Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Huppu]

Tiedot Länsirannalta ja Gazasta vuonna 1948 karkoitettujen juutalaisten lukumäärästä näyttää vaihtelevan, mutta esimerkiksi Israelin ulkoministeriön sivustolta löytyvän tekstin mukaan heitä (karkoitettuja tai tapettuja) oli "yli 10 000" https://embassies.gov.il/MFA/AboutIsrael/Maps/Pages/Jewish Communities Lost in the War of Independence.aspx. Kun tällä hetkellä siirtokuntalaisia on Länsirannalla yli 500 000 ja Itä.Jerusalemissa yli 200 000 lisää, niin ei se ehkä ihan paluumuutolla selity. Siirtokuntalaisten lukumäärän kehityksestä taas löytyy lukuja ihan wikipediasta, joten ei niitä 60 vuotta asuneita nyt kovin paljon ole: Israeli settlement - Wikipedia.

Länsirantakin on aika pieni alue (noin puolet Uudenmaan koosta), joten aika paha sinne on mahduttaa sekä Palestiinan valtiota että kovin montaa siirtokuntia, Kun niitä rauhanehdotuksia aikoinaan tehtiin, palestiinalaisten kannalta iso ongelma olisi ollut se, että Israelille jäävät siirtokunta-alueet olisivat jakaneet palestiinalaisalueet useaan erilliseen enklaaviin. Enkkuwiki auttaa tässäkin: 2000 Camp David Summit - Wikipedia

Enhän todennutkaan kyseessä olleen kaikki siirtokunnat. Mutta niitä siirtokuntia on joukossa. Väkiluku kasvaa ja ihmiset liikkuu, jos jotain hämmentävää olisi tapahtunut ja Suomi olisi saanut Viipurin takaisin 67, nykypäivänä asujamisto tuskin olisi enää paluumuuttajista koostuvaa vaikka alkuaikoina niin olisi varmasti ollut.

Tämä ajatus kaipaisi aika paljon avaamista. Millä tapaa?

Joukossa kristittyjä, seksuaalivähemmistöjä (he kun eivät voi palestiinalaisalueilla elää) ja sellaisia poliittisia mielipiteitä omaavia, joilla pääsisi vainotuksi palestiinalaisalueilla. Nämä ihmisjoukot ihan näistä syistä ovat israelin hallitsemilla alueilla. Lisäksi ihan vihollisen kanssa veljeilleilläkin olisi todennäköisesti haastavaa. Alueiden kehitystaso myös suurella todennäköisyydellä laskisi. Niin, ja lisäksi jokaisen naisen asema heikkenisi. Avaako jotain?

 

[Metukka]

Toinen jännä ilmiö on se, että kun Hamas tekee iskun israelilaisia siivilejä vastaan, se antaa Israelille oikeutuksen iskeä Hamasia vastaan siviiliuhreja aiheuttaen, mutta kun Israelin iskussa kuolee palestiinalaisia siviilejä, vastaavaa oikeutusta ei jaeta.
(Vinkki lukijalle: en todellakaan hyväksy yhtäkään siviiliuhria, vaan kritisoin tässä Israelin saamaa oikeutusta aiheuttaa sivullisten kuolemia. "Sodassa nyt vain kuolee myös sivullisia" ei kelpaa selitykseksi).

Ei tuossa ilmiössä ole mielestäni mitään jännää. Hamas suuntaa iskunsa lähes 100% siviileihin, kun Israelin iskuissa siviilit ei ole se primääri kohde. Erittäin iso ja selkeä ero näiden kahden osapuolen tarkoitusperissä, mutta jostain syystä sokeapiste tiedostavalle vasemmiston rauhanmarssijalle.

 

[V-G-]

Ei tuossa ilmiössä ole mielestäni mitään jännää. Hamas suuntaa iskunsa lähes 100% siviileihin, kun Israelin iskuissa siviilit ei ole se primääri kohde. Erittäin iso ja selkeä ero näiden kahden osapuolen tarkoitusperissä, mutta jostain syystä sokeapiste tiedostavalle vasemmiston rauhanmarssijalle.

Äh. Tämä on juuri sitä ajattelua, jossa siviiliuhrit nähdään väistämättöminä, "koska toi alotti". Se, että Hamas on pahin rikollinen tai että siviilit eivät ole pääkohde, ei anna oikeutusta varmuudella toteutuville siviiliuhreille.

Ps. Pidän todella heikkona olkiukko-adhominemina tuollaiset vasemmistoleimat.

 

[Pantteli]

Äh. Tämä on juuri sitä ajattelua, jossa siviiliuhrit nähdään väistämättöminä, "koska toi alotti". Se, että Hamas on pahin rikollinen tai että siviilit eivät ole pääkohde, ei anna oikeutusta varmuudella toteutuville siviiliuhreille.

Tässä skenaariossa pitää lähinnä valita sen väliltä, tuleeko siviiliuhrit omassa maassa vai vastapuolella. Jos vastapuoli räiskii raketteja oman maan siviilikohteisiin ihmiskilpien takaa, pitäisikö tyytyä vain katselemaan sivusta, ettei tulisi vastapuolelle siviiliuhreja?

 

[Animal]

Se, että Hamas on pahin rikollinen tai että siviilit eivät ole pääkohde, ei anna oikeutusta varmuudella toteutuville siviiliuhreille.

IDF pyrkii välttämään siviiliuhreja, vaikka median valeuutisoinnista muuta voisi kuvitella.

 

[Flonaldo]

Joukossa kristittyjä, seksuaalivähemmistöjä (he kun eivät voi palestiinalaisalueilla elää) ja sellaisia poliittisia mielipiteitä omaavia, joilla pääsisi vainotuksi palestiinalaisalueilla. Nämä ihmisjoukot ihan näistä syistä ovat israelin hallitsemilla alueilla. Lisäksi ihan vihollisen kanssa veljeilleilläkin olisi todennäköisesti haastavaa. Alueiden kehitystaso myös suurella todennäköisyydellä laskisi. Niin, ja lisäksi jokaisen naisen asema heikkenisi. Avaako jotain?

En tiedä mistä palestiinalaisalueista tai kenestä palestiinalaisista puhut, mutta kun Itä-Jerusalem jätetään pois laskuista, on laittomien siirtokuntien väestö 99,99 % juutalaisia. Aivan ylivoimainen valtaosa on myös ortodoksijuutalaisia.

Ei yksikään Länsirannalla asuva ihminen voi päättää jotenkin hakeutuvansa turvaan tms. laittomiin siirtokuntiin asumaan, koska ne ovat eri maata ja eri maiden kansalaisille. Eiväthän he pysty edes lähestymään näitä siirtokuntia, kun IDF vartioi niitä kaikkia tiesuluin.

En löytänyt mistään lähdettä sellaiselle, että mitään palestiinalaisten ihmisjoukkoja näissä laittomissa siirtokunnissa asuisi. Sen sijaan useita lähteitä, jotka mm. isoimpien kaupunkien demografiaksi kertovat "100 % ortodoksijuutalaisia".

En tiedä miten "alueiden kehitystaso" laskisi, jos siellä laittomasti asuvat juutalaiset poistuisivat.

Vaikka yllä oleva pitäisikin jotenkin paikkansa, naisten ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksista puhuminen on hieman kornia, kun valtaosa siirtokuntien asukkaista on ortodoksijuutalaisia ja näistä suurin osa haredeja. Niin naisen kuin seksuaalivähemmistön edustajan asema on heikko Länsirannalla molemmin puolin muureja, mutta laittomissa siirtokunnissa kenties vielä heikompi.

 

[Huppu]

En tiedä mistä palestiinalaisalueista tai kenestä palestiinalaisista puhut, mutta kun Itä-Jerusalem jätetään pois laskuista, on laittomien siirtokuntien väestö 99,99 % juutalaisia. Aivan ylivoimainen valtaosa on myös ortodoksijuutalaisia.

Ei yksikään Länsirannalla asuva ihminen voi päättää jotenkin hakeutuvansa turvaan tms. laittomiin siirtokuntiin asumaan, koska ne ovat eri maata ja eri maiden kansalaisille. Eiväthän he pysty edes lähestymään näitä siirtokuntia, kun IDF vartioi niitä kaikkia tiesuluin.

En löytänyt mistään lähdettä sellaiselle, että mitään palestiinalaisten ihmisjoukkoja näissä laittomissa siirtokunnissa asuisi. Sen sijaan useita lähteitä, jotka mm. isoimpien kaupunkien demografiaksi kertovat "100 % ortodoksijuutalaisia".

En tiedä miten "alueiden kehitystaso" laskisi, jos siellä laittomasti asuvat juutalaiset poistuisivat.

Vaikka yllä oleva pitäisikin jotenkin paikkansa, naisten ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksista puhuminen on hieman kornia, kun valtaosa siirtokuntien asukkaista on ortodoksijuutalaisia ja näistä suurin osa haredeja. Niin naisen kuin seksuaalivähemmistön edustajan asema on heikko Länsirannalla molemmin puolin muureja, mutta laittomissa siirtokunnissa kenties vielä heikompi.

Tässäkin ketjussa löytyy viestejä, joissa siirtokunnissa liikkunut ihminen kertoo alueista. Se kertomus on kovin toisenlaista.

 

[plastic paddy]

Enhän todennutkaan kyseessä olleen kaikki siirtokunnat. Mutta niitä siirtokuntia on joukossa. Väkiluku kasvaa ja ihmiset liikkuu, jos jotain hämmentävää olisi tapahtunut ja Suomi olisi saanut Viipurin takaisin 67, nykypäivänä asujamisto tuskin olisi enää paluumuuttajista koostuvaa vaikka alkuaikoina niin olisi varmasti ollut.

Et todennutkaan, joten täydensin sitten viestiäsi kertomalla että alueilla ennen 1948 tai pian 1967 jälkeen asuneiden juutalaisten määrä näyttää olleen murto-osa nykyisestä. Joten siirtokuntien selittäminen paluumuutolla on juuri sitä historian korjaamista.

Joukossa kristittyjä, seksuaalivähemmistöjä (he kun eivät voi palestiinalaisalueilla elää) ja sellaisia poliittisia mielipiteitä omaavia, joilla pääsisi vainotuksi palestiinalaisalueilla. Nämä ihmisjoukot ihan näistä syistä ovat israelin hallitsemilla alueilla. Lisäksi ihan vihollisen kanssa veljeilleilläkin olisi todennäköisesti haastavaa. Alueiden kehitystaso myös suurella todennäköisyydellä laskisi. Niin, ja lisäksi jokaisen naisen asema heikkenisi. Avaako jotain?

Kyllä palestiinalaisalueilla - Gazassakin - asuu seksuaalivähemmistöihin kuuluvia ihmisiä, sorrosta huolimatta. Kuten oheinen yhdysvaltalaisen laatujulkaisun artikkeli kertoo: "We are here, we are queer. Free Palestine!" In Gaza, ‘Queering the Map’ Reveals Heartbreaking LGBT Notes

Siirtokunnissa toki asuu myös arabeja, netistä löytyvien tietojen mukaan tosin ei valtavan suuria määriä (ilmeisesti lasketaan tuhansissa), Useimmiten taustalla on lähteiden mukaan käytännön syyt. Esim. Jerusalemin seudulle siirtokunnat on ilmeisesti halvin paikka asua, joten niihin on muuttanut myös arabeja. Tällaisen sivuston mukaan yksittäisistä siirtokunnista eniten arabeja West Bank Settlements Explained - Israel Policy Forum asuu Arielissa (reilut 500), ja kyseessä ovat lähinnä paikallisen yliopiston opiskelijat.

Toivottavasti avasi lisää...

 

[V-G-]

Jos vastapuoli räiskii raketteja oman maan siviilikohteisiin ihmiskilpien takaa, pitäisikö tyytyä vain katselemaan sivusta, ettei tulisi vastapuolelle siviiliuhreja?

Ei tietenkään. Mutta ylimitoitetut ilmahyökkäykset aiheuttavat ylimitoitetut siviiliuhrimäärät eivätkä todellisuudessa auta Hamasia vastaan likimainkaan riittävästi. Kohdennetummat hyökkäykset ja toisaalta Hamasin johdon eliminoimiseen tähtäävät toimenpiteet olisivat huomattavasti toimivampia siinäkin suhteessa. Nyt nähdyt ilmapommitukset ovat käytännössä Palestiinan, ei Hamasin tuhoamista. Sille on hyvin vaikea nähdä perusteita tai oikeutusta.

IDF pyrkii välttämään siviiliuhreja, vaikka median valeuutisoinnista muuta voisi kuvitella.

Ihanan trumppilaista, voi hyvä ihme. Ja "joo, kymmeniä tuhansia siviilejä kuoli, mutta kyllä ihan oikeasti pyrittiin vähän välttelemään siviilien tappamista". Hyvä, että "valeuutiset" eivät suhun uppoa, mutta tällainen retoriikka sitten kylläkin.

Mulle sun ei muuten jatkossa tarvitse viestejäsi kirjoitella.

 

[Metukka]

Äh. Tämä on juuri sitä ajattelua, jossa siviiliuhrit nähdään väistämättöminä, "koska toi alotti". Se, että Hamas on pahin rikollinen tai että siviilit eivät ole pääkohde, ei anna oikeutusta varmuudella toteutuville siviiliuhreille.

Ja kas näin siirtyi maalitolpat. Ihmettelit yleistä ilmiötä Israelin oikeutukseen iskeä, johon vastasin. Sinun mielestä se ei saisi olla näin, mutta monen muun mielestä se on hyväksyttävää. Mielipideasioita joihin vaikuttaa myös poliittinen suuntaisuneisuus.

 

[V-G-]

Ja kas näin siirtyi maalitolpat. Ihmettelit yleistä ilmiötä Israelin oikeutukseen iskeä, johon vastasin. Sinun mielestä se ei saisi olla näin, mutta monen muun mielestä se on hyväksyttävää. Mielipideasioita joihin vaikuttaa myös poliittinen suuntaisuneisuus.

Ensinnäkään en ihmetellyt oikeutusta iskeä, vaan oikeutusta aiheuttaa siviiliuhreja, ja toisaalta huomautin epäsuhdasta suhtautumisessa Hamasin ja Israelin aiheuttamiin siviilikuolemiin.

Toisekseen, tuossa ei ole maalitolppien siirtelyä, sillä kuten heti kirjoitin, en hyväksy ainoaakaan siviiliuhreja inherentisti aiheuttavaa iskua, ja toisaalta heti kättelyssä otin kantaa löyhiin perusteisiin, joita nämä toispuoleiset oikeutukset pitävät jatkuvasti sisällään.

Kolmanneksi, kuka on vasemmistolainen? En nimittäin minä ainakaan. Se, että on eri mieltä mm. sinun rasistisia pohjavireitä sisältävän persuretoriikkasi kanssa, ei tee kenestäkään vasemmistolaista.

Tämä osaltani tästä. Olen kyllä sanonut sanottavani. Edelleen Israelin puolella Hamasia vastaan ja palestiinalaisten puolella kuolemaa vastaan.

 

[penaz]

Tämä oli oikein hyvä ja mielenkiintoinen juttu, mutta ei vastannut kysymykseen. Koskenniemihän ei missään kohtaa tuota artikkelia syytä Israelia kansanmurhasta, ja juuri tuohon kaipasin perusteluja.

Esim. ao. pätkä on helppo allekirjoittaa, mutta siinähän Koskenniemi ei todellakaan esitä mitään syytteitä ja toteaa jopa ettei mediatietojen perusteella voi vetää tämmöisiä juridisia tulkintoja yksittäisistä iskuista tms. Hyvä ja mielenkiintoinen linkki siis ja kiitos siitä, mutta ei tuo sinun kansanmurha-puheitasi kyllä selitä lainkaan.

Eihän sitä Jatkoajassa päätetä onko kyseessä kansanmurha. Israelin massiivinen kostosota on mielestäni kansainvälisen oikeuden voimankäyttöä koskevien sääntöjen vastaista (jus ad bellum) ja humanitaarisen oikeuden (jus in bello) loukkaukset ovat selviä. Sairaalat Ylen tämän päivän uutisen mukaan ovat Gazassa muuttumassa ruumishuoneiksi ja sodan lopullista siviiliuhrien määrää ei tietenkään vielä tiedetä. Sodan päätyttyä tulisi mielestäni Kansainvälisessä rikostuomioistuimessa (ICC) käsitellä Israelin toiminta sodassa ja sen tekemät mahdolliset kansainväliset rikokset.

 

[Animal]

Ihanan trumppilaista, voi hyvä ihme. Ja "joo, kymmeniä tuhansia siviilejä kuoli, mutta kyllä ihan oikeasti pyrittiin vähän välttelemään siviilien tappamista". Hyvä, että "valeuutiset" eivät suhun uppoa, mutta tällainen retoriikka sitten kylläkin.

Mulle sun ei muuten jatkossa tarvitse viestejäsi kirjoitella.

Tämä taitaa olla sitä kuuluisaa cancel -kulttuuria?

Minun puolesta saat uskoa mitä haluat, mutta mielelläni kuulisin lähteet "kymmenien tuhansien" siviilien kuolemalle vai onko lähde sama, kuin HS:lla eli "Gazan Terveysministeriö"

 

[V-G-]

Vastataan nyt vielä kerran varmuuden välttämiseksi.

Tämä taitaa olla sitä kuuluisaa cancel -kulttuuria?

Huoh :D Kyse ei ollut cancel-peikostasi, vaan ihan vain oikeudestani olla lukematta mitä tahansa ihmisoikeuksista vähät välittävää skebeliä minulle satutaan suuntaamaan.

Minun puolesta saat uskoa mitä haluat, mutta mielelläni kuulisin lähteet "kymmenien tuhansien" siviilien kuolemalle vai onko lähde sama, kuin HS:lla eli "Gazan Terveysministeriö"

Se oli viittaus siihen, mitä tässä tulee väistämättä mm. Yhdysvaltain ulkoministeriön mukaan tapahtumaan jos meno ei muutu drastisesti.

Nyt: jatkoja!

 

[Metukka]

Kolmanneksi, kuka on vasemmistolainen? En nimittäin minä ainakaan. Se, että on eri mieltä mm. sinun rasistisia pohjavireitä sisältävän persuretoriikkasi kanssa, ei tee kenestäkään vasemmistolaista.

Näytätkö missä olen sanonut juuri sinua vasemmistolaiseksi. Se vasemmistolainen rauhanmarssija tarkoitti näitä "kontuloita" ja "honkasaloja" joille olemassaolostaan taisteleva Israelin valtio on yksin syyllinen sotaan.
Sen sijaan sinä käyt suoraan nimimerkkini kimppuun haukkumalla minua rasistiksi, koska kehtaan olla eri mieltä. Yhtä lailla samalla logiikalla voisin sanoa sinua natsiksi, mihin en kyllä alennu.

Sen lisäksi annat täällä käskyjä kuka saa kirjoittaa sinulle. Mutta niinhän se yleensä menee, kun ei hyväksy muiden mielipiteitä ja maalaa itsensä nurkkaan.

 

[Setter]

Tähän väittelyyn siviiliuhreista totean mielipiteenäni, että tällä hetkellä on täysin mahdotonta sanoa mikä on totta ja mikä ei. Ainoa asia mikä on faktaa, on se, että Hamasin ase on kuollut oman kansan siviili, ei ohjus tai rynnäkkökivääri eikä kuollut vihollinen vaan kuollut lapsi tai nainen tai vanhus. Siksi kuolleita voi hyvin olla yli 20000 ja ihan hyvin voi olla, että Israel ei ole näistä tappanut puoltakaan mene ja tiedä. Israel tuskin tappaisi yhtään lasta jos vaan voisi sen kohtuullisin omin tappioin välttää. Hamas puolestaan ja itsestään selvästi on aina pyrkinyt provosoimaan Israelia tappamaan mahdollisimman monta oman kansansa jäsentä. Tämä on mielestäni täysin kiistatonta. Voisiko joku kertoa minulle miksi näin on?

 

[tres11]

Eihän sitä Jatkoajassa päätetä onko kyseessä kansanmurha. Israelin massiivinen kostosota on mielestäni kansainvälisen oikeuden voimankäyttöä koskevien sääntöjen vastaista (jus ad bellum) ja humanitaarisen oikeuden (jus in bello) loukkaukset ovat selviä. Sairaalat Ylen tämän päivän uutisen mukaan ovat Gazassa muuttumassa ruumishuoneiksi ja sodan lopullista siviiliuhrien määrää ei tietenkään vielä tiedetä. Sodan päätyttyä tulisi mielestäni Kansainvälisessä rikostuomioistuimessa (ICC) käsitellä Israelin toiminta sodassa ja sen tekemät mahdolliset kansainväliset rikokset.

Kummankohan toimet tässä pitää ICC:n aivan ensiksi tutkia mielestäsi, Hamasin vai Israelin? Nyt ei nimittäin olla ollenkaan tilanteessa missä voitaisiin spekuloida, että tuliko muna vai kana ensin...

 

[V-G-]

Sen sijaan sinä käyt suoraan nimimerkkini kimppuun haukkumalla minua rasistiksi

No en käynyt enkä haukkunut. Lue uudestaan. Viittasin yhteen aiempaan viestiisi, jossa oli selkeitä rasistisia pohjavireitä, tiedostit sitä tai et.

Sen lisäksi annat täällä käskyjä kuka saa kirjoittaa sinulle.

En antanut. En todellakaan. Lue uudestaan.

 

[hulkster19]

Minun puolesta saat uskoa mitä haluat, mutta mielelläni kuulisin lähteet "kymmenien tuhansien" siviilien kuolemalle vai onko lähde sama, kuin HS:lla eli "Gazan Terveysministeriö"

Siis kuten linkkaamassasi jutussa todetaan, YK on aiemmissa konflikteissa tarkastanut Gazan terveysministeriön uhrilukuja ja todennut, että ne ovat pääpiirteittäin olleet uskottavia. En minä toisaalta epäile, etteikö noissa luvuissa voisi olla ilmaa, mutta en myöskään ymmärrä lainkaan tällaista ihmisten aidon hädän vähättelyä.

Toisekseen, linkkaamassasi jutussakin viitattiin tähän jo samalle sivulle sinulle aiemmin vastaukseksi linkattuun Yhdysvaltain viranomaiseen, jonka arvion mukaan todellinen uhriluku voi olla myös ilmoitettua suurempi. Eikö tämä ole lähtökohtaisesti hiukkasen luotettavampi lähde, kuin vaikkapa ilmeisesti lähteenä aiemmin käyttämäsi random Twitter-kuvasto?

Kummankohan toimet tässä pitää ICC:n aivan ensiksi tutkia mielestäsi, Hamasin vai Israelin? Nyt ei nimittäin olla ollenkaan tilanteessa missä voitaisiin spekuloida, että tuliko muna vai kana ensin...

Hamas ei ole sellainen toimija, jota kansainvälinen oikeus koskisi. Se on terroristijärjestö, jonka toimissa ei oikein ole tutkittavaa, vaan se sopii sinänsä murskata ilman mitään tutkintoja.

Israel sen sijaan on pohjimmiltaan joistain ongelmistaan huolimatta oikeusvaltio, ja minusta sen tulee noudattaa kansainvälistä oikeutta, mikäli se mielii sellaisena todellisuudessa pysyä. Israel ei kuitenkaan ole ikinä tunnustanut ICC:n toimivaltaa rajojensa sisällä, eikä suostu siihen, että ICC mitään tutkimuksia Israelin väitetyistä sotarikoksista suorittaisi. Tässä mielessä Israel voisi ottaa mallia Ukrainasta, joka on antanut sekä ICC:n että YK:n tutkijoille valtuudet tutkia myös ukrainalaisten väitettyjä sotarikoksia. Näin kuuluu oikeusvaltion toimiakin.

 

[Cobol]

Jos sotaa katsotaan Hamasin sotilasjohdon silmin, Hamas ei voi käydä sotaa avoimesti, koska se häviäisi sen sodan hetkessä. Iskuja Israeliin on mahdollista tehdä raketeilla. Ja myös sotilailla, kuten 7.10 nähtiin. Iske ja kuole tai vetäydy Gazaan. Hamas hallitsee Gazaa ja on sotilaallisesti läsnä siellä kaikkialla. Hamasin strategia on ollut pysyä myös sotilaallisesti osana Gazan siviilipuolta ja estää Israelia iskemästä.

Jos sotaa katsotaan Israelin sotilasjohdon silmin, Hamas on kyennyt vuosikymmeniä tappamaan israelilaisia ja tuhoamaan omaisuutta, koska Israel ei ole poliittisesta painostuksesta johtuen iskenyt voimalla Gazaan ja tuhonnut riittävässä määrin Hamasin resurssit, komentotunnelit, paikallisjohdon (ylin johto on Qatarissa) sekä kaiken sellaisen, mitä Hamas voisi käyttää. Hamas edustaa "joelta merelle" politiikkaa, joka tarkoittaa Israelin valtion tuhoamista.

7.10 jälkeen Israelin johdolla ei ollut enää poliittisia pidäkkeitä aloittaa 30 vuoteen laajamittaisinta sotaa Hamasin vastaan Gazassa.

Tämäkin sota loppuu aikanaan. Gaza, Israel ja koko Lähi-idän alue ei ole sen jälkeen entisensä. Vaikka on vaikea uskoa tähän, toivottavasti silti vihdoin löydetään pysyvämpi ratkaisu kahden valtion muodossa. Israelin ja Palestiinan. Jos Hamas syrjäytetään ja osin tuhotaan ja palestiinalaisten Abbas ottaa Gazan hallintaan, eteenpäin voidaan päästä. Toki on muitakin mahdollisuuksia.

 

[Wiljami]

Tähän väittelyyn siviiliuhreista totean mielipiteenäni, että tällä hetkellä on täysin mahdotonta sanoa mikä on totta ja mikä ei. Ainoa asia mikä on faktaa, on se, että Hamasin ase on kuollut oman kansan siviili, ei ohjus tai rynnäkkökivääri eikä kuollut vihollinen vaan kuollut lapsi tai nainen tai vanhus. Siksi kuolleita voi hyvin olla yli 20000 ja ihan hyvin voi olla, että Israel ei ole näistä tappanut puoltakaan mene ja tiedä. Israel tuskin tappaisi yhtään lasta jos vaan voisi sen kohtuullisin omin tappioin välttää. Hamas puolestaan ja itsestään selvästi on aina pyrkinyt provosoimaan Israelia tappamaan mahdollisimman monta oman kansansa jäsentä. Tämä on mielestäni täysin kiistatonta. Voisiko joku kertoa minulle miksi näin on?

Todennäköisesti tuo 10000 kuollutta palestiinalaista (joista pitkällä marginaalilla suurin osa ei-taistelijoita, kun Hamasilla ei edes kovin montaa pyssymiestä ole, saati että niitä pidettäisiin esillä pommitettavaksi) on ihan uskottava "varovainen" arvio, kun tuota lukemaa on USA:n virallisetkin lausunnot käyttäneet.

Hamas murhaa israelilaisia ja provosoi näin Israelin murhaamaan palestiinalaisia, jotta se pysyy vallassa. Netanjahun Israel leikkii todella mielellään tätä hippaa, koska sotatila ja vihanlietsonta edistää myös Bibin, sekä sekopäisempien ja fanaattis-uskonnollisempien hallituskumppaneidensa vallassa pysymistä. Leikin sääntöihin kuuluu, ettei oikeita syyllisiä lähdetä jahtaamaan, mikä olisi luonnollisesti normaalissa terrorisminvastaisessa operaatiossa aika ensimmäisiä tempauksia.

Mihin liittyen myös @Animal kun sinä, minä, ja maailman kaikki muutkin tynnyrin ulkopuolella asuvat ja Israelista mitään uutisointia viimeisten 15 vuoden aikana katsoneet/lukeneet/kuulleet tietää että Hamasin poliittinen ja sotilaallinen johto asuu miljoonahuviloissa mm. Qatarissa ja Saudi-Arabiassa, niin minkä takia näiden terroristipaskiaisten sijaan Israelin vastatoimet ovat täysin ja vain ja ainoastaan kerta kerrasta Gazan olojen kurjistaminen ja osan alueesta lanaaminen kaikesta siviili-infrasta? Minkä takia, jos Hamasin terroristeja vastaan halutaan taistella, ei Hamasin ylempi johto koe mitään seuraamuksia siitä että järjestää terroristisia iskuja Israeliin ja kansanmurhaa (Israelin välityksellä) Gazaan? Olisiko fiksumpi alkaa tiputtaa näitä vastuuhenkilöitä sen sijaan että pidetään Hamasta vallassa ikuisella sotatilalla ja vielä kylvetään muutaman vuoden välein siemenet seuraavan jihadistisukupolven kasvatukseen näillä vastaiskuilla joista muistetaan (etenkin arabimaailmassa) ainoastaan ne kuolleet palestiinalaislapset?

 

[Cobol]

Minkä takia, jos Hamasin terroristeja vastaan halutaan taistella, ei Hamasin ylempi johto koe mitään seuraamuksia siitä että järjestää terroristisia iskuja Israeliin ja kansanmurhaa (Israelin välityksellä) Gazaan? Olisiko fiksumpi alkaa tiputtaa näitä vastuuhenkilöitä sen sijaan että pidetään Hamasta vallassa ikuisella sotatilalla ja vielä kylvetään muutaman vuoden välein siemenet seuraavan jihadistisukupolven kasvatukseen näillä vastaiskuilla joista muistetaan (etenkin arabimaailmassa) ainoastaan ne kuolleet palestiinalaislapset?

Tähän on kaksi syytä.

1. Israel on pyrkinyt tekemään rajoitettua yhteistyötä Hamasin poliittisen puolen kanssa.
2. Hamasin iskuja Gazasta johtaa paikallisjohto, joka on koko ajan Israelin tutkassa.

Sodan luonteeseen kuuluu kuolleet siviilit. Tämä korostuu erityisesti kaupunkisodissa, joissa siviilit eivät pääse pakenemaan. He lähtisivät Gazasta, jos a) Hamas sallisi ja b) Egypti ottaisi vastaan.

Moni on kenties huomannut, miten Hamas korostaa valtaansa. Se ei ole päästänyt ulkomaalaisia lähtemään Gazasta, vaikka he pääsisivät Egyptiin. Nyt on onneksi osa heistä voinut poistua. Tämäkin Hamasin toiminta on varsin lähellä sotarikosta kuten on ilmeisesti suoraan sotarikos heidän piiloutumisensa taistelijoina siviilien ja siviilirakennusten joukkoon.

Ja sotarikos on siviilien kaappaaminen Israelista ja tuominen Gazaan.

 

[Petri1981]

Jos sotaa katsotaan Hamasin sotilasjohdon silmin, Hamas ei voi käydä sotaa avoimesti, koska se häviäisi sen sodan hetkessä. Iskuja Israeliin on mahdollista tehdä raketeilla. Ja myös sotilailla, kuten 7.10 nähtiin. Iske ja kuole tai vetäydy Gazaan. Hamas hallitsee Gazaa ja on sotilaallisesti läsnä siellä kaikkialla. Hamasin strategia on ollut pysyä myös sotilaallisesti osana Gazan siviilipuolta ja estää Israelia iskemästä.

Jos sotaa katsotaan Israelin sotilasjohdon silmin, Hamas on kyennyt vuosikymmeniä tappamaan israelilaisia ja tuhoamaan omaisuutta, koska Israel ei ole poliittisesta painostuksesta johtuen iskenyt voimalla Gazaan ja tuhonnut riittävässä määrin Hamasin resurssit, komentotunnelit, paikallisjohdon (ylin johto on Qatarissa) sekä kaiken sellaisen, mitä Hamas voisi käyttää. Hamas edustaa "joelta merelle" politiikkaa, joka tarkoittaa Israelin valtion tuhoamista.

7.10 jälkeen Israelin johdolla ei ollut enää poliittisia pidäkkeitä aloittaa 30 vuoteen laajamittaisinta sotaa Hamasin vastaan Gazassa.

Tämäkin sota loppuu aikanaan. Gaza, Israel ja koko Lähi-idän alue ei ole sen jälkeen entisensä. Vaikka on vaikea uskoa tähän, toivottavasti silti vihdoin löydetään pysyvämpi ratkaisu kahden valtion muodossa. Israelin ja Palestiinan. Jos Hamas syrjäytetään ja osin tuhotaan ja palestiinalaisten Abbas ottaa Gazan hallintaan, eteenpäin voidaan päästä. Toki on muitakin mahdollisuuksia.

Itse uskon, että ainoa keino saavuttaa alueelle rauha, tulee sitä kautta että Hamas tuhotaan. Minun on henkilökohtaisesti vaikeaa ymmärtää, miksi niin moni täälläkin haluaa, että Hamas säilytetään vallassa Gazassa. Sitähän se tarkoittaa jos Hamasia ei tuhota, eli että he pysyvät vallassa. Ja verenvuodatus tulee jatkumaan hamaan tappiin asti, jos Hamas jatkaa vallassa. Mutta jos Hamas voidaan tuhota, niin on mahdollista että aukenisi ikkuna rauhanneuvotteluille ja jonkinlaiselle ratkaisulle tähän tilanteeseen. Tässä kansainvälisen yhteisön täytyy olla hereillä ja hyvin aktiivinen, jotta aikoinaan mahdollisesti aukenevaa tilaisuutta ei hukata.

 

[Cobol]

Itse uskon, että ainoa keino saavuttaa alueelle rauha, tulee sitä kautta että Hamas tuhotaan. Minun on henkilökohtaisesti vaikeaa ymmärtää, miksi niin moni täälläkin haluaa, että Hamas säilytetään vallassa Gazassa. Sitähän se tarkoittaa jos Hamasia ei tuhota, eli että he pysyvät vallassa. Ja verenvuodatus tulee jatkumaan hamaan tappiin asti, jos Hamas jatkaa vallassa. Mutta jos Hamas voidaan tuhota, niin on mahdollista että aukenisi ikkuna rauhanneuvotteluille ja jonkinlaiselle ratkaisulle tähän tilanteeseen. Tässä kansainvälisen yhteisön täytyy olla hereillä ja hyvin aktiivinen, jotta aikoinaan mahdollisesti aukenevaa tilaisuutta ei hukata.

Jotta kaksi valtiota eli Israel ja Palestiina on mahdollinen edes teoriassa, nykymuotoinen Hamas on tuhottava. Mitenkään muuten tämä tavoite ei voi onnistua. Hamas on yksinkertaisesti terrorijärjestö, joka ei edusta palestiinalaisia.

 

[Wiljami]

Itse uskon, että ainoa keino saavuttaa alueelle rauha, tulee sitä kautta että Hamas tuhotaan. Minun on henkilökohtaisesti vaikeaa ymmärtää, miksi niin moni täälläkin haluaa, että Hamas säilytetään vallassa Gazassa. Sitähän se tarkoittaa jos Hamasia ei tuhota, eli että he pysyvät vallassa. Ja verenvuodatus tulee jatkumaan hamaan tappiin asti, jos Hamas jatkaa vallassa. Mutta jos Hamas voidaan tuhota, niin on mahdollista että aukenisi ikkuna rauhanneuvotteluille ja jonkinlaiselle ratkaisulle tähän tilanteeseen. Tässä kansainvälisen yhteisön täytyy olla hereillä ja hyvin aktiivinen, jotta aikoinaan mahdollisesti aukenevaa tilaisuutta ei hukata.

Mutta miten se tuhotaan kun oikeasti vastuussa olevat paskiaiset pysyvät hengissä ja vallassa vaikka koko Gaza pommitettaisiin asukkaineen kivikaudelle? Tai no toki tuossa skenaariossa ei olisi enää mitään Gazaa missä valtaa pitää, mutta eiköhän nämä terroristijohtajat rekryäisi uusia jihadisteja jostain muualta päin arabimaailmaa. Hamasin (kuten muidenkaan terroristijärjestöjen, esimerkiksi itänaapurimme mafiaregimen) tapauksessa ei mielestäni ole hyödyllistä erottaa johtajistoa "laillisiin" sotilashenkilöihin ja "laittomiin" poliittisiin johtajiin ja ihmeelliseltä vaikuttaa erottelu jo sillä, kun paikallistasolla pyritään listimään johtajat riippumatta siitä onko asesiivessä vai jollain muulla osastolla.