Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Cobol]

Tuo ei ole muuta kuin totaalista asian pakoilua.

Ei ole mitään myyttistä rauhaa, joka vain jostain laskeutuu ylle. Rauha tulee vasta, kun Palestiinan valtio syntyy. Suomi ei tee yhtikäs mitään sen eteen. Eivät kovin paljon nämä muutkaan maat, jotka tunnustamisessa edellä ovat, mutta useat kuitenkin jotain sentään.

Jos Suomi ei ole sen puolella ja tee asioita sen eteen, että palestiinalaisilla on oikeus omaan valtioonsa, kannattaisi oikeasti ottaa muutama askel taaksepäin ja miettiä tätä historiallisessa kontekstissa. Onko pienellä sisällissotien ja sotien raatelemalla kansalla, jolla ei suuria tukijoita ole tai kenellekään kovin kummoista merkitystä, oikeutta omaan itsenäiseen valtioonsa? Pätisiköhän tämä johonkin muuhun kansakuntaan, hmm.

Tietämättä lainattua enempää yksityiskohtia Stubb & Orpo eli ulkopolitiikkamme näkemyksistä, luulen Suomen edellyttävän Hamasin hirmuhallinnon kaatamista ja niin vapaiden vaalien pitämistä kuin mahdollista.

Myös ulkoministeri Valtonen on ottanut asiaan kantaa. Hänen mukaansa Suomi tunnustaa Palestiinan mieluummin osana prosessia, joka etenee aidosti rauhanomaiseen ratkaisuun kahden valtion osalta.

 

[#7]

Ei ole mitään myyttistä rauhaa, joka vain jostain laskeutuu ylle. Rauha tulee vasta, kun Palestiinan valtio syntyy. Suomi ei tee yhtikäs mitään sen eteen. Eivät kovin paljon nämä muutkaan maat, jotka tunnustamisessa edellä ovat, mutta useat kuitenkin jotain sentään.

Jos Suomi ei ole sen puolella ja tee asioita sen eteen, että palestiinalaisilla on oikeus omaan valtioonsa, kannattaisi oikeasti ottaa muutama askel taaksepäin ja miettiä tätä historiallisessa kontekstissa. Onko pienellä sisällissotien ja sotien raatelemalla kansalla, jolla ei suuria tukijoita ole tai kenellekään kovin kummoista merkitystä, oikeutta omaan itsenäiseen valtioonsa? Pätisiköhän tämä johonkin muuhun kansakuntaan, hmm.

Rauha ei synny itsestään, mutta en usko rauhaan sillä, että Palestiinan valtio syntyisi. Siellä valtaa pitää Hamas ja hyvin suurella todennäköisyydellä iskut Israeliin jatkuisivat. Ääri-islamilaisten terroristien johtama valtio ei kuulosta tavoittelemisen arvoiselta.

Palestiinalaiset eivät ole mikään kansa, vaan alueella asuneita ja sinne muuttaneita arabiheimoja. Alue on ollut historiassa milloin kenenkin hallussa ja Jerusalem taitaa olla maailman useimmin valloitettu kaupunki. Ei siellä kenelläkään ole sen suurempia oikeuksia mihinkään. Paatoksellinen ja populistinen retoriikka ei nyt oikein pure. Kontekstia voisi tosiaan ottaa. Sotaisat ja takapajuiset kansat ovat tapelleet keskenään ja toisiaan vastaan tuolla tuhansia vuosia. Yhtään hyvää valtiota siellä ei ole, saati viattomia uhreja. Rauha olisi ilman muuta toiveissa, pysyvästi ja koko alueelle. Samaten ihmisoikeudet ja tasa-arvo. Hamasin johtama Palestiina tulisi olemaan aivan samanlainen persläpi kuin naapurinsa, joten siksi marssijärjestys pitäisi olla rauha -> järjestys -> itsenäistymisen tie.

 

[Petri1981]

Tuo ei ole muuta kuin totaalista asian pakoilua.

Ei ole mitään myyttistä rauhaa, joka vain jostain laskeutuu ylle. Rauha tulee vasta, kun Palestiinan valtio syntyy. Suomi ei tee yhtikäs mitään sen eteen. Eivät kovin paljon nämä muutkaan maat, jotka tunnustamisessa edellä ovat, mutta useat kuitenkin jotain sentään.

Jos Suomi ei ole sen puolella ja tee asioita sen eteen, että palestiinalaisilla on oikeus omaan valtioonsa, kannattaisi oikeasti ottaa muutama askel taaksepäin ja miettiä tätä historiallisessa kontekstissa. Onko pienellä sisällissotien ja sotien raatelemalla kansalla, jolla ei suuria tukijoita ole tai kenellekään kovin kummoista merkitystä, oikeutta omaan itsenäiseen valtioonsa? Pätisiköhän tämä johonkin muuhun kansakuntaan, hmm.

Teet tässä lievästi sanottuna rohkean oletuksen, eli sen että Palestiinan valtion synnystä vain seuraisi rauha. Se sisältää esimerkiksi sellaisen oletuksen, että Hamas muuntautuisi joksikin maltilliseksi poliittiseksi järjestöksi tai se lakkaisi olemasta siitä veronhimoisesta terroristijärjestöstä mitä se on nyt. Siitä olet varmaan samaa mieltä, että riskinä on että näin ei käykään, vaan Hamasin ristiretki Israelin hävittämiseksi vain jatkuu? Sitten voimmekin miettiä, että miksi ihmeessä Israel olisi valmis ottamaan tälläisen massiivisen riskin sen olemassaololle.

Kyllä se on niin, että Hamas tulee tavalla tai toisella saada pois maailmankartalta, ja sitten katsotaan sen Palestiinan valtion luomista. Aika ikävälle pohjalle lähdetään luomaan valtiota, jos siellä perustuslakiin sorvataan jo pykälä Israelin valtion ja juutalaisten tuhoamisesta.

 

[V-G-]

Teet tässä lievästi sanottuna rohkean oletuksen, eli sen että Palestiinan valtion synnystä vain seuraisi rauha. Se sisältää esimerkiksi sellaisen oletuksen, että Hamas muuntautuisi joksikin maltilliseksi poliittiseksi järjestöksi tai se lakkaisi olemasta siitä veronhimoisesta terroristijärjestöstä mitä se on nyt.

Kumpaakaan tuossa ei kylläkään sanota.

Flonaldo sanoo tuossa, että rauha tulee vasta kun Palestiinalla on oma valtio, ei että Palestiinan valtion synnystä seuraisi rauha. Toisin sanoen kyse on täysin samasta asiasta kuin keskustelussa kahden valtion mallista: jos Palestiina on alisteinen Israelin vallalle, rauhaa ei ole mahdollista saavuttaa.

Niin ja se toinen: Hamasia tuossa ei ole mainittu millään lailla, saatika sisällytetty siihen liittyviä oletuksia. Mistä oikein otit tuon? Jokaiselle lienee aivan täysin selvää, että Hamas ei voi olla minkäänlaisessa asemassa tulevassa palestiinalaisvaltiossa, joka syntyy 100 % todennäköisyyden kv-tarkkailun ja rauhanturvaamisen alaisuudessa.

 

[Flonaldo]

Tietämättä lainattua enempää yksityiskohtia Stubb & Orpo eli ulkopolitiikkamme näkemyksistä, luulen Suomen edellyttävän Hamasin hirmuhallinnon kaatamista ja niin vapaiden vaalien pitämistä kuin mahdollista.

Mutta kun ei sekään vaan mitenkään maagisesti tapahdu. Pum, salama taivaalta ja ei enää Hamasia, eikä Israelin verenhimoisia sotarikollisia. Se pitää laittaa tapahtumaan, ja siinä Suomella rauhanvälitysperinteinemme voisi olla rooli, mutta aktiivisesti väistämme sitä - ja jäämme jotain latelemaan jotain latteuksia ja suojelemaan asekauppoja Israelilta.

Palestiinalaiset eivät ole mikään kansa, vaan alueella asuneita ja sinne muuttaneita arabiheimoja.

Trololololol.

Teet tässä lievästi sanottuna rohkean oletuksen, eli sen että Palestiinan valtion synnystä vain seuraisi rauha.

En tee. En kirjoittanut mitään tuollaista hyvä olkiukkoilija.

Ilman Palestiinan valtion syntymistä ja sitä että palestiinalaiset saavat yhtäläiset ja jakamattomat ihmisoikeudet sen sijaan alueella ei tule koskaan olemaan rauhaa. Voidaan tehdä mitä tahansa sopimuksia, keiden tahansa tahojen välillä, sotia minkälaisia tahansa sotia, vuosia tai vuosikymmeniä, mutta niin kauan kuin palestiinalaisilla ei ole omaa valtiota, eikä minkäänlaisia ihmisoikeuksia, ei ole rauhaa.

Kyllä se on niin, että Hamas tulee tavalla tai toisella saada pois maailmankartalta, ja sitten katsotaan sen Palestiinan valtion luomista.

Kyllä. Nyt Israel on luonut ja luo joka päivä lisää Hamasia. Samalla Israel on merkittävästi lisännyt laajemman alueellisen konfliktin riskiä. Ja totta kai myös Israelin valtioon ja sen kansalaisiin kohdistuvaa riskiä. Lisäksi alueelle on luotu kymmenien miljardien korvausvelka, joka lankeaa länsimaiden maksettavaksi - myös Suomen.

Kokeiltaisiinko jotain muuta, kun tämä Hamasin kasvattaminen ja jokaisen mahdollisen moraalittoman sotarikoksen kerääminen tuntuu vähän helvetin tyhmältä strategialta?

Aika ikävälle pohjalle lähdetään luomaan valtiota, jos siellä perustuslakiin sorvataan jo pykälä Israelin valtion ja juutalaisten tuhoamisesta.

Trololololol.

Niin ja se toinen: Hamasia tuossa ei ole mainittu millään lailla, saatika sisällytetty siihen liittyviä oletuksia. Mistä oikein otit tuon? Jokaiselle lienee aivan täysin selvää, että Hamas ei voi olla minkäänlaisessa asemassa tulevassa palestiinalaisvaltiossa, joka syntyy 100 % todennäköisyyden kv-tarkkailun ja rauhanturvaamisen alaisuudessa.

Hamas ei katoa siihenkään, jos huomenna tulisi täydellinen rauhansopimus ja ylihuomenna Palestiinan valtio, ensi viikolla vaalit ja sitä seuraavalla kuin tyhjästä täysin miehitetty siviilihallinto. Hamas tulee olemaan silloinkin olemassa vielä pitkään, ja sen ja muiden terroristijärjestöjen sisältä löytyy varmasti vastustusta mille tahansa rauhalle, missä Israel on yhä olemassa.

Senkin kanssa sitten täytyy pystyä elämään. Totta kai varmistaen, että se/he eivät pääse sitä rauhaa sabotoimaan. Mutta tankit ja pommit eivät myöskään voi olla jälleen Palestiinan valtiossa, kun joku ensimmäinen itsemurhapommittaja pääsee läpi verkon. Hamas sitten tukahtuu aikanaan hyvinvointiin, rauhaan, keskiluokkaisuuteen, koulutukseen ja hiljaiseen tyytyväisyyteen.

 

[#7]

Trololololol.

Älä trollaa. Sinulla on ilmeisesti käytössäsi hieman vaihtoehtoista historiaa.

 

[Flonaldo]

Älä trollaa. Sinulla on ilmeisesti käytössäsi hieman vaihtoehtoista historiaa.

Ei, kyllä se olet sinä kun trollaat. Tulemalla ketjuun nyt kun tämä sama asia on käsitelty 18 kertaa tässä viimeisen 10+ kuukauden aikana.

"Palestiinalaiset eivät ole mikään kansa" on kaikkein väsyneintä ja kapeanäköisintä argumentointia, mitä maa päällään kantaa.

Juutalaiset eivät ole mikään kansa, arabit varsinkaan eivät ole kansa, tokkopa suomalaisetkaan. Kirjoituksessasi hyvin voisi korvata Palestiinan ja palestiinalaiset jokaisessa kohdassa vaikkapa Ukrainalla ja ukrainalaisilla, ja kaikki pitäisi yhä paikkansa.

Kansallisvaltiot ovat historiankirjoituksessa hyvin tuore keksintö. Omaa valtiotaan asuttavilla ihmisillä hyvin, hyvin harvoin on sellainen tilanne, että kaikki tietynlaiset tunnusmerkit täyttyisivät. Siis että pitäisi olla oma, uniikki kieli, ihmisten olla asuneet vuosituhansia samalla alueella, ilman että olisi sodittu ja rajat vaihtuneet, väestön pitäisi olla jotenkin homogeenistä, eikä sekametelisoppa kaikenlaisia etnisyyksiä, uskontoja, perinteitä.

Se nyt vaan on fakta, että Palestiinan alueella asuu tällä hetkellä 5+M palestiinalaista. He kokevat olevansa palestiinalaisia ja asuvansa Palestiinassa. Heistä 99 % on syntynyt Nakban jälkeen, ja se ja kaikki siitä seurannut on asia, mikä määrittää heidän identiteettiään.

Minun mielestäni heitä ei tule a) joukkomurhata viimeiseen mieheen, naiseen, lapseen ja aasiin, b) etnisesti puhdistaa Trump-hotellien tieltä tai c) pitää pysyvästi apartheidin alaisena, sorrettuna, jatkuvan väkivallan uhrina ja ilman ihmisoikeuksia.

Joten jäljelle jää d) itsenäinen Palestiinan valtio. Tässä ketjussa toki usealle kirjoittajalle kelpaisivat mainiosti a, b, c tai jokin yhdistelmä niitä.

 

[Cobol]

Mutta kun ei sekään vaan mitenkään maagisesti tapahdu. Pum, salama taivaalta ja ei enää Hamasia, eikä Israelin verenhimoisia sotarikollisia. Se pitää laittaa tapahtumaan, ja siinä Suomella rauhanvälitysperinteinemme voisi olla rooli, mutta aktiivisesti väistämme sitä - ja jäämme jotain latelemaan jotain latteuksia ja suojelemaan asekauppoja Israelilta.

Tilanne on se, että rauhanvälityksen rooli on USA:n, Kiinan ja eräiden muiden valtioiden käsissä. Suomessa presidentin, pääministerin ja ulkoministerin näkemys on se, että Palestiina tunnustetaan, mutta nyt ei ole oikea aika.

Sitten omaan näkemykseeni:

Ylipäätään Israelin toimien sormien läpi katsomisessa Suomellakin on historiallinen taakka. Tai niin se koetaan. Juutalaisten luovuttaminen Saksaan, joka tappoi heidät keskitysleirillä. Erityisesti Saksassa taakka koetaan edelleen valtavaksi. Syystäkin. Saksa tukee käytännössä Israelia, kuten Suomikin.

Minusta olisi jo aika antaa historian olla ja vaatia myös Israelilta lähtöä laittomasti miehittämiltään alueilta. Sen sijaan, että Israel olisi lähdössä, se on päinvastoin laajentanut siirtokuntiaan. Tässä olisi ensimmäinen askel kun osana prosessia Israel vetäytyisi ko. alueilta. Ja tässä USA, Kiina, EU ovat avainasemassa. Suomen tulisi mielestäni tukea tätä prosessia ja pyrkiä EU:ssa siihen, että päästään eteenpäin.

 

[Sj991]

Ilman Palestiinan valtion syntymistä ja sitä että palestiinalaiset saavat yhtäläiset ja jakamattomat ihmisoikeudet sen sijaan alueella ei tule koskaan olemaan rauhaa.

Ei ne palestiinalaiset saisi niitä yhtäläisiä ihmisoikeuksia vaikka mikä tahansa palestiinalais hallinto siellä olisi. Vaan todennäköisesti ne ihmisoikeudet olisi yhä parhaimmillaan muiden hyvin uskonnollisten arabimaiden tasolla.




Mutta yleensä ottaen pidän Suomen varovaista kantaa asiaan hyvänä. Koko tilanne on aivan perseestä ja erittäin monimutkainen. Enkä usko että Suomen kannan muuttuminen asiaa ratkaisisi.

 

[Ann Arbor]

Palestiinan valtion tunnustamisessa vuonna 2024 on nähdäkseni se haaste, että voiko Palestiinan todella vielä sanoa täyttävän itsenäisen valtion juridiset määreet? Tarkoitan ennen kaikkea sitä, että vaikka itse kannatankin kahden valtion mallia, onko Palestiina nykymuodossaan, siis kahden toisistaan erillään olevan kokonaisuuden, Hamasin enää osittain hallitseman Gazan ja hyvin pirstaleisen Fatahin hallitseman Länsirannan sanoa olevan valtio?

Palestiinalaisten ylivoimainen enemmistö kannattaa kotimaansa täyttä itsenäisyyttä (Oletan näin siis tietysti olevan.) ja pääsyä täysivaltaiseksi valtioksi muiden joukkoon ja olen samaa mieltä tasavallan presidentin kanssa, että Suomen tulee jossain vaiheessa tunnustaa Palestiinan valtio, mutta onko juuri nyt sen aika vielä?

 

[Flonaldo]

Ei ne palestiinalaiset saisi niitä yhtäläisiä ihmisoikeuksia vaikka mikä tahansa palestiinalais hallinto siellä olisi. Vaan todennäköisesti ne ihmisoikeudet olisi yhä parhaimmillaan muiden hyvin uskonnollisten arabimaiden tasolla.

Mihin tämä perustuu?

Palestiinaa ympäröivissä valtioissahan on ja on ollut hyvinkin valtioita, missä ihmisoikeudet ovat selvästi paremmalla tolalla kuin monessa muussa paikassa maailmalla.

Libanon oli suorastaan liberaalin keskiluokkaisuuden mallimaa, kunnes sama konflikti osin levisi sinne, sisällissota ja nyttemmin massiivinen korruptio on johtanut koko siviilihallinnon katoamiseen oikeastaan. Silti se on verrattain hyvässä tilanteessa ihmisoikeuksien osalta, vaikkakin taas muuten täysin "failed state", kun ihmisten pitää ostaa sähkönsä rikolliskartelleilta.

Jordania on yhä - vaikka joutunut ottamaan vuosikymmenet pakolaisia miljoonamäärissä vastaan joka suunnasta - varsin mainio maa, eikä todellakaan mikään ajatollahien hallitsema keskiajalle vajonnut valtio. Syyriakin romahti vasta sisällissodan myötä, missä jälleen taas kaikki ulkopuoliset tahot käyttivät tilaisuutensa.

Eniten mahdollisen Palestiinan valtion naapureista historiaa ihmisoikeuksien polkemisessa on Israelilla.

Ja niin kuin Hamas tukahtuu aikanaan hyvinvointiin, rauhaan, keskiluokkaisuuteen, koulutukseen ja hiljaiseen tyytyväisyyteen, myös jonkun Iranin vaikutusvalta kutistuu samoihin tekijöihin. Kun ihmisille tarjotaan siihen mahdollisuus, missä tahansa päin maailmaa, he mieluummin istuvat mukavalla sohvalla perheensä kanssa työpäivän jälkeen telkkaria katsomassa kuin hihhuloimassa jonkun uskonjohtajan pyhää sotaa.

Mutta yleensä ottaen pidän Suomen varovaista kantaa asiaan hyvänä. Koko tilanne on aivan perseestä ja erittäin monimutkainen. Enkä usko että Suomen kannan muuttuminen asiaa ratkaisisi.

Vähän kuin ilmastonmuutos tai mikä tahansa globaali tai ylialueellinen kriisi. Ei, Suomi ei valkoisella ratsullaan tule ja pelasta tilannetta. Kyllä, ne ovat Yhdysvallat ja alueen öljyrahavaltiot, jotka ensisijaisesti asiassa ovat ratkaisijoina. Mutta jos Eurooppa yhdistyisi yhden kannan taakse, oikeasti ajaisi aktiivisesti asiaa ja Suomella olisi siinä merkittävä rooli, ei se mitenkään merkityksetöntä olisi.

Päinvastoin, vaikkapa Yhdysvaltojen olisi huomattavasti helpompi, diplomaattisesti, sisäpoliittisesti, kaikilla tavoin, viimein tehdä jotain, jos Euroopassa olisi yksimielinen vahvasti johdettu koalitio.

 

[Flonaldo]

Palestiinan valtion tunnustamisessa vuonna 2024 on nähdäkseni se haaste, että voiko Palestiinan todella vielä sanoa täyttävän itsenäisen valtion juridiset määreet?

...ja olen samaa mieltä tasavallan presidentin kanssa, että Suomen tulee jossain vaiheessa tunnustaa Palestiinan valtio, mutta onko juuri nyt sen aika vielä?

Ei tietystikään täytä. Mutta ei tässä mitään juridista lausuntoa oltaisikaan tekemässä, vaan politiikkaa ja diplomatiaa.

Ukraina ei esimerkiksi täytä edes etäisesti Euroopan Unionin jäsenmääreitä, eikä todennäköisesti tee sitä pitkään, pitkään aikaan. Tästä huolimatta nämä kaikki juridiset ja kaikkia muita tähän asti koskeneet kriteerit ollaan valmiita, niin EU:ssa kuin Suomessa, oikeutetusti heittämään romukoppaan, koska Ukrainan EU-jäsenyyden edistäminen on politiikkaa ja diplomatiaa, mitä tässä kriisihetkessä haluamme ajaa ja tukea.

Jos sanoisimme Ukrainalle, että katsellaan uudemman kerran 2050-luvulla, kun olette laittaneet talouden, oikeusjärjestelmän ja hallinnon meidän vaatimallemme tasolle, se ei kovin hyvä signaali olisi kenellekään. Sen takia myös Palestiinalle ja palestiinalaisille pitää signaloida todellista uskoa paremmasta huomisesta, koska tällä hetkellä palestiinalaislapselle annettavat vaihtoehdot ovat: kunniakas pahuuden vastustaminen itsemurhaterroristina tai elämän mittainen yhtäkkiseen räjähdykseen päättyvä kärsimys.

 

[Setter]

Ikävä nyt tuottaa palstan Palestiinalais symppaajille pettymystä. Aika vaikea nähdä mitään Palestiinalaisvaltiota syntyvän ainakaan seuraavan 10 vuoden sisällä. Ei juutalaiset lähde Juudeasta enää yli 50 vuoden läsnäolon jälkeen. Ikkuna oli auki n. 20 vuotta sitten siihen, että Israel olisi poistanut merkittävän osan siirtokunnista. Tämä ei kuitenkaan Palestiinalaisjohtajille silloin käynyt.

Israelin vasemmistossa oltiin kuviteltu, että rauhaan päästään kunhan Länsirannalta poistutaan. Myös siellä monelta osin tajuttiin mikä on Palestiinalaisten ja monin osin myös kv-yhteisön todellinen tarkoitus. Tästä on todisteen mm. UNRWA:n olemassaolo ja sen toimet sekä tietysti Palestiinalaisheimon ihan rehelliset mielipiteet Israelin olemassaolosta ( Juutalaisvaltio on tuhottava).

Minun ymmärtääkseni kv-yhteisö haluaa perustaa Palestiina nimisen valtion Länsirannalle ja Gazaan sekä toteuttaa Palestiinalaisten paluuoikeuden myöskin nykyisen Israelin alueelle. Kun ottaa huomioon kuinka paljon UNRWA laskee pakolaisia nykyisin olevan, tietäisi järjestely myöskin Israelin tuhoutumista. Siksi Israeliin ei voi tulla sellaista hallitusta, joka tämän sallisi eikä Israelia voi määräänsä enempää painostaa tässä asiassa.

Jos minä olisin Palestiinalaisten johtaja haluaisin sellaisen diilin joka sallisi perustaa Gazaan valtion ja tämän lisäksi haluaisin option Länsirannasta, siten että se voitaisiin liittää joskus jo olemassaolevaan Gazaan. Olennaista on , että länsiranta ei olisi juutalais vapaa vaan siellä olisi juutalaisasutusta. Tälläisen sanominen julkisuuteen todennäköisesti kuitenkin maksaisi henkeni.

Kv-yhteisö nimenomaan signaloi palestiinalaisille toivosta, jatkakaa terroria niin palkitsemme teidät. Kun toimitte näin saamme lopulta Juutalaisvaltion hävitettyä.

Kun heidän pitäisi signaloida ja sanoa selvästi, luopukaa terrorista luopukaa Hamasista ja halutkaa perustaa
valtio Israelin rinnalle ja pyrkikää rauhaan Israelin kanssa.

Palestiinalaisvaltion liiallinen pakottaminen valheellisin perustein voisi teoriassa johtaa Palestiinalaisvaltion perustamiseen mutta rauhaa se ei tuo. Heidän enemmistönsä haluaa edelleen tuhota Israelin.

 

[Mikael Pelzfuss]

Jos sanoisimme Ukrainalle, että katsellaan uudemman kerran 2050-luvulla, kun olette laittaneet talouden, oikeusjärjestelmän ja hallinnon meidän vaatimallemme tasolle, se ei kovin hyvä signaali olisi kenellekään.

Tunnustus nyt voisi vahvistaa Hamasin asemaa ja näyttää Gazan asukkaille, että sen terrori tuottaa tuloksia. Kyllä järjestyksen pitää olla sellainen, että ensin löytyy joku rauhanomaiseen toimintaan sitoutunut hallinto/toimija, joka voidaan tunnustaa. Puutteistaan huolimatta Fatah on mielestäni sellainen järjestö, jonka hallinnon Suomi voisi tunnustaa.

Sen takia myös Palestiinalle ja palestiinalaisille pitää signaloida todellista uskoa paremmasta huomisesta, koska tällä hetkellä palestiinalaislapselle annettavat vaihtoehdot ovat: kunniakas pahuuden vastustaminen itsemurhaterroristina tai elämän mittainen yhtäkkiseen räjähdykseen päättyvä kärsimys.

Siviileihin kohdistuvassa terrorismissa ei pitäisi olla mitään kunniakasta palestiinalaistenkaan näkökulmasta. Jos se oli jonkinlaista sarkasmia tai muuta huumoria, se ei naurattanut tai hymyilyttänyt. Myöskään Israelin armeijan siviileihin joko tahallaan tai välinpitämättömyyttään kohdistamissa pommituksissa ja ammuskeluissa ei ole mitään kunniallisuuden häivääkään.

 

[Jules W.]

Ja niin kuin Hamas tukahtuu aikanaan hyvinvointiin, rauhaan, keskiluokkaisuuteen, koulutukseen ja hiljaiseen tyytyväisyyteen, myös jonkun Iranin vaikutusvalta kutistuu samoihin tekijöihin. Kun ihmisille tarjotaan siihen mahdollisuus, missä tahansa päin maailmaa, he mieluummin istuvat mukavalla sohvalla perheensä kanssa työpäivän jälkeen telkkaria katsomassa kuin hihhuloimassa jonkun uskonjohtajan pyhää sotaa.

Tämä on rohkea oletus, joka perustuu länsimaiseen, pohjoismaiseen ja suomalaiseen maailmankuvaan. Minä en ainakaan voisi näin rohkeasti sanoa ymmärtäväni ihmisiä tuhansien kilometrien päästä. Heillä on erilaiset arvot, näkemykset ja maailmankuva kuin minulla. Samoin tarvehierarkia. Täälläkin voisi myös tulla melkoisia sisäisiä kahnauksia, jos tässä pitäisi alkaa elämään edes osin venäläisten alaisuudessa. Tuolla lähtökohdat ovat vielä paljon kamalammat.

On mahdollista että noin käy, se on myös hyvin mahdollista, että ei. Uskonto on tuolla hyvin paljon merkittävämmässä roolissa, kuin meillä täällä maallisessa Suomessa. Kristinusko taannutti kaiken kehityksen keskiajalla euroopassa vuosisadoiksi.

Hamasin tarvehierarkia on tuskin menisi uusiksi, vaikka oma valtio tulisi, niin todennäköisesti ihmisten hyvinvointi on pienemmällä prioriteetilla, kuin Israelin tuhoaminen. Tuo on tämän suunnitelman suurin uhka ja ongelma.

 

[BigRedCat]

Eniten mahdollisen Palestiinan valtion naapureista historiaa ihmisoikeuksien polkemisessa on Israelilla.

Olen suurelta osin samaa mieltä kanssasi mutta en ihan ymmärrä miksi kokonaisuus pitää myrkyttää näillä toistuvilla, ilmeisesti täysin päästäsi keksimilläsi järjettömyyksillä siitä kuinka Hamas ei mukamas ole palestiinalainen (absurdi väite jota et ole vaivautunut perustelemaan tai tarjoamaan mitään lähteitä) tai että Israelin ihmisoikeushistoria olisi synkempi kuin vaikkapa Egyptin. Tällaista lukiessa suorastaan herää kysymys ammennatko tiedot jostain palestiinalaisaktivistien "tietopaketeista"? Muuten on vaikea ymmärtää miten moiset päätelmät voivat syntyä.

Ihan oikeasti, haloo:

Human rights in Egypt - Wikipedia

en.wikipedia.org

As of 2022, Human Rights Watch has declared that Egypt's human rights crises under the government of President Abdel Fattah al-Sisi is "one of its worst ... in many decades", and that "tens of thousands of government critics, including journalists, peaceful activists, and human rights defenders, remain imprisoned on abusive 'terrorism' charges, many in lengthy pretrial detention."[2] International human rights organizations, such as the aforementioned HRW and Amnesty International, have alleged that as of January 2020, there are some 60,000 political prisoners in Egypt.[3] Other complaints made (by Human Rights Watch) are of authorities harassing and detaining "relatives of dissidents abroad" and use of "vague 'morality' charges to prosecute LGBT people, female social media influencers, and survivors of sexual violence."[2]

In 2021, Freedom House ranked Egypt as "Not Free" in its annual Freedom in the World report. It gave Egypt a "Political Rights" score of 6/40 and a "Civil Liberties" score of 12/60, with a total score of 18/100.[6] The same year, Reporters Without Borders ranked Egypt at 166th place in its annual Press Freedom Index.[7] As of 2020, the Committee to Protect Journalists regards Egypt as "the world's third-worst jailer of journalists", behind Turkey and China.[8]

Human rights in Egypt

Stay up to date on the state of human rights in Egypt with the latest research, campaigns and education material from Amnesty International.

www.amnesty.org

World Report 2024: Rights Trends in Egypt

www.hrw.org

Myös human rights indexissä Israel 0,81 siinä missä ihailemasi Jordania 0,67 ja kätevästi unohtamasi Egypti 0,25!

Human rights index

Based on the expert estimates and index by V-Dem. It captures the extent to which people are free from government torture, political killings, and forced labor; they have property rights; and enjoy the freedoms of movement, religion, expression, and association. The variable ranges from 0 to 1...

ourworldindata.org

Kyllä, Israel on syyllistynyt tässä sodassa mittaviin ihmisoikeusrikkomuksiin. Niin on toki Egyptikin historiassaan, eikä niin kovin kauaa sitten:

Egypt: Serious Abuses, War Crimes in North Sinai

Egyptian military and police forces in the Sinai Peninsula are committing serious and widespread abuses against civilians. Some of these abuses, part of an ongoing campaign against members of the local ISIS affiliate, the Sinai Province group, amount to war crimes.

www.hrw.org

The 134-page report, “‘If You Are Afraid for Your Lives, Leave Sinai!’: Egyptian Security Forces and ISIS-Affiliate Abuses in North Sinai,” provides a detailed look into an underreported conflict that has killed and wounded thousands of people – including civilians, militants, and members of the security forces – since fighting escalated in 2013. Human Rights Watch’s two-year investigation documented crimes including mass arbitrary arrests, enforced disappearances, torture, extrajudicial killings, and possibly unlawful air and ground attacks against civilians.

Egypt: Massive Sinai Demolitions Likely War Crimes

The Egyptian military’s continuing home demolitions and forced evictions during the armed conflict in the North Sinai governorate are violations of international humanitarian law, or the laws of war, and likely amount to war crimes.

www.hrw.org

Between late 2013 and July 2020, the army destroyed at least 12,350 buildings, mostly homes, most recently in the al-Arish area. The army has also razed, ruined, and closed off approximately 6,000 hectares of farmland, mostly since mid-2016. The government has provided little information beyond broad claims in the media that the evictions and demolitions were needed for security in the protracted fight with the armed group Wilayat Sina’, a local Islamic State (also known as ISIS) affiliate responsible for attacks against military targets and civilians. Thousands of these evictions and demolitions appear to violate the laws of war, which prohibit such actions except for absolute military necessity or to ensure the security of the civilians involved. War crimes are serious violations of international humanitarian law, committed with criminal intent.


Unohtamatta toki sitäkään, että sodan aikana ihmisoikeusloukkaukset ovat sinun mukaasi väistämättömiä eikä niitä näin ollen ole johdonmukaista verrata yksioikoisesti valtioihin joissa on rauha:

Sen sijaan poikkeuksetta kun sotaa käydään, siellä myös laajamittaisesti sotarikoksia tehdään ja tapahtuu kaikkein hirveimpiä julmuuksia.

Lainaus siis Ukrainan sotaa käsittelevästä keskustelusta.

 

[BigRedCat]

Mitä tulee kahden valtion malliin, on sitä helppo periaatteessa kannattaa mutta on kertakaikkiaan mahdoton ajatus että Hamasilla voisi olla mitään virallista sijaa tässä kuviossa. Selvää on, että ilman Hamasiakin vihanpito tulee jatkumaan mutta molemminpuolisilla kipeillä myönnytyksillä olisi mahdollista päästä tilanteeseen, jossa viha ei nykyisellä tavalla johda väkivaltaan ja osapuolet ymmärtäisivät ettei väkivalta ole kummankaan intresseissä. Paljon vaadittu mutta haluan uskoa...

Kahden valtion mallia rummutetaan meille maallikoille ainoana inhimillisenä ratkaisuna, mutta kiinnostavasti esimerkiksi Hannu Juusola, jota moni pro Israel -tyyppi pitää Israel-vastaisena mutta jonka kiihkottoman analyyttista ja asiantuntevaa kommentaaria olen itse suuresti arvostanut, pitää kahden valtion mallia todennäköisimpänä pitkällä aikavälillä mutta näkee yhden valtion mallin parempana:

Kuinka saada rauha Lähi-itään? | Helsingin yliopisto

Palestiinan lisäksi ratkaisuja tarvittaisiin Iranin ja Israelin vihanpitoon sekä siihen kietoutuvaan Syyrian konfliktiin.

www.helsinki.fi

Kriisi jatkuu yhtä kaikki eikä sille ole näkyvissä pikaista loppua. Hannu Juusolan mukaan jollain aikavälillä todennäköisin ratkaisu on länsimaiden jo pitkään vaalima kahden valtion malli, jossa historiallinen Palestiinan alue jaettaisiin juutalaisten ja palestiinalaisten kesken kahdeksi valtioksi.

Professori arvioi, että paras ratkaisu olisi kuitenkin malli, jossa kansat eläisivät rinnan samassa valtiossa. Kaikilla kansalaisilla olisi yhtäläiset demokraattiset oikeudet ja molempien kansojen kollektiiviset oikeudet turvattaisiin. Käytännössä yhteisvaltio voisi olla liittovaltio tai siihen voisi liittyä jonkinlaista autonomiaa.


Koko tilanteen lohduttomuus tiivistyy artikkelin lopussa.

Rauha Lähi-idässä edellyttäisi sitä, että kaikilla kriisin osapuolilla olisi jaettu visio tulevaisuudesta ja halua edetä sovintoon, jälleenrakennukseen ja vapaisiin vaaleihin. Nyt tahtoa ei ole.

 

[Holy Diver]

Se vaatisi ennen kaikkea palestiinalaisten mielenmuutosta, mutta todennäköisesti myös vallan vaihtoa Israelissa sodan loputtua. Kuitenkaan Palestiinan tunnustamisesta ennenaikaisesti ei ole mitään hyötyä ja on riski, että päinvastoin heitetään bensaa liekkeihin.

Jos jätetään Palestiinan valtio tunnustamatta, niin eikös voitaisi myös kieltää Israelin valtio niin oltaisiin tasan. Muutenkaan suomen ei kannattaisi olla tekemisissä kummankaan terroristin kanssa. Ihmettelen voimakkaasti myös että miksi Israel saa edes osallistua Pariisin kisoihin. On sieltä muutkin terroristin jätetty pois tai ainakin tunnukset kielletty.

 

[Ann Arbor]

Mitä tulee Palestiinan tunnustamiseen, Espanja on aika mielenkiintoinen tapaus, sillä maa tunnusti Palestiinan toukokuussa, mutta ovat kaikkien vuosien jälkeen edelleen kieltäytyneet tunnustamasta Kosovon itsenäisyyttä.

Spain Says Its Decision Not To Recognize Kosovo Unchanged After Deciding To Recognize Palestinian State

Spain's position on recognizing Kosovo’s independence from Serbia remains unchanged, the Spanish Foreign Ministry said May 28 after announcing Madrid’s decision to recognize a Palestinian state.

www.rferl.org

Eri tilanteet tietysti, mutta kyllähän Kosovon voi mieltää tällä hetkellä täyttävän itsenäisen valtion määritelmän Palestiinaa enemmän.

 

[finnjewel]

Mitä tulee Palestiinan tunnustamiseen, Espanja on aika mielenkiintoinen tapaus, sillä maa tunnusti Palestiinan toukokuussa, mutta ovat kaikkien vuosien jälkeen edelleen kieltäytyneet tunnustamasta Kosovon itsenäisyyttä.

Spain Says Its Decision Not To Recognize Kosovo Unchanged After Deciding To Recognize Palestinian State

Spain's position on recognizing Kosovo’s independence from Serbia remains unchanged, the Spanish Foreign Ministry said May 28 after announcing Madrid’s decision to recognize a Palestinian state.

www.rferl.org

Eri tilanteet tietysti, mutta kyllähän Kosovon voi mieltää tällä hetkellä täyttävän itsenäisen valtion määritelmän Palestiinaa enemmän.

Espanjan menettely Kosovon tunnustamisessa saattaa liittyä sisäpolitiikkaan ja Baskimaan itsenäistymishaluihin. Eivät halua antaa lisäpotkua baskeille.

 

[MPN]

Jos jätetään Palestiinan valtio tunnustamatta, niin eikös voitaisi myös kieltää Israelin valtio niin oltaisiin tasan. Muutenkaan suomen ei kannattaisi olla tekemisissä kummankaan terroristin kanssa. Ihmettelen voimakkaasti myös että miksi Israel saa edes osallistua Pariisin kisoihin. On sieltä muutkin terroristin jätetty pois tai ainakin tunnukset kielletty.

Jos Palestiinaa hallitsee Hamas, joka hyökkäsi Israeliin, niin eikö silloin ole kyseessä ihan sotatilanne? Eroaa aika paljon vaikka erään naapurimaan tilanteesta.

 

[Stonewall]

Jos jätetään Palestiinan valtio tunnustamatta, niin eikös voitaisi myös kieltää Israelin valtio niin oltaisiin tasan. Muutenkaan suomen ei kannattaisi olla tekemisissä kummankaan terroristin kanssa. Ihmettelen voimakkaasti myös että miksi Israel saa edes osallistua Pariisin kisoihin. On sieltä muutkin terroristin jätetty pois tai ainakin tunnukset kielletty.

Puhtaan kansainvälisen oikeuden kannalta Israel rinnastuu Ukrainaan. Eli molemmat puolustautuvat hyökkääjän edessä. Tilanteet ovat toki erilaiset, mutta osallistumisoikeuden epääminen ei olisi ihan yksinkertaista.

Kun palestiinalaiset aikanaan eivät tyytyneet länsirantaan ja Gazaan (lisäksi Israel olisi antanut Golanin takaisin Syyrialle), niin Israel ryhtyi sitten ottamaan länsirantaa haltuunsa siirtokuntien avulla.
Ulkopuolelta ei näytä siltä, että palestiinalaisilla edelleenkään riittäisi se käytännön maksimi, minkä Israel aikanaan lupasi. Toisaalta Israel ei ole enää tarjoamassa koko länsirantaa, vaan korkeintaan kolmanneksen. On vaikeaa nähdä, että huonokaan rauha olisi realismia. Erityisesti palestiinalaisten kannalta he itse läimäyttivät rauhan ikkunan aikanaan kiinni ymmärtämättä, ettei se enään aukea.

Realismia lienee, että seuraavan sadan tai kahdensadan vuoden aikana Länsiranta assimiloidaan Israeliin. Gaza jäänee terroristien pesäksi, joka tuhotaan maan tasalle muutaman vuosikymmenen välein. Kv-yhteisö voi sitten miettiä miten meni omasta mielestä.

 

[otus]

Puhtaan kansainvälisen oikeuden kannalta Israel rinnastuu Ukrainaan. Eli molemmat puolustautuvat hyökkääjän edessä.

Paskan vitut. Tässä kansanmurhasta epäilty Israel rinnastuu vain ja ainoastaan Venäjään.

 

[BigRedCat]

Tietenkään Israel ei rinnastu suoraan Ukrainaan, joka on jotakuinkin 100% viaton uhri joka puolustaa olemassaoloaan, eikä toisaalta Venäjäänkään joka täysin provosoimatta hyökkäsi itsenäisen naapurivaltionsa kimppuun ilman että siihen itseensä kohdistuu mitään uhkaa.

Lähi-Idän tilanne on erittäin monimutkainen ja moniulotteinen eikä mikään osapuoli ole pelkästään uhri tai pelkästään rikollinen ja siksi on tyhmää verrata sitä kumpaankaan suuntaan Ukrainan sotaan, jossa harvinaisen selkeästi ovat vastakkain viaton uhri ja täysi rikollinen.

 

[Stonewall]

Paskan vitut. Tässä kansanmurhasta epäilty Israel rinnastuu vain ja ainoastaan Venäjään.

Millä perusteella? Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Hamas Israeliin. YK:n peruskirjan mukaan (muistaakseni 51 artikla, tietäjät korjaa ,jos muistan väärin) valtiolla on oikeus itsepuolustukseen.

Toki voi pohtia onko sodassa tehty kaikki voitava sodankäynnin sääntöjen noudattamiseksi. Sekään ei ole ihan helposti arvioitava asia varsinkaan sodan jatkuessa. Yleensä sitä voidaan tutkia jälkeen päin.