Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Flonaldo]

"Maailman korkeamoraalisin armeija"

IDF raidasi asuntoja Gazassa. Yhdessä asunnossa oli piilossa perhe ja heidän Down-syndroomainen, syvästi autistinen poika. IDF:n taistelukoira raateli vammaisen nuorukaisen kappaleiksi. Sotilaat veivät kuiviin vuotamassa olevan nuoren lukkojen taakse ja pitivät siellä, kunnes hän oli kuollut.

Sen jälkeen koko perhe pakotettiin pakoon kiväärin piippu selässään ja kaksi veljistä vietiin mukana, eikä heistä ole kuultu sen koommin. Vammainen poika löytyi päiviä myöhemmin kodista kuolleena, muutama hassu sideharso vierellään.

IDF "tutkii" ja "selvittää" tapahtumia.

Gaza man with Down's syndrome attacked by IDF dog and left to die, mother says

Muhammed Bhar's family wants the Israeli military to investigate his death in Gaza City this month.

www.bbc.co.uk

"Maailman korkeamoraalisin armeija"

 

[ketjuruletti]

Israelin ilmavoimat käynyt Al Hudaydahin satamakaupungissa vastaamassa Jemenin perseilyihin:

Linkki: https://x.com/IDF/status/1814697261038788756?t=vDzJa43DTk9DRtFuuHrc2g&s=19

 

[finnjewel]

Olikin ollut suuri yllätys, mikäli Israel olisi jättänyt vastaamatta Tel Aviviin tehtyyn iskuun. Vastatoimien mittakaava odotetunlainen.

 

[Axbor Nocturne]

Nähtävästi, ainakin polttoainevarikko palaa isosti

Linkki: https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1814691212198129677

 

[V-G-]

Ei herkimmille:

Linkki: https://x.com/JarnoHa/status/1814974257824149940?s=19

 

[Flonaldo]

Länsirannalla kasvaa päivä päivältä pommi, mikä ennemmin tai myöhemmin räjähtää Israelin kasvoille.

Disaster

From the blog of Gershon Baskin at The Times of Israel

blogs.timesofisrael.com

 

[Marleau]

Olikin ollut suuri yllätys, mikäli Israel olisi jättänyt vastaamatta Tel Aviviin tehtyyn iskuun. Vastatoimien mittakaava odotetunlainen.

Niin valitettavan usein Suomessakin se media tuntuu unohtavan mainita näistä palestiinalaisten tekemistä iskuista sinne Israelin puolelle, sillä ihan turhan takia tai liian helposti se Israelin armeija ei koskaan iske tonne palestiinalaisalueille, ellei heillä oikeasti ole siihen todellista tarvetta. Eipä tästä tosiaan ole pitkää aikaa, kun jokin palestiinalaisten terroristijärjestö iski vasta sinne Tel Aviviin.

 

[Flonaldo]

Niin valitettavan usein Suomessakin se media tuntuu unohtavan mainita näistä palestiinalaisten tekemistä iskuista sinne Israelin puolelle

Tarkoitit varmaan terroristijärjestö Hamasin iskuista, eikö niin?

, sillä ihan turhan takia tai liian helposti se Israelin armeija ei koskaan iske tonne palestiinalaisalueille, ellei heillä oikeasti ole siihen todellista tarvetta.

Tuossa on kaksi viestiä ylempänä kahden amerikkalaiskirurgin kertomus vapaaehtoiskeikastaan gazalaisessa sairaalassa (minkä sittemmin IDF on n. kaikkien muiden sairaaloiden tapaan tuhonnut). Lääkärit kertoivat, että suuri osa sairaalaan tuoduista potilaista oli päähän ammuttuja lapsia. IDF:llä on varmasti helvetin hyvä todellinen tarve ampua lapsia päähän eilen, tänään, huomenna, ylihuomenna ja joka jumalan päivä 9½ kuukauden ajan.

Eipä tästä tosiaan ole pitkää aikaa, kun jokin palestiinalaisten terroristijärjestö iski vasta sinne Tel Aviviin.

Se oli Jemenin huthit. Tällä tasolla näitä faktoja näköjään kirjoitellaan.

 

[Petri1981]

Tarkoitit varmaan terroristijärjestö Hamasin iskuista, eikö niin?

Kyseessä taitaa olla kuitenkin palestiinalainen järjestö. Hehän myös johtavat Gazan kaistaa, joka taitaa olla myös palestiinalainen alue? Vai olenko nyt ihan väärässä, en ole varma. Jos Hamas ei ole palestiinalainen, niin minkä maalainen se on? Ihan mielenkiinnosta kysyn.

 

[Flonaldo]

Jos Hamas ei ole palestiinalainen, niin minkä maalainen se on? Ihan mielenkiinnosta kysyn.

Ei terroristijärjestöillä ole kansalaisuutta, mikä nyt ei pitäisi varmaan yllätyksenä tulla.

Hamas on Qatarin rahoittama, suojelema ja johto sen hallinnassa, Iranin rahoittama, aseistama ja koordinoima, Egyptin ja Israelin mahdollistama terroristijärjestö, jonka rivijäsenet ovat valtaosin palestiinalaisia.

Hamas kaappasi verisesti vallan itselleen Gazassa, minkä jälkeen kaikki edellä mainitut tahot ovat mahdollistaneet sen vallassa pysymisen.

***

Jos Suomessa toimisi terroristijärjestö, saattaisit ehkä sinäkin olla eri mieltä oletko sinä yhtenä suomalaisista osa sitä ja sen toimia. Kenties jopa vaatisit, että ko. terroristijärjestön teot laitetaan sen kontolle, ei kaikkien suomalaisten.

 

[Petri1981]

Ei terroristijärjestöillä ole kansalaisuutta, mikä nyt ei pitäisi varmaan yllätyksenä tulla.

Hamas on Qatarin rahoittama, suojelema ja johto sen hallinnassa, Iranin rahoittama, aseistama ja koordinoima, Egyptin ja Israelin mahdollistama terroristijärjestö, jonka rivijäsenet ovat valtaosin palestiinalaisia.

Hamas kaappasi verisesti vallan itselleen Gazassa, minkä jälkeen kaikki edellä mainitut tahot ovat mahdollistaneet sen vallassa pysymisen.

***

Jos Suomessa toimisi terroristijärjestö, saattaisit ehkä sinäkin olla eri mieltä oletko sinä yhtenä suomalaisista osa sitä ja sen toimia. Kenties jopa vaatisit, että ko. terroristijärjestön teot laitetaan sen kontolle, ei kaikkien suomalaisten.

Niin, mutta kyllä vaikka ne suomalaiset jotka toimii Suomessa esimerkiksi äärioikeistoryhmissä ovat suomalaisia ja näitä heppuja tulee voida kutsua suomalaisiksi. Se ei tarkoita, että kaikki suomalaiset olisivat äärioikeistoterroristeja. Samalla lailla palestiinalainen Hamas-heppu on palestiinalainen, eikä se Hamas tunnus sitä poista.

 

[Flyingbird]

Niin, mutta kyllä vaikka ne suomalaiset jotka toimii Suomessa esimerkiksi äärioikeistoryhmissä ovat suomalaisia ja näitä heppuja tulee voida kutsua suomalaisiksi. Se ei tarkoita, että kaikki suomalaiset olisivat äärioikeistoterroristeja. Samalla lailla palestiinalainen Hamas-heppu on palestiinalainen, eikä se Hamas tunnus sitä poista.

Mä en nyt ymmärrä sun vääntöä. @Flonaldo lainasi alunperin lausetta. "Niin valitettavan usein Suomessakin se media tuntuu unohtavan mainita näistä palestiinalaisten tekemistä iskuista sinne Israelin puolelle". Jos lähdettäisiin leikittelemään ajatuksella pääosin suomalaisen äärioikeistoryhmän iskuista, niin olisihan näillä kahdella muutetulla virkkeellä hirvittävä ero merkityksellänsä.

"Niin valitettavan usein Euroopassakin se media tuntuu unohtavan mainita näistä suomalaisten tekemistä iskuista sinne Ruotsin puolelle"

"Niin valitettavan usein Euroopassakin se media tuntuu unohtavan mainita näistä suomalaisen äärioikeistoryhmän tekemistä iskuista sinne Ruotsin puolelle"

Näetkö jotain vääristävää ensimmäisessä lauseessa nyt?

 

[finnjewel]

Hamasin kannatus palestiinalaisten keskuudessa on noin 70%.
Äärioikeistoryhmien kannatus suomalaisten keskuudessa lienee vähäisempi.

 

[BigRedCat]

Ei terroristijärjestöillä ole kansalaisuutta, mikä nyt ei pitäisi varmaan yllätyksenä tulla.

Hamas on Qatarin rahoittama, suojelema ja johto sen hallinnassa, Iranin rahoittama, aseistama ja koordinoima, Egyptin ja Israelin mahdollistama terroristijärjestö, jonka rivijäsenet ovat valtaosin palestiinalaisia.

Hamas kaappasi verisesti vallan itselleen Gazassa, minkä jälkeen kaikki edellä mainitut tahot ovat mahdollistaneet sen vallassa pysymisen.

Kaikella kunnioituksella, nyt on kyllä todella paksua settiä. Faktoissa jos pysytään, Hamas on palestiinalainen, palestiinalaisten perustama ja palestiinalaisnationalistinen poliittinen sekä sotilaallinen (terroristi)järjestö joka äänestettiin palestiinalaisten toimesta valtaan palestiinalaisalueella.

Hamas - Wikipedia

en.wikipedia.org

En ihan ymmärrä mitä tällaisella höpötyksellä saavutetaan. Varmaan palestiinalaisten asiaa voi puolustaa ja Hamasin kansainvälisiä yhteyksiä sekä väkivaltaista vallassa pysymistä tuoda esiin ilman että mustaa yritetään räikestä selittää valkoiseksi.

 

[Tenho]

Faktoissa jos pysytään...

Faktoissapa hyvinkin. Israelillahan ei ole mitään tekemistä Hamasin perustamisen ja tukemisen kanssa. Ei ollut 80-luvulla eikä ole ollut sen jälkeenkään vaikka esim. tämän hetkinen Israelin pääministeri muuta väittäisi (edit. toim. huom. väitetysti)

"Anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state has to support bolstering Hamas and transferring money to Hamas… This is part of our strategy - to isolate the Palestinians in Gaza from the Palestinians in the West Bank."

... mustaa yritetään räikestä selittää valkoiseksi

Ongelma taitaa olla se että esim. sinä kuvittelet että se on mustaa. Etkä taida myöskään ymmärtää että harmaa ei ole valkoista.

 

[BigRedCat]

Faktoissapa hyvinkin. Israelillahan ei ole mitään tekemistä Hamasin perustamisen ja tukemisen kanssa. Ei ollut 80-luvulla eikä ole ollut sen jälkeenkään vaikka esim. tämän hetkinen Israelin pääministeri muuta väittäisi.

Häh, enhän minä ole tästä väittänyt juuta enkä jaata. Mutta Hamas on palestiinalainen järjestö.

Ongelma taitaa olla se että esim. sinä kuvittelet että se on mustaa. Etkä taida myöskään ymmärtää että harmaa ei ole valkoista.

Höpö höpö. Ei se, että Hamasiin liittyy ulkovaltojen intressejä ja sitä tuetaan ulkomailta tarkoita etteikö kyse olisi palestiinalaisesta järjestöstä. Ihan tuossa Wikipedia-artikkelissakin todetaan suoraan nuo luettelemani asiat palestiinalaisesta, palestiinalaisten perustamasta palestiinalaisnationalistisesta järjestöstä jolle palestiinalaiset äänestivät enemmistön palestiinalaisissa vaaleissa ja joka hallitsee palestiinalaisalueella.

Rautalangasta, Palestiina ei ole yhtä kuin Hamas, mutta Hamas on palestiinalainen järjestö. Vai oliko jotain varteenotettavia lähteitä joissa esitetään ettei "Hamasilla ole kansallisuutta" eikä se ainakaan ole palestiinalainen? Ja varteenotettavana en pidä jotain internetin edgelordien hot takeja tai aktivistien pamfletteja.

edit: Myös median mielestä Hamas on, yllätys yllätys, palestiinalainen mutta varmaan tässäkin on joku salaliitto takana...

https://www.reuters.com/world/middle-east/what-is-palestinian-group-hamas-2023-10-07/

What is Hamas and why is it fighting with Israel in Gaza?

Hamas attacked Israel on 7 October 2023, killing about 1,200 people and taking over 250 hostages.

www.bbc.com

Suomalainen tutkija yllättyi palestiinalaisjärjestöjen sovusta – ”Tämä on käännekohta sodassa”

Lähi-idän tutkijan mukaan palestiinalaisjärjestöjen yhteistyö on ikävä kehitys Israelille. Israel on pyrkinyt erottamaan Länsirannan ja Gazan valtapuolueita toisistaan.

yle.fi

 

[Cobol]

Mutta Hamas on palestiinalainen järjestö.

Näin se on. Eikä kyse ole vain länsimaiden määritelmästä vaan myös esimerkiksi YK:n ja Amnestyn tai BBC:n määritelmästä. Hamas on yksi palestiinalaisista aseellisista ryhmittymistä.

"On 10-13 May, Palestinian armed groups fired hundreds of indiscriminate rockets towards Israel. On 7 October, fighters affiliated with the armed wing of Hamas and other Palestinian armed groups entered southern Israel and killed at least 1,000 people, most of them civilians, including 36 children; took some 245 hostages and captives. Around 12,000 rockets were fired from October towards Israel, killing 15 people there." Human rights in Palestine (State of)

"Israel and the Palestinian group Hamas have been at war since early October. It began when Hamas gunmen launched an unprecedented attack on Israel from Gaza - the deadliest in Israel's history."What is Hamas and why is it fighting with Israel in Gaza?

"Palestinian armed groups and Israeli authorities have both committed war crimes and crimes against humanity" Hamas, Israel committed war crimes, claims independent rights probe

 

[Escort]

Netanyahun vierailu Yhdysvaltain kongressissa on alkanut lämpimissä tunnelmissa.

Linkki: https://x.com/sentdefender/status/1816204762829971514?t=mAJv37Wbvvy5TnbSsQAOtA&s=19

 

[erku]

USU: Yli 40 prosenttia suomalaisista tunnustaisi Palestiinan valtion

Palestiinan on tunnustanut yli 140 maata. Viimeksi Palestiinan valtion tunnustivat toukokuussa Norja, Irlanti ja Espanja sekä kesäkuussa Slovenia.

yle.fi

Suomessa kansalaisten tuki Israelin harjoittamalle sortopolitiikalle on voimakkaassa laskussa. Peräti yli 41 prosenttia kannattaa Palestiinan valtion tunnustamista ja vain 17 prosenttia vastustaa asiaa.

Valitettavasti Suomen nykyinen hallitus on niin umpikonservatiivinen ja Israel-mielinen, että loogista askelta Islannin, Ruotsin ja Norjan perässä Palestiinan tunnustamisen suhteen ei ole näköpiirissä, mutta toivottavasti seuraavalla hallituskaudella viimein Suomi asettuu historian oikealle puolelle tässä kysymyksessä.

 

[Cobol]

Suomessa kansalaisten tuki Israelin harjoittamalle sortopolitiikalle on voimakkaassa laskussa. Peräti yli 41 prosenttia kannattaa Palestiinan valtion tunnustamista ja vain 17 prosenttia vastustaa asiaa.

Valitettavasti Suomen nykyinen hallitus on niin umpikonservatiivinen ja Israel-mielinen, että loogista askelta Islannin, Ruotsin ja Norjan perässä Palestiinan tunnustamisen suhteen ei ole näköpiirissä, mutta toivottavasti seuraavalla hallituskaudella viimein Suomi asettuu historian oikealle puolelle tässä kysymyksessä.

Faktaa: Pääministeri Orpo ja presidentti Stubb ilmoittivat jo, että Suomi kannattaa kahden valtion mallia ja Palestiinan tunnustaminen tulee esille. Sanoisin että vuonna 2026-2027, jos Harris valitaan USA:n pressaksi. Se lisää painetta EU:ssa konkreettisiin toimiin ja EU taas lisää painetta EU-valtioiden tasolle.

Faktaa: Pääministeri Marinin hallitus ei halunnut Palestiinaa tunnustaa. Vassarit/kommarit ehdottivat silloiselle hallitukselle Palestiinan tunnustamista, mutta ei napannut.

 

[Stonewall]

USU: Yli 40 prosenttia suomalaisista tunnustaisi Palestiinan valtion

Palestiinan on tunnustanut yli 140 maata. Viimeksi Palestiinan valtion tunnustivat toukokuussa Norja, Irlanti ja Espanja sekä kesäkuussa Slovenia.

yle.fi

Suomessa kansalaisten tuki Israelin harjoittamalle sortopolitiikalle on voimakkaassa laskussa. Peräti yli 41 prosenttia kannattaa Palestiinan valtion tunnustamista ja vain 17 prosenttia vastustaa asiaa.

Valitettavasti Suomen nykyinen hallitus on niin umpikonservatiivinen ja Israel-mielinen, että loogista askelta Islannin, Ruotsin ja Norjan perässä Palestiinan tunnustamisen suhteen ei ole näköpiirissä, mutta toivottavasti seuraavalla hallituskaudella viimein Suomi asettuu historian oikealle puolelle tässä kysymyksessä.

Historian oikealle puolelle? Kaikkea sitä ihmiset Iranin propagandan sokaisemina kirjoittavatkaan.
Tässä konfliktissa ei ole sellaista osapuolta, joka olisi moraalisesti tai millään muullakaan mittarilla toiminut oikeutetusti tai oikeamielisesti tai oikein. Osapuoliin pitää laskea varsinaisten pukareiden lisäksi ainakin YK, arabiliitto (jäsenmaineen) ja Iran. Joka väittää jonkun toimineen oikein ei tunne konfliktia edes vähän alusta.

Itse olen luottavainen, että riippumatta hallituspohjasta Suomi toimii normaaliin tapaan. Kun meillä joskus on (jos on) kaksi valtiota, joiden rajoista on varmuus, joiden hallinnosta on selvyys, niin todennäköisesti Suomi on ensimmäisiä tunnustamaan valtion.

Esimerkiksi ei ole järkeä.tumnustaa sellaista arabi valtiota, joka pitää Jerusalemia pääkaupunkinaan jne. Ylipäätään YKn päätöslauselmat ovat lähinnä pahentaneet tilannetta (silloin kun sellainen on saatu aikaan). Joten ulkopuolisen hämmentämisen sijaan osapuolten pitää itse päästä sopuun. Se vaatisi ennen kaikkea palestiinalaisten mielenmuutosta, mutta todennäköisesti myös vallan vaihtoa Israelissa sodan loputtua. Kuitenkaan Palestiinan tunnustamisesta ennenaikaisesti ei ole mitään hyötyä ja on riski, että päinvastoin heitetään bensaa liekkeihin.

 

[Petri1981]

Niin kauan kuin Hamas käyttää sellaista valtaa Palestiinalaisalueella mitä se käyttää, niin en tiedä miten voi nähdä Palestiinan valtion tunnustamiselle ja perustamiselle edellytyksiä. Jos saamme Hamasin johtaman virallisen valtion tuonne, niin nykytilanne näyttäytyy sen rinnalla paratiisimaiselta.

 

[Cobol]

Niin kauan kuin Hamas käyttää sellaista valtaa Palestiinalaisalueella mitä se käyttää, niin en tiedä miten voi nähdä Palestiinan valtion perustamiselle edellytyksiä. Jos saamme Hamasin johtaman virallisen valtion tuonne, niin nykytilanne näyttäytyy sen rinnalla paratiisimaiselta.

Ulkopoliittisen johdon näkemys on aika hyvin tässä Stubbin vastauksessa kysymykseen:

1. Suomi tulee jossakin vaiheessa tunnustamaan Palestiinan valtion.
2. Suomi ei ole Israelin tai Palestiinan puolella vaan rauhan puolella.
3. Siksi Suomi ei ole ilmoittanut tunnustavansa Palestiinan valtiota.

Siinä kolme pointtia. Myös pääministeri (Orpo) puhui Maikkarilla samassa sävyssä.

 

[#7]

Niin kauan kuin Hamas käyttää sellaista valtaa Palestiinalaisalueella mitä se käyttää, niin en tiedä miten voi nähdä Palestiinan valtion tunnustamiselle ja perustamiselle edellytyksiä. Jos saamme Hamasin johtaman virallisen valtion tuonne, niin nykytilanne näyttäytyy sen rinnalla paratiisimaiselta.

Tuossapa se ongelman ydin piilee. Ei ole oikein tässä kohtaa mitään, mitä voisi tunnustaa. En tahdo Suomen tunnustavan Hamasia ja sitähän se toistaiseksi tarkoittaisi, koska heidän kontrollinsa alueella on niin vahva. En ole ollenkaan vakuuttunut, että he loisivat demokraattisen ja ihmisoikeuksia kunnioittavan valtion, joka eläisi rauhallista rinnakkaiseloa Israelin kanssa.

Rauhan aikaansaaminen olisi selkeä prio ykkönen, olojen vakauttaminen seuraavaksi. Sen jälkeen voisi lähteä tarkastelemaan itsenäisyyskehitystä, mutta ei Hamasin johdolla tai ehdoilla. En tiedä, minkälaisia skenaarioita moni Palestiinan itsenäisyyttä tässä kohtaa ajava liberaali taho mielessään muodostaa, sillä ainakaan minä en kykene millään tavalla tunnistamaan ihmisoikeuksien kannalta positiiviseksi nykyjohtoista itsenäistä Palestiinaa.

 

[Flonaldo]

NBC:ltä erinomainen reportaasi Gazan koko terveydenhuollon infrastruktuurin lähes täysimittaisesta suunnitellusta tuhoamisesta. Sen lisäksi siis, että kaikki sairaalat ja muut terveyspalvelut on tuhottu, myös valtava määrä lääkäreitä ja hoitajia on joko tapettu, viety leireille tai kadotettu.

Israeli military is destroying hospitals and targeting medical staff in Gaza, doctors and nurses there say

“That is a generational loss that will take us a long time to replace,” one doctor told NBC News.

www.nbcnews.com

Edes alkeellisen terveydenhuollon uudelleenrakentaminen Gazaan kestää vuosia. Sotaa edeltävän tason palauttaminen kestää vuosikymmeniä. Ja tietysti samat tahot, jotka ovat tukeneet tätä valtavaa tuhoamista toimittamalla ne pommit, sitten maksavat miljardit joskus. Ainakin jenkkien BKT näin kasvaa.

***

Netanjahun Yhdysvaltojen vierailu ja puhe kongressille täyttä trumpismia. Aivan irrallaan todellisuudesta siis. Kritiikkiä on tullut niin jenkeistä kuin Israelista.

Linkki: https://x.com/SpeakerPelosi/status/1816208313572364356

Linkki: https://x.com/NTarnopolsky/status/1816201944756638062

Esimerkiksi ei ole järkeä.tumnustaa sellaista arabi valtiota, joka pitää Jerusalemia pääkaupunkinaan jne.

Oletettavasti siis kannatat, että Suomi jonkun prosessin kautta lopettaa Israelin Jerusalemia pääkaupunkinaan pitävän juutalaisvaltion tunnustamisen, vai?

(Onkohan maailmanhistoriassa tuollaista tapahtunut, että valtion tunnustaminen lopetetaan?)

Ulkopoliittisen johdon näkemys on aika hyvin tässä Stubbin vastauksessa kysymykseen:

1. Suomi tulee jossakin vaiheessa tunnustamaan Palestiinan valtion.
2. Suomi ei ole Israelin tai Palestiinan puolella vaan rauhan puolella.
3. Siksi Suomi ei ole ilmoittanut tunnustavansa Palestiinan valtiota.

Siinä kolme pointtia. Myös pääministeri (Orpo) puhui Maikkarilla samassa sävyssä.

Tuo ei ole muuta kuin totaalista asian pakoilua.

Ei ole mitään myyttistä rauhaa, joka vain jostain laskeutuu ylle. Rauha tulee vasta, kun Palestiinan valtio syntyy. Suomi ei tee yhtikäs mitään sen eteen. Eivät kovin paljon nämä muutkaan maat, jotka tunnustamisessa edellä ovat, mutta useat kuitenkin jotain sentään.

Jos Suomi ei ole sen puolella ja tee asioita sen eteen, että palestiinalaisilla on oikeus omaan valtioonsa, kannattaisi oikeasti ottaa muutama askel taaksepäin ja miettiä tätä historiallisessa kontekstissa. Onko pienellä sisällissotien ja sotien raatelemalla kansalla, jolla ei suuria tukijoita ole tai kenellekään kovin kummoista merkitystä, oikeutta omaan itsenäiseen valtioonsa? Pätisiköhän tämä johonkin muuhun kansakuntaan, hmm.