Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[finnjewel]

- Palestiinalaisia tukevia ja kannattavia järjestöjä on ollut olemassa vuosikymmenet, heidän toimintansa on pitkäkestoista ja ovat järjestäneet erilaisia tapahtumia ja mielenosoituksia koko sen ajan. Minkäänlaisia Ukraina-järjestöjä taas ei ole ollut edes olemassa tai niiden skaala on "lasten sunnuntaikoulu ja yhdistykseen kuuluu 8 henkeä".
- Palestiinalaisten asia saa tukea muulta arabiyhteisöltä ja -järjestöiltä.

Samaa mieltä siitä, että ns. länsimaiden Ukraina-politiikkaa vastaan ei olekaan syytä osoittaa mieltä.
Mitä tulee palestiinalaisia kannattaviin ja tukeviin järjestöihin, niin niiden toimintaan aktiivisesti osallistuneet opiskelijat ja poliittiset järjestöt (poislukien palestiinalaiset itse) ovat Israel-vastaisuuden ohella olleet perinteisesti vahvasti sidoksissa neuvostoliittolaiseen "rauhanaatteeseen", eikä siksi ole ihme, että Venäjänkään toimia ei siltä taholta vastusteta.
Myytti "tavallisista" venäläisistä on vahva. Kuten myös myytti "tavallisista" palestiinalaisista.

 

[Animal]

Eli vaihtoehto 2 murhataan summamutikassa 30000 palestiinalaista kun israelilaisia on kuollut 3000 olisi käytännössä Hamasin vallan sementoiminen taas muutamaksi vuodeksi.

Tällaiset väitteet "summamutikassa murhaamisesta" tai ylipäätään "murhaamisesta" ovat tyylipuhdasta Hamasin, Iranin ja islamistien sekä Venäjän propagandaa.

IDF on kokoonsa nähden maailman paras ja tehokkain armeija. He eivät tee "summamutikassa" mitään, kuten erilaiset Lähi-idän raakalaislaumat ja rosvojoukkiot tai joku Venäjän armeija. IDF suorittaa tällä hetkellä määrätietoista sotilasoperaatiota, jolla on selkeät tavoitteet, jotka pyritään toteuttamaan. Oletettavasti tässä tulee myös siviiliuhreja, koska joudutaan taistelemaan tiiviin siviiliasutuksen keskellä.

Esittäsin kaikille palstan vasemmistolaisille Palestiina ja Hamas -symppaajille seuraavat kysymykset:

- Kumpi osapuoli aloitti sodan
- Kumpi osapuoli on vienyt taistelun siviiliasutuksen keskelle, Israel vai Hamas?
- Jos toinen osapuoli käyttää törkeästi ihmiskilpiä ja toinen ei, niin ovatko siviiliuhrit ihmiskilpien käyttäjän vai sen joka ei käytä, vastuulla?

Mitä tulee mediassa ilmoitettuihin uhrilukuihin, niin niihin ei kannata sokeasti luottaa. Ne ovat suurelta osin propagandaa, joissa on merkittävästi ilmaa. Useampi kuva Gazan siviiliuhreista on jo onnistuttu osoittamaan lavastetuksi.

Jotkut ovat puhuneet, ettei tämä(kään) Israelin operaatio ratkaise mitään. Varmaan siltä osin pitää paikkansa, että Israel-Palestiina -konflikti jatkuu tulevaisuudessakin, mutta fakta on se, että nyt IDF:lla on vastaava vaihde silmässä, mikä silloin oli koalitiolla, kun ISIS murskattiin.

 

[Bauer]

Koska:

A) tuo porukka on helppo masinoida liikkeelle. Oli sitten aiheena mikä tahansa lännen ja/tai oikeiston toiminnan vastustaminen suorasti tai epäsuorasti, logiikalla tai ilman.
B) heillä on aikaa siihen. Ei pääse ns. työkiireet painamaan päälle.

Sanoisin, että nyt menee metsään. Tunnen opiskelu- ja työhistoriani myötä paljon korkeasti koulutettuja ja työssäkäyviä naisia - aivan kantasuomalaisia - ja mitä olen heidän someistaan nähnyt, monet ovat reagoineet aika voimakkaasti tähän Gazan tilanteeseen. Ja tiedän kyllä tuttuja, jotka olivat eilen marssimassa Palestiinan puolesta, ja heille lauantaipäivä oli kätevä, koska oikeasti käyvät töissä.

Uskallan väittää, ettei heidän reagointinsa liity juurikaan lännen tai oikeiston vastustamiseen, vaan siihen, että siellä nyt tapetaan isolla kädellä palestiinalaisia siviilejä. Etenkin lasten tappamiseen reagoidaan voimakkaasti. Tähän on ihan turha kytkeä mitään "Israel sitä ja Hamas tätä" -keskustelua. Loppupeleissä kyse on siitä, että ne tiedot, mitä Gazasta tulevat, saavat ihmiset voimaan pahoin, ja siksi porukka haluaa ilmaista tukensa Palestiinalle. Tämä on enemmän tunteen kuin kylmän rationaalisen ajattelun asia.

Ja kyllähän palestiinalaisten kärsimys miehiäkin koskettaa, mutta oman mututuntumani perusteella etenkin naiset ovat aika kauhuissaan tästä kaikesta. Ja käsittääkseni ainakin Instagramissa jaetaan paljon materiaalia liittyen Gazaan, ja se aktivoi lisää naisia.

 

[Flonaldo]

Ei tuon taivaallista hajua, mihin järjestöihin tai missä päin maailmaa viittaat @finnjewel. Itse en tuollaista tunnista.

Ukrainaa tukeneissa mielenosoituksissa oli läsnä n. läpileikkaus Lontoon asukkaista. Varmasti esim. suomalaiset olivat yliedustettuna. Ja samat sanat Palestiina-demoihin. Se taas olisi kovin erikoista, että Palestiinaa tukevilla järjestöillä olisi ollut jokin erityinen rooli Ukraina-mielenosoituksissa.

Tuon kokoluokan mielenosoituksissa näkyy totta kai kaikenlaista opportunismia. Esimerkiksi "Tiedonantaja" oli tuonut paikalle tuhansia kylttejä, joissa sosialismia (tässä kontekstissa: marxismia) tarjotaan ratkaisuksi kaikkeen.

Sen sijaan mikään neuvostoliittolainen rauhanaate nyt ei ketään hetkauta, kun valtaosa mielenosoittajista ei ole ollut elossakaan yhtä aikaa Neuvostoliiton kanssa tai koko Neuvostoliiton konsepti olisi tuttu.

 

[Flonaldo]

Mitä tulee mediassa ilmoitettuihin uhrilukuihin, niin niihin ei kannata sokeasti luottaa. Ne ovat suurelta osin propagandaa, joissa on merkittävästi ilmaa. Useampi kuva Gazan siviiliuhreista on jo onnistuttu osoittamaan lavastetuksi.

Nämä lavastetut kuvat on jo erittäin laajasti debunkattu, tässä ketjussakin, joten josko nämä disinformaatio-väitteet jäisi vähemmälle, se olisi varmaan positiivista keskustelulle. Kun siviiliuhreja on tuhansia ja tuhansia (ja kaikilla kamera kädessä), millekään lavastamiselle ei ylipäänsä ole tarvetta.

Mitä taas tulee Gazassa kuolleiden lukumäärään, jo Yhdysvaltojen hallintokin on kääntynyt sille samalle kannalle kuin valtaosa kv-järjestöistä, YK jne.: luku on todennäköisesti alakanttiin, koska suuri määrä ihmisiä on kateissa raunioiden alle hautautuneena. Ja kaikkia ei välttämättä löydetä koskaan.

Death toll in Gaza likely ‘higher than is being reported’: US official

A senior Biden administration official said the death toll of Palestinians in the Gaza Strip is likely far higher than the 10,000 number being reported by the health ministry amid Israel’s war agai…

thehill.com

Uhrien luku toki pitää sisällään myös Hamasiin kuuluneet ihmiset. Kukaan ei taida kuitenkaan olla argumentoinut, että he olisivat valtaosa tuosta määrästä.

 

[V-G-]

Esittäsin kaikille palstan vasemmistolaisille Palestiina ja Hamas -symppaajille seuraavat kysymykset:

Aika kylmä ihminen pitää olla, jos ei symppaa tässä tilanteessa palestiinalaisia. Sen sijaan Hamas-sympatiaa ei ole täällä(kään) näkynyt. Aikamoista vääristelyä ja olkiukkoilua siis.

Kumpi osapuoli aloitti sodan

Hamas, ja siksi se tulee tuhota. Silti: keinoilla on väliä.

Kumpi osapuoli on vienyt taistelun siviiliasutuksen keskelle, Israel vai Hamas?

Kirjaimellisesti molemmat.

Jos toinen osapuoli käyttää törkeästi ihmiskilpiä ja toinen ei, niin ovatko siviiliuhrit ihmiskilpien käyttäjän vai sen joka ei käytä, vastuulla?

Molempien. Ihmiskilvet eivät ole syy tappaa ihmiskilpiä, d'oh. Pitää löytää keinot välttää ihmiskilpinä käytettyjen siviilien tappaminen. Hamasia tulee rankaista ihmiskilpien käytöstä.

Mitä tulee mediassa ilmoitettuihin uhrilukuihin, niin niihin ei kannata sokeasti luottaa. Ne ovat suurelta osin propagandaa, joissa on merkittävästi ilmaa. Useampi kuva Gazan siviiliuhreista on jo onnistuttu osoittamaan lavastetuksi.

Vieläkö tätä jaksetaan väittää. Tämä ajatus on debunkattu useamman kerran, ja lisäksi alueelta on saatu samoja tietoja mm. LIR:n ja Punaisen ristin toimesta.

Jännä, että siiviilitappioita ollaan oikeasti valmiita puolustamaan propaganda-argumentilla, joka ei parhaalla tahdollakaan poista ongelmaa kuin marginaalisesti.

Toinen jännä ilmiö on se, että kun Hamas tekee iskun israelilaisia siivilejä vastaan, se antaa Israelille oikeutuksen iskeä Hamasia vastaan siviiliuhreja aiheuttaen, mutta kun Israelin iskussa kuolee palestiinalaisia siviilejä, vastaavaa oikeutusta ei jaeta.
(Vinkki lukijalle: en todellakaan hyväksy yhtäkään siviiliuhria, vaan kritisoin tässä Israelin saamaa oikeutusta aiheuttaa sivullisten kuolemia. "Sodassa nyt vain kuolee myös sivullisia" ei kelpaa selitykseksi).

 

[Animal]

Toinen jännä ilmiö on se, että kun Hamas tekee iskun israelilaisia siivilejä vastaan, se antaa Israelille oikeutuksen iskeä Hamasia vastaan siviiliuhreja aiheuttaen, mutta kun Israelin iskussa kuolee palestiinalaisia siviilejä, vastaavaa oikeutusta ei jaeta.
(Vinkki lukijalle: en todellakaan hyväksy yhtäkään siviiliuhria, vaan kritisoin tässä Israelin saamaa oikeutusta aiheuttaa sivullisten kuolemia. "Sodassa nyt vain kuolee myös sivullisia" ei kelpaa selitykseksi).

Tässä ei ole mitään jännää. Hamasin strategia vuosikymmenet on ollut toimia siviilien keskeltä, palestiinalaisia siviiliuhreja aiheutten. Tämä jos joku on kylmäävää, sillä se on täysin valittu strategia ja edustaa puhdasta pahuutta. Heillä siviiliuhrit ovat marttyyrejä ja uhreja pyhässä sodassa Allahille, pehmeälle lännelle se on se pehmein kohta josta painaa ja saada sympatia itselle ja Israelille vihat. Ja kasvattaa ja lisätä antisemitismiä. Tämä tapahtuu koko ajan silmiemme edessä ja hyvää tarkoittavat, mukavaan länsimaiseen elämään tottuneet, liberaalit hölmöt eivät sitä ymmärrä.

Hamasin tuhoamiselle ei ole muuta vaihtoehtoja kuin se mitä nyt nähdään. Jos on, niin mielelläni kuulen mikä se on. Se on sama tapa miten tuhottiin Natsi-Saksa ja ISIS, jossa kahdesta pahasta valitaan pienempi paha.

Hamas on Muslimiveljeskunnan militanttisiipi, joka saa suojaa Turkista ja Qatarista. Nämä maat tietää mistä naruista vetää, kun halutaan länteen massahysteriaa.

 

[Huppu]

Tiedot Länsirannalta ja Gazasta vuonna 1948 karkoitettujen juutalaisten lukumäärästä näyttää vaihtelevan, mutta esimerkiksi Israelin ulkoministeriön sivustolta löytyvän tekstin mukaan heitä (karkoitettuja tai tapettuja) oli "yli 10 000" https://embassies.gov.il/MFA/AboutIsrael/Maps/Pages/Jewish Communities Lost in the War of Independence.aspx. Kun tällä hetkellä siirtokuntalaisia on Länsirannalla yli 500 000 ja Itä.Jerusalemissa yli 200 000 lisää, niin ei se ehkä ihan paluumuutolla selity. Siirtokuntalaisten lukumäärän kehityksestä taas löytyy lukuja ihan wikipediasta, joten ei niitä 60 vuotta asuneita nyt kovin paljon ole: Israeli settlement - Wikipedia.

Länsirantakin on aika pieni alue (noin puolet Uudenmaan koosta), joten aika paha sinne on mahduttaa sekä Palestiinan valtiota että kovin montaa siirtokuntia, Kun niitä rauhanehdotuksia aikoinaan tehtiin, palestiinalaisten kannalta iso ongelma olisi ollut se, että Israelille jäävät siirtokunta-alueet olisivat jakaneet palestiinalaisalueet useaan erilliseen enklaaviin. Enkkuwiki auttaa tässäkin: 2000 Camp David Summit - Wikipedia

Enhän todennutkaan kyseessä olleen kaikki siirtokunnat. Mutta niitä siirtokuntia on joukossa. Väkiluku kasvaa ja ihmiset liikkuu, jos jotain hämmentävää olisi tapahtunut ja Suomi olisi saanut Viipurin takaisin 67, nykypäivänä asujamisto tuskin olisi enää paluumuuttajista koostuvaa vaikka alkuaikoina niin olisi varmasti ollut.

Tämä ajatus kaipaisi aika paljon avaamista. Millä tapaa?

Joukossa kristittyjä, seksuaalivähemmistöjä (he kun eivät voi palestiinalaisalueilla elää) ja sellaisia poliittisia mielipiteitä omaavia, joilla pääsisi vainotuksi palestiinalaisalueilla. Nämä ihmisjoukot ihan näistä syistä ovat israelin hallitsemilla alueilla. Lisäksi ihan vihollisen kanssa veljeilleilläkin olisi todennäköisesti haastavaa. Alueiden kehitystaso myös suurella todennäköisyydellä laskisi. Niin, ja lisäksi jokaisen naisen asema heikkenisi. Avaako jotain?

 

[Metukka]

Toinen jännä ilmiö on se, että kun Hamas tekee iskun israelilaisia siivilejä vastaan, se antaa Israelille oikeutuksen iskeä Hamasia vastaan siviiliuhreja aiheuttaen, mutta kun Israelin iskussa kuolee palestiinalaisia siviilejä, vastaavaa oikeutusta ei jaeta.
(Vinkki lukijalle: en todellakaan hyväksy yhtäkään siviiliuhria, vaan kritisoin tässä Israelin saamaa oikeutusta aiheuttaa sivullisten kuolemia. "Sodassa nyt vain kuolee myös sivullisia" ei kelpaa selitykseksi).

Ei tuossa ilmiössä ole mielestäni mitään jännää. Hamas suuntaa iskunsa lähes 100% siviileihin, kun Israelin iskuissa siviilit ei ole se primääri kohde. Erittäin iso ja selkeä ero näiden kahden osapuolen tarkoitusperissä, mutta jostain syystä sokeapiste tiedostavalle vasemmiston rauhanmarssijalle.

 

[V-G-]

Ei tuossa ilmiössä ole mielestäni mitään jännää. Hamas suuntaa iskunsa lähes 100% siviileihin, kun Israelin iskuissa siviilit ei ole se primääri kohde. Erittäin iso ja selkeä ero näiden kahden osapuolen tarkoitusperissä, mutta jostain syystä sokeapiste tiedostavalle vasemmiston rauhanmarssijalle.

Äh. Tämä on juuri sitä ajattelua, jossa siviiliuhrit nähdään väistämättöminä, "koska toi alotti". Se, että Hamas on pahin rikollinen tai että siviilit eivät ole pääkohde, ei anna oikeutusta varmuudella toteutuville siviiliuhreille.

Ps. Pidän todella heikkona olkiukko-adhominemina tuollaiset vasemmistoleimat.

 

[Pantteli]

Äh. Tämä on juuri sitä ajattelua, jossa siviiliuhrit nähdään väistämättöminä, "koska toi alotti". Se, että Hamas on pahin rikollinen tai että siviilit eivät ole pääkohde, ei anna oikeutusta varmuudella toteutuville siviiliuhreille.

Tässä skenaariossa pitää lähinnä valita sen väliltä, tuleeko siviiliuhrit omassa maassa vai vastapuolella. Jos vastapuoli räiskii raketteja oman maan siviilikohteisiin ihmiskilpien takaa, pitäisikö tyytyä vain katselemaan sivusta, ettei tulisi vastapuolelle siviiliuhreja?

 

[Animal]

Se, että Hamas on pahin rikollinen tai että siviilit eivät ole pääkohde, ei anna oikeutusta varmuudella toteutuville siviiliuhreille.

IDF pyrkii välttämään siviiliuhreja, vaikka median valeuutisoinnista muuta voisi kuvitella.

 

[Flonaldo]

Joukossa kristittyjä, seksuaalivähemmistöjä (he kun eivät voi palestiinalaisalueilla elää) ja sellaisia poliittisia mielipiteitä omaavia, joilla pääsisi vainotuksi palestiinalaisalueilla. Nämä ihmisjoukot ihan näistä syistä ovat israelin hallitsemilla alueilla. Lisäksi ihan vihollisen kanssa veljeilleilläkin olisi todennäköisesti haastavaa. Alueiden kehitystaso myös suurella todennäköisyydellä laskisi. Niin, ja lisäksi jokaisen naisen asema heikkenisi. Avaako jotain?

En tiedä mistä palestiinalaisalueista tai kenestä palestiinalaisista puhut, mutta kun Itä-Jerusalem jätetään pois laskuista, on laittomien siirtokuntien väestö 99,99 % juutalaisia. Aivan ylivoimainen valtaosa on myös ortodoksijuutalaisia.

Ei yksikään Länsirannalla asuva ihminen voi päättää jotenkin hakeutuvansa turvaan tms. laittomiin siirtokuntiin asumaan, koska ne ovat eri maata ja eri maiden kansalaisille. Eiväthän he pysty edes lähestymään näitä siirtokuntia, kun IDF vartioi niitä kaikkia tiesuluin.

En löytänyt mistään lähdettä sellaiselle, että mitään palestiinalaisten ihmisjoukkoja näissä laittomissa siirtokunnissa asuisi. Sen sijaan useita lähteitä, jotka mm. isoimpien kaupunkien demografiaksi kertovat "100 % ortodoksijuutalaisia".

En tiedä miten "alueiden kehitystaso" laskisi, jos siellä laittomasti asuvat juutalaiset poistuisivat.

Vaikka yllä oleva pitäisikin jotenkin paikkansa, naisten ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksista puhuminen on hieman kornia, kun valtaosa siirtokuntien asukkaista on ortodoksijuutalaisia ja näistä suurin osa haredeja. Niin naisen kuin seksuaalivähemmistön edustajan asema on heikko Länsirannalla molemmin puolin muureja, mutta laittomissa siirtokunnissa kenties vielä heikompi.

 

[Huppu]

En tiedä mistä palestiinalaisalueista tai kenestä palestiinalaisista puhut, mutta kun Itä-Jerusalem jätetään pois laskuista, on laittomien siirtokuntien väestö 99,99 % juutalaisia. Aivan ylivoimainen valtaosa on myös ortodoksijuutalaisia.

Ei yksikään Länsirannalla asuva ihminen voi päättää jotenkin hakeutuvansa turvaan tms. laittomiin siirtokuntiin asumaan, koska ne ovat eri maata ja eri maiden kansalaisille. Eiväthän he pysty edes lähestymään näitä siirtokuntia, kun IDF vartioi niitä kaikkia tiesuluin.

En löytänyt mistään lähdettä sellaiselle, että mitään palestiinalaisten ihmisjoukkoja näissä laittomissa siirtokunnissa asuisi. Sen sijaan useita lähteitä, jotka mm. isoimpien kaupunkien demografiaksi kertovat "100 % ortodoksijuutalaisia".

En tiedä miten "alueiden kehitystaso" laskisi, jos siellä laittomasti asuvat juutalaiset poistuisivat.

Vaikka yllä oleva pitäisikin jotenkin paikkansa, naisten ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksista puhuminen on hieman kornia, kun valtaosa siirtokuntien asukkaista on ortodoksijuutalaisia ja näistä suurin osa haredeja. Niin naisen kuin seksuaalivähemmistön edustajan asema on heikko Länsirannalla molemmin puolin muureja, mutta laittomissa siirtokunnissa kenties vielä heikompi.

Tässäkin ketjussa löytyy viestejä, joissa siirtokunnissa liikkunut ihminen kertoo alueista. Se kertomus on kovin toisenlaista.

 

[plastic paddy]

Enhän todennutkaan kyseessä olleen kaikki siirtokunnat. Mutta niitä siirtokuntia on joukossa. Väkiluku kasvaa ja ihmiset liikkuu, jos jotain hämmentävää olisi tapahtunut ja Suomi olisi saanut Viipurin takaisin 67, nykypäivänä asujamisto tuskin olisi enää paluumuuttajista koostuvaa vaikka alkuaikoina niin olisi varmasti ollut.

Et todennutkaan, joten täydensin sitten viestiäsi kertomalla että alueilla ennen 1948 tai pian 1967 jälkeen asuneiden juutalaisten määrä näyttää olleen murto-osa nykyisestä. Joten siirtokuntien selittäminen paluumuutolla on juuri sitä historian korjaamista.

Joukossa kristittyjä, seksuaalivähemmistöjä (he kun eivät voi palestiinalaisalueilla elää) ja sellaisia poliittisia mielipiteitä omaavia, joilla pääsisi vainotuksi palestiinalaisalueilla. Nämä ihmisjoukot ihan näistä syistä ovat israelin hallitsemilla alueilla. Lisäksi ihan vihollisen kanssa veljeilleilläkin olisi todennäköisesti haastavaa. Alueiden kehitystaso myös suurella todennäköisyydellä laskisi. Niin, ja lisäksi jokaisen naisen asema heikkenisi. Avaako jotain?

Kyllä palestiinalaisalueilla - Gazassakin - asuu seksuaalivähemmistöihin kuuluvia ihmisiä, sorrosta huolimatta. Kuten oheinen yhdysvaltalaisen laatujulkaisun artikkeli kertoo: "We are here, we are queer. Free Palestine!" In Gaza, ‘Queering the Map’ Reveals Heartbreaking LGBT Notes

Siirtokunnissa toki asuu myös arabeja, netistä löytyvien tietojen mukaan tosin ei valtavan suuria määriä (ilmeisesti lasketaan tuhansissa), Useimmiten taustalla on lähteiden mukaan käytännön syyt. Esim. Jerusalemin seudulle siirtokunnat on ilmeisesti halvin paikka asua, joten niihin on muuttanut myös arabeja. Tällaisen sivuston mukaan yksittäisistä siirtokunnista eniten arabeja West Bank Settlements Explained - Israel Policy Forum asuu Arielissa (reilut 500), ja kyseessä ovat lähinnä paikallisen yliopiston opiskelijat.

Toivottavasti avasi lisää...

 

[V-G-]

Jos vastapuoli räiskii raketteja oman maan siviilikohteisiin ihmiskilpien takaa, pitäisikö tyytyä vain katselemaan sivusta, ettei tulisi vastapuolelle siviiliuhreja?

Ei tietenkään. Mutta ylimitoitetut ilmahyökkäykset aiheuttavat ylimitoitetut siviiliuhrimäärät eivätkä todellisuudessa auta Hamasia vastaan likimainkaan riittävästi. Kohdennetummat hyökkäykset ja toisaalta Hamasin johdon eliminoimiseen tähtäävät toimenpiteet olisivat huomattavasti toimivampia siinäkin suhteessa. Nyt nähdyt ilmapommitukset ovat käytännössä Palestiinan, ei Hamasin tuhoamista. Sille on hyvin vaikea nähdä perusteita tai oikeutusta.

IDF pyrkii välttämään siviiliuhreja, vaikka median valeuutisoinnista muuta voisi kuvitella.

Ihanan trumppilaista, voi hyvä ihme. Ja "joo, kymmeniä tuhansia siviilejä kuoli, mutta kyllä ihan oikeasti pyrittiin vähän välttelemään siviilien tappamista". Hyvä, että "valeuutiset" eivät suhun uppoa, mutta tällainen retoriikka sitten kylläkin.

Mulle sun ei muuten jatkossa tarvitse viestejäsi kirjoitella.

 

[Metukka]

Äh. Tämä on juuri sitä ajattelua, jossa siviiliuhrit nähdään väistämättöminä, "koska toi alotti". Se, että Hamas on pahin rikollinen tai että siviilit eivät ole pääkohde, ei anna oikeutusta varmuudella toteutuville siviiliuhreille.

Ja kas näin siirtyi maalitolpat. Ihmettelit yleistä ilmiötä Israelin oikeutukseen iskeä, johon vastasin. Sinun mielestä se ei saisi olla näin, mutta monen muun mielestä se on hyväksyttävää. Mielipideasioita joihin vaikuttaa myös poliittinen suuntaisuneisuus.

 

[V-G-]

Ja kas näin siirtyi maalitolpat. Ihmettelit yleistä ilmiötä Israelin oikeutukseen iskeä, johon vastasin. Sinun mielestä se ei saisi olla näin, mutta monen muun mielestä se on hyväksyttävää. Mielipideasioita joihin vaikuttaa myös poliittinen suuntaisuneisuus.

Ensinnäkään en ihmetellyt oikeutusta iskeä, vaan oikeutusta aiheuttaa siviiliuhreja, ja toisaalta huomautin epäsuhdasta suhtautumisessa Hamasin ja Israelin aiheuttamiin siviilikuolemiin.

Toisekseen, tuossa ei ole maalitolppien siirtelyä, sillä kuten heti kirjoitin, en hyväksy ainoaakaan siviiliuhreja inherentisti aiheuttavaa iskua, ja toisaalta heti kättelyssä otin kantaa löyhiin perusteisiin, joita nämä toispuoleiset oikeutukset pitävät jatkuvasti sisällään.

Kolmanneksi, kuka on vasemmistolainen? En nimittäin minä ainakaan. Se, että on eri mieltä mm. sinun rasistisia pohjavireitä sisältävän persuretoriikkasi kanssa, ei tee kenestäkään vasemmistolaista.

Tämä osaltani tästä. Olen kyllä sanonut sanottavani. Edelleen Israelin puolella Hamasia vastaan ja palestiinalaisten puolella kuolemaa vastaan.

 

[penaz]

Tämä oli oikein hyvä ja mielenkiintoinen juttu, mutta ei vastannut kysymykseen. Koskenniemihän ei missään kohtaa tuota artikkelia syytä Israelia kansanmurhasta, ja juuri tuohon kaipasin perusteluja.

Esim. ao. pätkä on helppo allekirjoittaa, mutta siinähän Koskenniemi ei todellakaan esitä mitään syytteitä ja toteaa jopa ettei mediatietojen perusteella voi vetää tämmöisiä juridisia tulkintoja yksittäisistä iskuista tms. Hyvä ja mielenkiintoinen linkki siis ja kiitos siitä, mutta ei tuo sinun kansanmurha-puheitasi kyllä selitä lainkaan.

Eihän sitä Jatkoajassa päätetä onko kyseessä kansanmurha. Israelin massiivinen kostosota on mielestäni kansainvälisen oikeuden voimankäyttöä koskevien sääntöjen vastaista (jus ad bellum) ja humanitaarisen oikeuden (jus in bello) loukkaukset ovat selviä. Sairaalat Ylen tämän päivän uutisen mukaan ovat Gazassa muuttumassa ruumishuoneiksi ja sodan lopullista siviiliuhrien määrää ei tietenkään vielä tiedetä. Sodan päätyttyä tulisi mielestäni Kansainvälisessä rikostuomioistuimessa (ICC) käsitellä Israelin toiminta sodassa ja sen tekemät mahdolliset kansainväliset rikokset.

 

[Animal]

Ihanan trumppilaista, voi hyvä ihme. Ja "joo, kymmeniä tuhansia siviilejä kuoli, mutta kyllä ihan oikeasti pyrittiin vähän välttelemään siviilien tappamista". Hyvä, että "valeuutiset" eivät suhun uppoa, mutta tällainen retoriikka sitten kylläkin.

Mulle sun ei muuten jatkossa tarvitse viestejäsi kirjoitella.

Tämä taitaa olla sitä kuuluisaa cancel -kulttuuria?

Minun puolesta saat uskoa mitä haluat, mutta mielelläni kuulisin lähteet "kymmenien tuhansien" siviilien kuolemalle vai onko lähde sama, kuin HS:lla eli "Gazan Terveysministeriö"

 

[V-G-]

Vastataan nyt vielä kerran varmuuden välttämiseksi.

Tämä taitaa olla sitä kuuluisaa cancel -kulttuuria?

Huoh :D Kyse ei ollut cancel-peikostasi, vaan ihan vain oikeudestani olla lukematta mitä tahansa ihmisoikeuksista vähät välittävää skebeliä minulle satutaan suuntaamaan.

Minun puolesta saat uskoa mitä haluat, mutta mielelläni kuulisin lähteet "kymmenien tuhansien" siviilien kuolemalle vai onko lähde sama, kuin HS:lla eli "Gazan Terveysministeriö"

Se oli viittaus siihen, mitä tässä tulee väistämättä mm. Yhdysvaltain ulkoministeriön mukaan tapahtumaan jos meno ei muutu drastisesti.

Nyt: jatkoja!

 

[Metukka]

Kolmanneksi, kuka on vasemmistolainen? En nimittäin minä ainakaan. Se, että on eri mieltä mm. sinun rasistisia pohjavireitä sisältävän persuretoriikkasi kanssa, ei tee kenestäkään vasemmistolaista.

Näytätkö missä olen sanonut juuri sinua vasemmistolaiseksi. Se vasemmistolainen rauhanmarssija tarkoitti näitä "kontuloita" ja "honkasaloja" joille olemassaolostaan taisteleva Israelin valtio on yksin syyllinen sotaan.
Sen sijaan sinä käyt suoraan nimimerkkini kimppuun haukkumalla minua rasistiksi, koska kehtaan olla eri mieltä. Yhtä lailla samalla logiikalla voisin sanoa sinua natsiksi, mihin en kyllä alennu.

Sen lisäksi annat täällä käskyjä kuka saa kirjoittaa sinulle. Mutta niinhän se yleensä menee, kun ei hyväksy muiden mielipiteitä ja maalaa itsensä nurkkaan.

 

[Setter]

Tähän väittelyyn siviiliuhreista totean mielipiteenäni, että tällä hetkellä on täysin mahdotonta sanoa mikä on totta ja mikä ei. Ainoa asia mikä on faktaa, on se, että Hamasin ase on kuollut oman kansan siviili, ei ohjus tai rynnäkkökivääri eikä kuollut vihollinen vaan kuollut lapsi tai nainen tai vanhus. Siksi kuolleita voi hyvin olla yli 20000 ja ihan hyvin voi olla, että Israel ei ole näistä tappanut puoltakaan mene ja tiedä. Israel tuskin tappaisi yhtään lasta jos vaan voisi sen kohtuullisin omin tappioin välttää. Hamas puolestaan ja itsestään selvästi on aina pyrkinyt provosoimaan Israelia tappamaan mahdollisimman monta oman kansansa jäsentä. Tämä on mielestäni täysin kiistatonta. Voisiko joku kertoa minulle miksi näin on?

 

[tres11]

Eihän sitä Jatkoajassa päätetä onko kyseessä kansanmurha. Israelin massiivinen kostosota on mielestäni kansainvälisen oikeuden voimankäyttöä koskevien sääntöjen vastaista (jus ad bellum) ja humanitaarisen oikeuden (jus in bello) loukkaukset ovat selviä. Sairaalat Ylen tämän päivän uutisen mukaan ovat Gazassa muuttumassa ruumishuoneiksi ja sodan lopullista siviiliuhrien määrää ei tietenkään vielä tiedetä. Sodan päätyttyä tulisi mielestäni Kansainvälisessä rikostuomioistuimessa (ICC) käsitellä Israelin toiminta sodassa ja sen tekemät mahdolliset kansainväliset rikokset.

Kummankohan toimet tässä pitää ICC:n aivan ensiksi tutkia mielestäsi, Hamasin vai Israelin? Nyt ei nimittäin olla ollenkaan tilanteessa missä voitaisiin spekuloida, että tuliko muna vai kana ensin...

 

[V-G-]

Sen sijaan sinä käyt suoraan nimimerkkini kimppuun haukkumalla minua rasistiksi

No en käynyt enkä haukkunut. Lue uudestaan. Viittasin yhteen aiempaan viestiisi, jossa oli selkeitä rasistisia pohjavireitä, tiedostit sitä tai et.

Sen lisäksi annat täällä käskyjä kuka saa kirjoittaa sinulle.

En antanut. En todellakaan. Lue uudestaan.