Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Ann Arbor]

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1722559581082046941

Onhan tuossa kyse jostain sketsistä? En siis väitä, että jokaisen mielenosoittajan pitäisi kyetä antamaan syväluotaavaa tilannekuvaa Gazasta ja luentoa konfliktin juurista, mutta kyllähän Pro-Palestiina-ihmisten tulisi kyetä näkemään, että osasyyllisiä väkivallan kierteen jatkamiseen ovat myös palestiinalaiset.

 

[Dino]

Paljonhan tällästä porukkaa on, jotka ei ole edes kuullut Hamasin tunkeutumisesta Israeliin ja osoittaa mieltä Palestiinan (ja jotkut myös Hamasin) puolesta, taitaa tosiaan olla niin, että Tiktokissa Hamasin narratiivi on voitolla, Yhdysvalloissa oli tutkimus, jossa 51% 18-24 vuotiaista piti Hamasin toimia oikeutettuna.

Linkki: https://twitter.com/visegrad24/status/1722559581082046941

51 percent of young people side with Hamas over Israel in conflict: poll | The College Fix

Poll also found small but significant number of young adults believe ‘genocide’ against Jews is ‘justified.’…

www.thecollegefix.com

Voi helvetti mitä jengiä. Ollaan plakaatit kädessä kadulla osoittamassa mieltä, mutta ei vaivauduta ottamaan millään tavalla selvää siitä asiasta minkä puolesta tai mitä vastaan ollaan siellä kadulla. Tällainen liveversio somehuutelijoista.

 

[finnjewel]

Kun on aito Arafat-huivi kaulassa, niin ei tarvitse tietää kuin Israelin sotatoimista. Ruutuhuivi estää tehokkaasti kaiken negatiivisen Hamasiin ja palestiinalaishallintoon liittyvän uutisoinnin läpipääsyn.

 

[otus]

Melkoinen tapaus tämä Brooke Goldstein. Hän on myös jonkin sortin ihmisoikeuslakimies.

 

[Setter]

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=4fDr5WwE5vE

Tässä vähän rauhallisempaa settiä.
Suosittelen kuuntelemaan.

 

[MPN]

Sanna Ukkolan kolumni: Israel pyysi minua katsomaan videota Hamasin verilöylystä, enkä ole koskaan nähnyt mitään niin kamalaa: “Äiti, äiti, poikasi on sankari – tapoin kymmenen – minulla on verta käsissäni!”

Sanna Ukkolan kolumni sisältää väkivaltaista ja järkyttävää kuvailua Hamasin terrori-iskusta.

www.iltalehti.fi

Tämän saman videon voisi näyttää Suomen kansanedustajille ja lähinnä Vasemmistoliiton edustajille, Honkasalolle sekä Kontulalle mieluiten kahdesti.

Ehkä ymmärtäisivät miksi tulitauko ei ole Israelille vaihtoehto, vaan Hamas täytyy hävittää Gazasta viimeistä terroristia myöden.

Tai oikeastaan tämä video pitäisi näyttää ihan jokaiselle, että ymmärrettäisiin mitä varten siellä taistellaan.

Sama pätee jokaiseen Venäjän suorittamaan murhaan Ukrainassa. Vähemmän yllättäen on Honkasalo näistä asioista lähestulkoon hissun kissun.

Oksettavaa toimintaa.

En tiedä onko tuossa näytetty myös niitä pelastajien kertomuksia, mitä heille tuli vastaan. Tuossa on aika vähän kerrottu, itse ikävä kyllä löysin joskus niitä videoita joissa pelastushenkilökunta kertoi noista, sekä kertomuksia tutkijoilta.

Sitten Hamasin lähettämistä videoista on aika paljon ollut kohua, "verinen" ihminen juoksee nuken kanssa sairaalaan, eräs mies oli saman "verisen" tytön kanssa juoksemassa sairaalaan kolmessa tai neljässä eri videossa.

 

[Flonaldo]

Sitten Hamasin lähettämistä videoista on aika paljon ollut kohua, "verinen" ihminen juoksee nuken kanssa sairaalaan, eräs mies oli saman "verisen" tytön kanssa juoksemassa sairaalaan kolmessa tai neljässä eri videossa.

Tämä on erittäin laajasti debunkattu jo aikoja sitten.

No evidence that a video features a doll rather than a dead child in Gaza

Thousands of people have been killed in the war between Israel and Hamas in the wake of the bloody attack by Palestinian militants in early October 2023 and the ensuing devastating bombing campaign by Israeli forces in Gaza. A video of what appears to be the body of a young Palestinian boy...

factcheck.afp.com

Omer and Omar: How two 4-year-olds were killed and social media denied it

Two young boys in Gaza and Israel became victims of war - and then victims of social media disinformation.

www.bbc.co.uk

Israelin valtio ja IDF ovat tällaisia väitteitä esittäneet laajemminkin, mutta näissä tapauksissa deletoivat ne kaikki. Se oli tietysti sitä ennen jo ehtinyt levitä ympäri maailman "totuudeksi".

Näiden some-videoiden lisäksi on myös paljon disinformaatiota, missä käytetään jotain videoita 10v vanhoista tv-/elokuvakuvauksista. Näissä tietysti on nukkeja ja taustalla näkyy kuvausryhmiä jne. jne., mutta ne eivät liity mitenkään nyt käynnissä olevaan sotaan - mutta niitä käytetään muka todisteina siitä, että mitään ei oikeasti olekaan tapahtunut.

Strategia on tietysti ollut laajasti käytössä myös Ukrainan sodan aiemmassa vaiheessa. Mariupolin lastensairaalan uhrit olivat kaikki näyttelijöitä jne. ja erityisesti juuri tuollaisia vanhoja tv-sarjan kuvauksia on käytetty propagandana.

 

[jalperi]

Gazalaiset tässä syyttää suoraan Hamasin johtoa pettureiksi.

Pari videota on myös siitä, että Hamas avannu tulen siviilejä vastaan jotka koittanu lähtee pois.
Ja sitten tämä, jossa mies selittää, että Hamas kieltää lähtemästä.

 

[otus]

Spoileri

Gazalaiset tässä syyttää suoraan Hamasin johtoa pettureiksi.

Pari videota on myös siitä, että Hamas avannu tulen siviilejä vastaan jotka koittanu lähtee pois.
Ja sitten tämä, jossa mies selittää, että Hamas kieltää lähtemästä.

Roskaa. Jatkoajalta opin, että kaikki palestiinalaiset kannattavat hamasia.

 

[hammer lynx]

Roskaa. Jatkoajalta opin, että kaikki palestiinalaiset kannattavat hamasia.

Ehkä @Stigu voisi kertoa meille totuuden Hamasista ja vaikkapa Ukrainasta.

 

[mjr]

Myöhäisessä yössä tuli mieleeni tämä kappale - erittäin tiedostavan ja edistyksellisen yhtyeen oli siis mahdollista 90-luvulla levyttää tälläinen olennaisesti huomattavan neutraali laulu. Se kuvastaa osaltaan sen ajan optimismia: ties mitä mahdottomia asioita oli tapahtunut ja Rabinin aloitteen mukana myös Israelin ja Palestiinan välillä näytti (lyhyen hetken ajan) kompromissi olevan mahdollinen. Mutta Rabin murhattiin ja PLO tarttui tilaisuuteen tyypilliseen tapaansa ihan liian myöhään. Ja nyt sitten niitetään loputtomiin sitä veristä satoa.

Pitäisikö kuitenkin yrittää, niin mahdotonta kuin se onkin, sovintoa, rauhaa? Kaikki konfliktit eivät ole talvisotia, Ukrainan sotia, kaikissa konflikteissa kompromissi ei ole tappio. Käytännössä useimmissa ei ole.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=PKOhEqtWGxc

 

[rpeez]

Myöhäisessä yössä tuli mieleeni tämä kappale - erittäin tiedostavan ja edistyksellisen yhtyeen oli siis mahdollista 90-luvulla levyttää tälläinen olennaisesti huomattavan neutraali laulu. Se kuvastaa osaltaan sen ajan optimismia: ties mitä mahdottomia asioita oli tapahtunut ja Rabinin aloitteen mukana myös Israelin ja Palestiinan välillä näytti (lyhyen hetken ajan) kompromissi olevan mahdollinen. Mutta Rabin murhattiin ja PLO tarttui tilaisuuteen tyypilliseen tapaansa ihan liian myöhään. Ja nyt sitten niitetään loputtomiin sitä veristä satoa.

Pitäisikö kuitenkin yrittää, niin mahdotonta kuin se onkin, sovintoa, rauhaa? Kaikki konfliktit eivät ole talvisotia, Ukrainan sotia, kaikissa konflikteissa kompromissi ei ole tappio. Käytännössä useimmissa ei ole.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=PKOhEqtWGxc

En varmaan hoksaa kaikkea kun minusta tuossa vain vittuillaan Israelille, mikä ei yllätä komm.. vasemmisto UB:n kappaleelta. Vai edistyksellinen...

 

[mjr]

En varmaan hoksaa kaikkea kun minusta tuossa vain vittuillaan Israelille, mikä ei yllätä komm.. vasemmisto UB:n kappaleelta. Vai edistyksellinen...

Minusta tuossa esim "maataan puolustamaan" oli täysin neutraalisti ilmaistu. Ja UB oli siis leimallisesti liberaali, esim. Anna Ahmatovan käännökset eivät niin edes vähän alusta olleet neuvostomyönteisiä. Tai mikä agitprop-yhtye olisi tehnyt ja esittänyt "Säkeitä Erwin Rommelille"? Mutta näin nämä asiat tietysti koetaan.

 

[mjr]

Ja anyway, pointti oli lähinnä siis se (näin selvemmin päin), että oli lyhyt periodi kun sovinto näytti aidosti mahdolliselta - mutta PLO ei tarttunut tilaisuuteen ja Rabin murhattiin. Nyt niitetään edelleen tuon menetetyn mahdollisuuden katkeraa satoa, eikä tämä nykyinen konfliktin vaihe tule jäämään viimeiseksi vaan verenvuodatus tulee jatkumaan.

 

[Metukka]

Vai rauhaa Israeliin entisen taistolais-lauluyhtyeen sanoitusten voimalla. Kaikkea sitä. Joku ollut vahvoissa tunnetiloissa viime yönä.

 

[mjr]

Vai rauhaa Israeliin entisen taistolais-lauluyhtyeen sanoitusten voimalla.

Jeps, juurikin näin. Hymiö.

 

[Jussih]

Ja anyway, pointti oli lähinnä siis se (näin selvemmin päin), että oli lyhyt periodi kun sovinto näytti aidosti mahdolliselta - mutta PLO ei tarttunut tilaisuuteen ja Rabin murhattiin. Nyt niitetään edelleen tuon menetetyn mahdollisuuden katkeraa satoa, eikä tämä nykyinen konfliktin vaihe tule jäämään viimeiseksi vaan verenvuodatus tulee jatkumaan.

Jos nyt spekuloidaan, että mahdollisuus tuolloin olisi käytetty, mitä olisi tapahtunut? Itse veikkaan, että suuri osa palestiinalaisista olisi mukautunut saavutettuun sopimukseen, mutta merkittävä prosentti olisi hylännyt PLO:n ja asettunut tukemaan uusia radikaalimpia järjestöjä, joita Iran ja kumppanit olisivat mielellään perustaneet ja tukeneet. Sitten olisimme nähneet siviilien murhia Israelissa, raketti-iskuja ja kansainvälistä terrorismia niin kauan, että Israelilla olisi kuppi mennyt nurin ja sitten - niin sitten olisimme taas nykyisessä tilanteessa. Pointti on, että Israelilla on nähdäkseni kaksi vaihtoehtoa:

1. Alistua terrorihyökkäysten kohteeksi ikuisiksi ajoiksi

tai

2. Tehdä terrorismin hinnasta niin kova, että palestiinalaiset laskevat, ettei kannata. Siihen ei riitä yhden suhde kymmeneen tappiot, vaan Israelin on iskettävä brutaalisti joka kerta kun sitä hiemankin tönäistään. Tämä on valitettavaa, mutta ilmeisesti ainoa keino turvallisuuden takaamiseksi kun toinen osapuoli ei vain ymmärrä järkipuhetta.

 

[Flonaldo]

Aika kyyninen (ja kaikkea muutakin...) ajattelutapa, että rauha ei ole koskaan mahdollinen, koska toinen osapuoli ei pysty olemaan olematta terroristi. Varsinkin kun tämän nimenomaisen rauhanprosessin kaatoi israelilainen äärioikeistoon kuuluva terroristi.

Esteitä rauhalle on Oslon jälkeen kertynyt vain lisää ja lisää, mutta ei se yhäkään mahdotonta ole. Mikään keittiöpsykologin "palestiinalaiset ovat aina ja ikuisesti terroristeja" sijaan ne syyt ovat ihan konkreettisia: etunenässä laittomien siirtokuntien ja siirtolaisten valtava määrä Länsirannalla sekä Israelin demografinen kehitys. Ultraortodoksien väestönkehitys raketoi, liberaalien romahtaa.

 

[mjr]

2. Tehdä terrorismin hinnasta niin kova, että palestiinalaiset laskevat, ettei kannata. Siihen ei riitä yhden suhde kymmeneen tappiot, vaan Israelin on iskettävä brutaalisti joka kerta kun sitä hiemankin tönäistään. Tämä on valitettavaa, mutta ilmeisesti ainoa keino turvallisuuden takaamiseksi kun toinen osapuoli ei vain ymmärrä järkipuhetta.

Eli siis hylätä länsimaiset arvot? What price freedom? Totaalinen etninen puhdistus tai kansanmurha. Koska se mitä Israel juuri nyt tekee, ei tule todellakaan riittämään, pieniä ovat muutamat kymmenet tuhannet lähinnä viattomat uhrit joulukaloiksi. Pitää tulla niin paljon enemmän, tehdasmaisesti.

 

[jalperi]

Tässä BBC:n artikkeli siitä, kun Israel varoittaa iskuista

'I’m calling from Israeli intelligence. We have the order to bomb. You have two hours'

An extraordinary warning call to a Palestinian dentist starts the panicked evacuation of a Gazan neighbourhood.

www.bbc.com

The voice addressed Mahmoud by his full name and spoke in flawless Arabic.
"He told me he wanted to bomb three towers… and ordered me to evacuate the surrounding area."
Mahmoud's tower was not directly under threat - but he was suddenly responsible for evacuating hundreds of people. "I had the lives of people in my hands," he says.
He gathered his thoughts and told the man, who identified himself as Abu Khaled, not to hang up the phone.

As a 40-year-old dentist, Mahmoud says he has no idea why he was chosen for this task. But that day, he did everything he could to keep his community safe.
Directed by the voices of strangers, who always seemed to know how to reach him even when his battery ran out, he pleaded for the bombing to stop and screamed until his throat hurt for people to run away.
He led a mass evacuation of his neighbours - and then watched his neighbourhood explode in front of his eyes.

Ja gazalainen lääkäri kertoo Al-Shifan sairaalan evakoinnista

Linkki: https://twitter.com/MarinaMedvin/status/1723182849719759005

 

[Wiljami]

tai

2. Tehdä terrorismin hinnasta niin kova, että palestiinalaiset laskevat, ettei kannata. Siihen ei riitä yhden suhde kymmeneen tappiot, vaan Israelin on iskettävä brutaalisti joka kerta kun sitä hiemankin tönäistään. Tämä on valitettavaa, mutta ilmeisesti ainoa keino turvallisuuden takaamiseksi kun toinen osapuoli ei vain ymmärrä järkipuhetta.

Koska oletan että haluat nimenomaan vaihtoehto 2:n toteuttamista, niin täytyy ihmetellä että mikä ajaa ihmisen toivomaan nimenomaan Hamasille mieluisinta skenaariota. Tai ei se oikeastaan ihmetytä, koska tuo on nimenomaan se reaktio mitä Hamas haluaa myös pro-Israel väen toivovan ja parhaassa tapauksessa myös toteuttavan.

Koska palestiinalaisia ei saa kuitenkaan kansanmurhattua viimeiseen henkeen (tuommoinen 10x tappiolukema ei riitä likikään), niin noilla summittaisilla murhailusessioilla saadaan ainoastaan palautettua Hamasille se kannatus, jota aina rauhallisempina aikoina menettävän. Koko järjestön legitimiteetti on täysin olematon jopa palestiinalaisten enemmistön silmissä ja perustuu 16 vuotta sitten (!) pidettyihin vaaleihin (huom: jopa itärajan takaisella paskatunkiolla ja alusmaillaan on käyty tuona aikana lukuisia vaaleja, vaikkakin toki voittajat onkin olleet selvillä etukäteen) ja jatkuvaan päällä olevaan sotatilaan.

Eli vaihtoehto 2 murhataan summamutikassa 30000 palestiinalaista kun israelilaisia on kuollut 3000 olisi käytännössä Hamasin vallan sementoiminen taas muutamaksi vuodeksi. Ajastaan toki tuonkin tempauksen muisto haihtuisi siinä määrin että palestiinalaissiviilit alkaisivat kyseenalaistaa kaikelle kehitykselle haitallisen terroristijärjestön pitämistä vallassa, mutta sittenhän Hamas voi taas vähän paukutella ja Israel vähän reilusti enemmän paukutella ja kaikki on onnellisia paitsi ne palestiinalaiset (ja israelilaiset) jotka ovat tämän kyynisen valtapelin uhreja.

 

[Petri1981]

Koska oletan että haluat nimenomaan vaihtoehto 2:n toteuttamista, niin täytyy ihmetellä että mikä ajaa ihmisen toivomaan nimenomaan Hamasille mieluisinta skenaariota. Tai ei se oikeastaan ihmetytä, koska tuo on nimenomaan se reaktio mitä Hamas haluaa myös pro-Israel väen toivovan ja parhaassa tapauksessa myös toteuttavan.

Koska palestiinalaisia ei saa kuitenkaan kansanmurhattua viimeiseen henkeen (tuommoinen 10x tappiolukema ei riitä likikään), niin noilla summittaisilla murhailusessioilla saadaan ainoastaan palautettua Hamasille se kannatus, jota aina rauhallisempina aikoina menettävän. Koko järjestön legitimiteetti on täysin olematon jopa palestiinalaisten enemmistön silmissä ja perustuu 16 vuotta sitten (!) pidettyihin vaaleihin (huom: jopa itärajan takaisella paskatunkiolla ja alusmaillaan on käyty tuona aikana lukuisia vaaleja, vaikkakin toki voittajat onkin olleet selvillä etukäteen) ja jatkuvaan päällä olevaan sotatilaan.

Eli vaihtoehto 2 murhataan summamutikassa 30000 palestiinalaista kun israelilaisia on kuollut 3000 olisi käytännössä Hamasin vallan sementoiminen taas muutamaksi vuodeksi. Ajastaan toki tuonkin tempauksen muisto haihtuisi siinä määrin että palestiinalaissiviilit alkaisivat kyseenalaistaa kaikelle kehitykselle haitallisen terroristijärjestön pitämistä vallassa, mutta sittenhän Hamas voi taas vähän paukutella ja Israel vähän reilusti enemmän paukutella ja kaikki on onnellisia paitsi ne palestiinalaiset (ja israelilaiset) jotka ovat tämän kyynisen valtapelin uhreja.

Tuohan nyt ei pidä paikkansa, että Hamasilla ei olisi mitään kannatusta ja legitimiteettiä. Jos näin asiat olisi, niin Hamas ei hallitsisi Gazaa.

 

[BigRedCat]

Rauha pitäisi saada mutta käytännön kannalta haaste on, kenen kanssa siitä neuvotellaan? Israelissa toivottavasti valta vaihtuu lähivuosina ja neuvotteluhalukkuutta uskoisi löytyvän. Mutta mistä neuvottelukumppani, se on ongelma joka pitäisi ratkaista.

Hamas ei ole potentiaalinen neuvottelukumppani, siitä nyt lienee jokainen samaa mieltä eikö vain? Jos lähtökohtana on se, että Hamas ei tavoittele vain itsenäisyyttä tai kahden valtion mallia, vaan nimenomaan Israelin tuhoamista, ei tuossa oikein neuvotteluvaraa ole. Varsinkin kun olisi mahdotonta saada ketään vakuuttumaan ettei Hamas jää joka tapauksessa hautomaan Israelin tuhoamista.

Fatah olisi kaikista huonoista puolistaan huolimatta potentiaalinen neuvottelukumppani jonka kanssa voitaisiin saavuttaa kestävä rauha. Ongelma vain on, että Fatahilla ei ole asiantuntijoidenkaan mukaan legitimiteettiä palestiinalaisten silmissä, eikä se voi uskottavuutensa takia alkaa neuvotella Israelin kanssa. Miten saada pöytään osapuoli joka oikeasti edustaa palestiinalaisia mutta joka ei aja fundamentalistista väkivaltaista islamismia?

Vähissä on vastaukset. Toiveikasta realismia lienee, että Hamasin vaikutusvalta saadaan riittävän tehokkaasti tuhottua jotta palestiinalaiset voivat äänestää vapaammin valtaan jonkun uuden tahon. Kyllä, tämä taho on hyvin varmasti Israel-vihamielinen ja oikeastaan sen pitää ollakin jotta sitä ei pidettäisi nukkehallintona, mutta kuten esim. Ahtisaaren Indonesiaan neuvottelema rauha osoittaa, hyvinkin synkistä lähtökohdista voidaan päästä rauhaan. Palestiinalaisille voisi vihdoin riittää itsenäinen valtio ja Israel suostuisi vetäytymään vähintään suurelta osalta siirtokuntiaan. Ja aivan varmasti Netanyahusta pitää päästä tätä ennen eroon, se on selvää mutta onneksi myös odotettavissa.

 

[Erkka Lapanen]

Aika rohkeeta sanoa jotain Israelin vastaista. Suomessa tällainen ei tulisi kuuloonkaan.

Macron jyrähtää Israelille: "Lopettakaa naisten ja vauvojen tappaminen"

Ranskan presidentti Emmanuel Macron sanoi, että Israelin pommituksille ei ole mitään oikeutusta.

www.iltalehti.fi

 

[hulkster19]

Toiveikasta realismia lienee, että Hamasin vaikutusvalta saadaan riittävän tehokkaasti tuhottua jotta palestiinalaiset voivat äänestää vapaammin valtaan jonkun uuden tahon. Kyllä, tämä taho on hyvin varmasti Israel-vihamielinen ja oikeastaan sen pitää ollakin jotta sitä ei pidettäisi nukkehallintona, mutta kuten esim. Ahtisaaren Indonesiaan neuvottelema rauha osoittaa, hyvinkin synkistä lähtökohdista voidaan päästä rauhaan. Palestiinalaisille voisi vihdoin riittää itsenäinen valtio ja Israel suostuisi vetäytymään vähintään suurelta osalta siirtokuntiaan. Ja aivan varmasti Netanyahusta pitää päästä tätä ennen eroon, se on selvää mutta onneksi myös odotettavissa.

Juuri näin. Nykyisen Hamasin kanssa tuskin on oikein mitään neuvoteltavaa, mutta on myös hyväksyttävä, ettei tuleva neuvottelukumppani ole välttämättä se kaikkein mieluisin länsimielisille. Hamasin ensimmäisen vaalivoiton jälkeen Israelin ja Yhdysvaltojen orkestroima vallankaappausyritys ja sen epäonnistumisen jälkeinen Hamasin eristys näyttävät jokseenkin vääriltä ratkaisuilta tänä päivänä, näin jälkiviisastellen.

Nyt kun Ahtisaaren mainitsit, niin Rauli Virtanen laittoi jokunen viikko sitten Instagramiin videon, jossa Ahtisaari kertoo ajatuksiaan Hamasista ja Israelin kriisistä vuodelta 2007, sen jälkeen kun Hamas oli nuo vaalit voittanut ja heidän eristämisensä alkanut. Viisaita sanoja, olisi kyllä miehelle vielä hommia. Linkkaan alle, on kahdessa osassa.

Osa 1:

Linkki: https://www.instagram.com/reel/Cyv98_nR_9Q/?igshid=NmMzMzc0bTJxNWt6

Osa 2:

Linkki: https://www.instagram.com/reel/Cyv_KdDxdi4/?igshid=MTZlbHZ2MnAxazBobg==