viikkokaudet vastustanut. Niin toivon että olisi hallituksineen kuollutta lihaa tämän kriisin jälkeen. Mutta eihän äänestäjistä koskaan tiedä, etenkään nykyaikana.

 

[disco-stu]

Palaan vielä tähän eiliseen viestinvaihtoon. Moden on oltava typo, koska englannin kielessä sana mode ei tähän yhteyteen sovi. Itsekin olin eilen sitä mieltä, ettei command and control mode tarkoita oikein yhtään mitään englanniksi (varsinkin, kun lauseessa on a-artikkeli tuossa yhteydessä) ja meinasin niin kirjoittaakin, mutta ei riittänyt pokka ryhtyä englanninkielisten toimittajien kielitaitoa kyseenalaistamaan. Siksi tein tuon tulkinnan, että kyse voisi olla "komentomoodista". Kysyin kuitenkin asiaa tutulta englannin kielen ammattilaiselta, ja sain aamulla vastauksen, että mode ei sovi tuohon yhteyteen eikä ymmärrä, mitä se tässä voisi tarkoittaa. Kyseessä on siis luultavasti uutistoimiston (Reuters tai AP) kirjoitusvirhe, joka on sitten levinnyt useampaan mediaan.

Eli Kirby ei tosiaan puhunut mistään komentokeskuksesta, lehdistö sekoilee.

Lueskelin teidän keskustelun, enkä nyt ihan saa koppia miksi sillä olisi mitään merkitystä onko käytetty node vai mode? Paitsi toki osoittamaan miten kassalla media on, kiimaisena lainailemassa höpöhöpöjuttuja.

Joka tapauksessa C&C node siellä on tämän Kirbyn mukaan ollut ja sen tuhoaminen on nähty tärkeäksi. Mikä tässä siis meni väärin? Sikäli sillä ei pitäisi olla merkitystä, onko tuhottu komentokeskus vai esimerkiksi jokin kommunikaation solmukohta, sillä samalla tavalla Kirbyn mukaan on sotarikos moisten sijoittaminen sairaalaan siviilien keskelle. Tätä voisi kaiketi verrata tulenjohtoaseman tai vaikkapa rautateiden solmukohdan tuhoamiseksi. Jos ne olisi piilotettu sairaalaan.

Vai missasinko jotain oleellista?

Ps. Sen verran vielä aiheesta tai vähän vierestä, että jenkeillähän on näistä rutkasti kokemusta tuoreeltaan Irakista ja Afganistanista, joissa siviilejä käytettiin surutta esimerkiksi maalittamaan jenkkiasemia ja myös ihmiskilpinä.

 

[hulkster19]

Lueskelin teidän keskustelun, enkä nyt ihan saa koppia miksi sillä olisi mitään merkitystä onko käytetty node vai mode? Paitsi toki osoittamaan miten kassalla media on, kiimaisena lainailemassa höpöhöpöjuttuja.

Joka tapauksessa C&C node siellä on tämän Kirbyn mukaan ollut ja sen tuhoaminen on nähty tärkeäksi. Mikä tässä siis meni väärin? Sikäli sillä ei pitäisi olla merkitystä, onko tuhottu komentokeskus vai esimerkiksi jokin kommunikaation solmukohta, sillä samalla tavalla Kirbyn mukaan on sotarikos moisten sijoittaminen sairaalaan siviilien keskelle. Tätä voisi kaiketi verrata tulenjohtoaseman tai vaikkapa rautateiden solmukohdan tuhoamiseksi. Jos ne olisi piilotettu sairaalaan.

Vai missasinko jotain oleellista?

Alun perin kyse oli tuosta Israelin väitteestä, että sairaalan alla olisi suurikin kompleksi. Tästä on epäilyksiä, johon todettiin, että Yhdysvallat on myös puhunut vastaavasta komentokeskuksesta. Saatan olla turhan pikkutarkka, mutta minusta ero on merkittävä, eikä Yhdysvallat ihan tuollaisesta ole puhunut.

Tämä on Hamasin sotarikos, oli keskus sitten suuri tai pieni, mutta kyse on myös Israelin toimien oikeasuhtaisuudesta. The Guardian on avannut tätä:

All of this is significant under the Geneva conventions, which forbid military operations against hospitals unless “they are used to commit, outside their humanitarian duties, acts harmful to the enemy”. This exception, spelled out in article 19 of the fourth Geneva convention, states specifically: “… the presence of small arms and ammunition taken from such combatants and not yet handed to the proper service, shall not be considered to be acts harmful to the enemy”.

Israel ratified the Geneva conventions in 1951 and claims to observe the principle of proportionality under international humanitarian law, in which the direct military advantage anticipated from a military operation outweighs the civilian harm that can reasonably be anticipated as a consequence. Its observance of those principles is what is in question.

Guardianin jutussa ei toki tästä mode-node-asiasta puhuttu, mutta samasta punninnasta tässä minusta on kyse.

Todettakoon vielä sekin, että Israel voi hyvin vielä esittää todistusaineistoa väittämästään suuremmasta komentokeskuksestakin. Yksittäisen tunnelinkin tutkiminen vie aikaa, ja sairaalan alla oleva tila on oletettavasti toki osa tuota suurempaa tunneliverkostoa Gazan alla.

 

[disco-stu]

Alun perin kyse oli tuosta Israelin väitteestä, että sairaalan alla olisi suurikin kompleksi. Tästä on epäilyksiä, johon todettiin, että Yhdysvallat on myös puhunut vastaavasta komentokeskuksesta. Saatan olla turhan pikkutarkka, mutta minusta ero on merkittävä, eikä Yhdysvallat ihan tuollaisesta ole puhunut.

Tämä on Hamasin sotarikos, oli keskus sitten suuri tai pieni, mutta kyse on myös Israelin toimien oikeasuhtaisuudesta. The Guardian on avannut tätä:

All of this is significant under the Geneva conventions, which forbid military operations against hospitals unless “they are used to commit, outside their humanitarian duties, acts harmful to the enemy”. This exception, spelled out in article 19 of the fourth Geneva convention, states specifically: “… the presence of small arms and ammunition taken from such combatants and not yet handed to the proper service, shall not be considered to be acts harmful to the enemy”.

Israel ratified the Geneva conventions in 1951 and claims to observe the principle of proportionality under international humanitarian law, in which the direct military advantage anticipated from a military operation outweighs the civilian harm that can reasonably be anticipated as a consequence. Its observance of those principles is what is in question.

Guardianin jutussa ei toki tästä mode-node-asiasta puhuttu, mutta samasta punninnasta tässä minusta on kyse.

Todettakoon vielä sekin, että Israel voi hyvin vielä esittää todistusaineistoa väittämästään suuremmasta komentokeskuksestakin. Yksittäisen tunnelinkin tutkiminen vie aikaa, ja sairaalan alla oleva tila on oletettavasti toki osa tuota suurempaa tunneliverkostoa Gazan alla.

Aivan, aivan, sain kiinni ajatuksesta, kiitos!

Luonnollisesti Israel antaa ymmärtää olevansa oikeutettu iskuun ja USA:lla omat intressinsä osoittaa tukea, joskin kieli keskellä suuta. Vastapuoli taas tekee kaikkensa esittääkseen muuta.

Mutta tosiaan, jos käytetty termi nyt oli "node", ei se vielä kerro mitättömyydestä, sillä kyseessä voi olla kriittinen kohde. Mielestäni tuo Command & Control jo riittää hyvin pitkälle, olettaen että se pitää paikkansa eikä kyseessä ole joku ammusvarasto tms. Vaikka kyseessä ei siis olisi varsinainen komentokeskus tai muu massiivinen kompleksi, voi sen tuhoamiseen olla täysi oikeutus siviiliuhreista huolimatta. Niin karulta kuin se kuulostaakin.

Myös Geneven sopimus on osaltaan tulkinnanvarainen ja jätetty sellaiseksi, koska jo toisessa maailmansodassa kävi selväksi, että sodanjohdon kannalta juuri nämä etäpesäkkeet ja solmukohdat saattoivat olla ensisijaisen tärkeitä tuhottavia. Vaikka lukemattomia siviilikohteita tuhottiinkin täysin turhaan ja inhimillistä kärsimystä maksimoitiin puolin jos toisin, jätettiin sopimukseen tuo tulkinnanvara. Haagissahan nämä sitten selviää viimeistään, jos selviää.

Sitä hieman pohdin, että vaikka Israel varmasti toimi tilanteessa "raivon vallassa" ja osittain kostonhalun sokaisemana, näinköhän kuitenkaan olisivat iskeneet täysin ilman syytä ko. kohteeseen? Tiesivät kuitenkin, että maailma seuraa silmä kovana ja tuossa vaiheessa näyttäytyivät ainakin tämän eskalaation osalta olevan vielä "hyvien" puolella. Mutta mistäpä näistä motivaatioista lopulta tietää, melkoisia pelejä tuolla on pelattu ennenkin.

 

[Cobol]

Palaan vielä tähän eiliseen viestinvaihtoon. Moden on oltava typo, koska englannin kielessä sana mode ei tähän yhteyteen sovi. Itsekin olin eilen sitä mieltä, ettei command and control mode tarkoita oikein yhtään mitään englanniksi (varsinkin, kun lauseessa on for-artikkeli tuossa yhteydessä) ja meinasin niin kirjoittaakin, mutta ei riittänyt pokka ryhtyä englanninkielisten toimittajien kielitaitoa kyseenalaistamaan. Siksi tein tuon tulkinnan, että kyse voisi olla "komentomoodista". Kysyin kuitenkin asiaa tutulta englannin kielen ammattilaiselta, ja sain aamulla vastauksen, että mode ei sovi tuohon yhteyteen eikä ymmärrä, mitä se tässä voisi tarkoittaa. Kyseessä on siis luultavasti uutistoimiston (Reuters tai AP) kirjoitusvirhe, joka on sitten levinnyt useampaan mediaan.

Eli Kirby ei tosiaan puhunut ihan vastaavasta komentokeskuksesta kuin Israel, ja lehdistökin sekoilee.

Eihän tekstissäni ole kysymys siitä, puhuiko Kirby vastaavasta komentokeskuksesta kuin Israel. Huomasit itsekin, että kertomani tausta oli pieneenkin johtamiseen sopiva. En ollut liikkeellä massiivisen komentokeskuksen merkeissä.

Ydinasia edelleen on se, että Kirby totesi Hamasin tehneen sotarikoksen toimillaan sairaalassa.

 

[Flonaldo]

Yhdysvallat ei ole sotaa käyvä osapuoli. Yhdysvaltojen tiedustelutiedon on siis (ainakin aiemmin) voinut ajatella tukevan Israelin kertomaa, mutta ei sillä merkitystä ole asian kannalta, mitä Yhdysvallat sanoo tai ei. Israel taas on ollut täysin selvä sen suhteen, mitä väittävät sairaalassa olevan: Hamasin komentokeskus ja vielä iso sellainen.

Kuten tässäkin todettua, koko alueen etsiminen vie aikaa, mutta tässä nyt on silti jo viikko kulunut ilman niitä todisteita tällaisesta komentokeskuksesta. Tai sen puoleen ammusvarastosta tai jostakin muusta merkittävästä. Hamasin taistelijoita siellä varmasti on ajan mittaan ollut. Myös kyseenalaista on tapahtunut sairaalan tyhjentäminen potilaista ja lääkäreistä sen jälkeen, kun Israel on alueen haltuunsa saanut.

Panttivankien vapauttamisen sopimus on totta kai hyvä asia, ja toivottavasti se käytännössä nyt myös toteutuu ilman että mikään menee pieleen. Sodankäyntiin se ei kuitenkaan vaikuta muuten kuin tuon mahdollisen hetkellisen tulitauon osalta.

Tällä hetkellä hyvin huolestuttavaa on kulkutautien leviäminen laajamittaisesti Gazassa, mistä on jo ensimmäisiä merkkejä mm. koleran osalta. Ei hygieniamahdollisuuksia, ei puhdasta vettä tai viemäreitä ja siviilit pakattuna entistä pienemmälle alueelle, on resepti paljon suuremmalle uhrien ja inhimillisen kärsimyksen määrälle.

Israelin turvallisuusneuvoston ex-pääjohtaja IDF:n kenraali kirjoitti kolumnin, missä hän piti hyvänä, kannatettavana ja Israelin kannalta erinomaisena asiana, jos kulkutaudit alkavat jyllätä etelä-Gazassa. Nykyhallituksen finanssiministeri kannatti tätä näkemystä myös julkisesti.

 

[Cobol]

Yhdysvallat ei ole sotaa käyvä osapuoli. Yhdysvaltojen tiedustelutiedon on siis (ainakin aiemmin) voinut ajatella tukevan Israelin kertomaa, mutta ei sillä merkitystä ole asian kannalta, mitä Yhdysvallat sanoo tai ei. Israel taas on ollut täysin selvä sen suhteen, mitä väittävät sairaalassa olevan: Hamasin komentokeskus ja vielä iso sellainen.

Onhan nyt Bidenin johtaman USA:n kansallisen turvallisuuskomitean tiedottajan Kirbyn sanomisella iso merkitys asian kannalta. Kirby totesi heillä olevan todisteita omia reittejään siitä, että tilaa on käytetty erilaiseen sotilaalliseen toimintaan. Kirby totesi tämän olevan Hamasin tekemä sotarikos.

Jos Kirby ja USA:n hallinto ovat oikeassa ja heillä on faktaa asiasta, kyseessä on todellakin sotarikos. Vaikea käsittää, miten tällaisella ei olisi Hamasin toimien (asian kannalta) merkitystä ja vain Israelin liioittelut tms ratkaisivat.

 

[Flonaldo]

No, nyt kun sairaala on jo viikon ollut IDF:n hallussa, ollaan jo vaiheessa: show me, don't tell me. Mitä vaatimuksia kansainvälinen laki asettaakaan, se asettaa ne sotaakäyville osapuolille, ei Yhdysvalloille.

 

[Cobol]

Itse nojaan edelleen USA:n kertomaan ja sen perusteella on 100 % selvää, että mitään kiistattomia todisteita ei voi olla aseiden varastoinnista, komento- ja valvontatilasta tai panttivankien pitämisestä jälkikäteen. Tämän osoittamiseen tarvittaisiin vaikkapa valvontakameroiden kuvaa tilanteesta, jolloin aseita tai panttivankeja on tuotu ja vielä kiistatta kyseiseen tilaan.

Hamas on syyllistynyt vakaviin sotarikoksiin ja sen lisäksi moniin tekoihin, jotka rikkovat kansainvälistä lakia. Esimerkiksi Amnesty haluaa nyt Hamasin johdon vastaamaan sota- ja muista rikoksistaan.

Käsittelin Hamasia, mutta ei Israel ole puhdas sekään.

 

[plastic paddy]

Hamas on syyllistynyt vakaviin sotarikoksiin ja sen lisäksi moniin tekoihin, jotka rikkovat kansainvälistä lakia. Esimerkiksi Amnesty haluaa nyt Hamasin johdon vastaamaan sota- ja muista rikoksistaan.

Käsittelin Hamasia, mutta ei Israel ole puhdas sekään.

Itsekään en ole täysin sisäistänyt tämän keskustelun pointtia. Kai se on jokaiselle asiaa mistään järjellisestä perspektiivistä seuraavalle selvää, että Hamas on erittäin raskaisiin sota- ja muihin rikoksiin valmis ja sellaisiin tietysti jo syyllistynyt organisaatio. Toinen asia on sitten että tähän asti Israelin puheet Hamasin läsnäolosta po. sairaalassa ovat olleet isompia kuin näytöt. Ja pohjimmiltaan näissä modeissa ja nodeissa on tosiaan kysymys siitä, oikeuttavatko Hamasin strategiat myös siviileihin kohdistuvat Israelin toimet ja missä määrin. Kv. oikeuden kannaltahan asiaan jo viitattiin ja kyllähän tuo tärkeimmän liittolaismaan edustaja Kirbykin veteli rajoja aiemmin täällä linkitetyssä jutussa (CNN):

"“We do not support striking a hospital from the air,” Kirby said, adding the US also does not want “firefights” where innocent people seeking medical care are caught in the crossfire. "

Tämä panttivankein vapauttaminen/tulitauko on jäänyt palstalla aika vähälle huomiolle. Kyseessä on kuitenkin humanitaaristen ulottuvuuksien lisäksikin aika iso asia. Sopimuksen hyväksyessäänhän Israel ikään kuin tunnusti Hamasin olevan edelleen osapuoli, jonka kanssa on pakko neuvotella ja jonka kanssa on mahdollista tehdä vastavuoroisia myönnytyksiä. Kuten Gazan sodan päivystävä dosentti Timo Stewart huomauttaa: Tutkija: Israelin ongelmana on tavoitteiden ristiriitaisuus – toisaalta panttivankien vapauttaminen, toisaalta Hamasin tuhoaminen Stewarthan on myös sitä mieltä, että hyökkäyksen jatkaminen on Israelille tulitauon jälkeen aika vaikea paikka. Mutta pianhan tuo nähdään

 

[Flonaldo]

Jos Stewartin arvion mukaan tämä johtaa ylipääsemättömään "kitkaan" sodan jatkamisessa Israelin taholta, se on tietysti lyhyellä aikavälillä hyvä palestiinalaisille. Jos se ja tämä Hamasin kanssa diilien tekeminen taas johtaisi kahden kuukauden takaiseen status quohon, mutta vain niin että puolet Gazasta on raunioina, se olisi yhtään pidemmällä aikavälillä todella huono juttu. Eikä se myöskään edistäisi kestävää rauhaa mitenkään, vaan Netanyahulle ja kumppaneille jäisi Hamasin mörkö olemaan olemassa, mihin voi aina vedota.

 

[plastic paddy]

Jos Stewartin arvion mukaan tämä johtaa ylipääsemättömään "kitkaan" sodan jatkamisessa Israelin taholta, se on tietysti lyhyellä aikavälillä hyvä palestiinalaisille. Jos se ja tämä Hamasin kanssa diilien tekeminen taas johtaisi kahden kuukauden takaiseen status quohon, mutta vain niin että puolet Gazasta on raunioina, se olisi yhtään pidemmällä aikavälillä todella huono juttu.

No varmasti olisi huono juttu. Silti sitä toivoo että tästäkin murhenäytelmästä jäisi käteen jotain jolla päästä eteenpäin.

Tapahtumat on pelästyttäneet maailman ja ehkäpä ne voisivat johtaa siihen, että osapuolia ruvetaan pitkästi aikaa kunnolla painostamaan kohti kestävää ratkaisua. Ja kyllä kai vaihtoehto olisi se kahden valtion malli oikeasti itsenäisellä ja elinkelpoisella Palestiinan valtiolla. Tie sellaiseen on pitkä ja aika monta siirtokuntaa pitäisi luultavasti evakuoida, mutta ei se varmaan vieläkään ihan mahdotonta ole.

Israelissa taas ehkä huomataan, että ei se gung ho lopulta toimi edes 7.10. jälkeen ja palestiinalaisten kanssa on yhä pakko ja mahdollista neuvotella. Ja Palestiinan puolella kenelle se lasku Hamasin touhuista aina lopulta tulee ja kannattaako tätä kuitenkaan jatkaa loputtomasti, mikäli järkevä ja paremman elämän tarjoava vaihtoehto aukeaa..

Toivotaan parasta.