Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Vaughan]

Itse olen kyllä Valtosen analyysin kanssa osin erimieltä. Voi olla, että hän ei sittenkään ehtinyt perehtymään tilanteeseen huolella.

Ei Suomen ulkoministeri vedä anlyysejään mutu-tuntumalla. Hän toki itse valitsee käyttämänsä termit (joskus yhteistyössä Tasavallan presidentin kanssa), mutta hän on kyllä hyvin briiffattu ennen kommentointia (ja hän pystyy itse vaikuttamaan lähteisiin, mistä asioista haluaa tietoa ja haluaako jostain vielä lisätietoa). Varsinkin NATO-jäsenyyden jälkeen Suomen ulkoministerillä on saatavilla erittäin korkean salausluokan tiedustelutietoa alueen tapahtumista parhailta (lue: USA:n ja muiden NATO-maiden tiedusteluorganisaatiot) asiantuntijalähteiltä.

Jos Yhdysvaltain ja NATO-johdon liittolaisilleen jakaman sotilaspoliittisen tilannekuvan perusteella Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan johto on päätynyt johtopäätökseen, että Israel on luotettavien (ei-palestiinalaisten) lähteiden mukaan käyttänyt ylimitoitettua voimaa siviilejä vastaan, ja se on saavuttanut sellaiset mittasuhteet, että siihen on tultava loppu nyt eikä joskus tulevaisuudessa, niin minä uskon silloin Elina Valtosta.

Varsinkaan, kun meillä kenelläkään tällä palstalle ei (todennäköisesti) ole kätettävissä vastaavia tietolähteitä, vaan me kaikki muut joudumme vetämään mutu-tuntumalla päättäen, mitä lähteitä uskomme, ja mitkä tiedot hylkäämme oman (usein ennalta lukkoonlyödyn) näkemyksemme vastaisina...

 

[Stonewall]

Ei Suomen ulkoministeri vedä anlyysejään mutu-tuntumalla. Hän toki itse valitsee käyttämänsä termit (joskus yhteistyössä Tasavallan presidentin kanssa), mutta hän on kyllä hyvin briiffattu ennen kommentointia (ja hän pystyy itse vaikuttamaan lähteisiin, mistä asioista haluaa tietoa ja haluaako jostain vielä lisätietoa). Varsinkin NATO-jäsenyyden jälkeen Suomen ulkoministerillä on saatavilla erittäin korkean salausluokan tiedustelutietoa alueen tapahtumista parhailta (lue: USA:n ja muiden NATO-maiden tiedusteluorganisaatiot) asiantuntijalähteiltä.

Jos Yhdysvaltain ja NATO-johdon liittolaisilleen jakaman sotilaspoliittisen tilannekuvan perusteella Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan johto on päätynyt johtopäätökseen, että Israel on luotettavien (ei-palestiinalaisten) lähteiden mukaan käyttänyt ylimitoitettua voimaa siviilejä vastaan, ja se on saavuttanut sellaiset mittasuhteet, että siihen on tultava loppu nyt eikä joskus tulevaisuudessa, niin minä uskon silloin Elina Valtosta.

Varsinkaan, kun meillä kenelläkään tällä palstalle ei (todennäköisesti) ole kätettävissä vastaavia tietolähteitä, vaan me kaikki muut joudumme vetämään mutu-tuntumalla päättäen, mitä lähteitä uskomme, ja mitkä tiedot hylkäämme oman (usein ennalta lukkoonlyödyn) näkemyksemme vastaisina...

Ymmärrän tuon argumentin ylimitoitetusta voimankäytöstä. Kuitenkin siinä on iso ongelma. Ongelma ei ole uusi, eli olivatko esim. liittoutuneiden kaupunkeja tuhoavat pommitukset aikanaan ylimitoitettuja? Toki sillä erolla, että aikanaan nimenomaan yritettiin aiheuttaa siviiliuhreja, nyt niitä yritetään välttää. Kuitenkaan Ei ole olemassa hyvää mittaria "sopivalle" tuholle.

Jos ajatellaan, että rauhan takaamiseksi sodankäynnin pitäisi saada Hamas antautumaan, niin aika kaukana ollaan. Tässä ei ole kysymys siitä, onko tullut siviiliuhreja, vaan siitä että edistääkö tulitauko rauhaa, eli vähentää kärsimystä pidemmällä aikavälillä.

Jos ei piitata siitä, että tulitauon vaatiminen Israelilta on juuri sitä mitä Iran, Qatar ja Hamas länneltä haluavat, jotta terroristit voivat nuolla haavansa uusia iskuja varten, niin jossain kohtaa kai sellainen raja voi tulla. Jos pysyvämpää rauhaa tahtoo, niin ei sitä edistä Hamasin pussiin pelaaminen. Vaatimuksissa olisi järkeä, jos niitä ennen kaikkea kohdistettaisiin Hamasiin, Iraniin ja Qatariin. Kyseessä on kuitenkin terroristit, jotka kaappasivat vallan laittomasti. Murjovat ihmisoikeuksia, estävät opposition toiminnan, haluavat tuhota juutalaiset ja tappoivat sodan aloittaneensa iskussaan lähinnä siviilejä, ml suuren määrän lapsia.

Kun vaatimusten kohteena on kaiken logiikan vastaisesti yksin Israel, niin ei voi olla pohtimatta onko Euroopassa edelleen hallitustasollakin ainakin piilevää antisemitismiä.

 

[Flonaldo]

Ongelma ei ole uusi, eli olivatko esim. liittoutuneiden kaupunkeja tuhoavat pommitukset aikanaan ylimitoitettuja?

Olivat, totta kai. Ei Dresdenin pommituksella saavutettu yhtään mitään, se oli pelkkää kostamista - kuten tämäkin sota.

Tässä ei ole kysymys siitä, onko tullut siviiliuhreja, vaan siitä että edistääkö tulitauko rauhaa, eli vähentää kärsimystä pidemmällä aikavälillä.

Aika paksua puhetta kirjoittajalta, joka on kertonut että Gazan lasten ja naisten hirvittävä kärsimys on heille karman laki. Ja että Gazan siviileihin pitää kohdistaa niin suuri inhimillinen kärsimys, että he alistuvat ikuisesti. Joten pidättäydy nyt vain siinä argumentoinnissa miksi nämä pointit tuovat rauhaa. Gazalaisten täydellinen hävitys ei tuo Israelillekaan rauhaa kuin pieneksi hetkeksi.

 

[Stonewall]

Olivat, totta kai. Ei Dresdenin pommituksella saavutettu yhtään mitään, se oli pelkkää kostamista - kuten tämäkin sota.


Aika paksua puhetta kirjoittajalta, joka on kertonut että Gazan lasten ja naisten hirvittävä kärsimys on heille karman laki. Ja että Gazan siviileihin pitää kohdistaa niin suuri inhimillinen kärsimys, että he alistuvat ikuisesti. Joten pidättäydy nyt vain siinä argumentoinnissa miksi nämä pointit tuovat rauhaa. Gazalaisten täydellinen hävitys ei tuo Israelillekaan rauhaa kuin pieneksi hetkeksi.

Olen kanssasi siinä samaa mieltä, että niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Muuten olen eri mieltä. Katson, että rauha vaatii vaikuttamista Iraniin ja Qatariin joita ilman Hamas ei voisi toimia. Lisäksi ne voivat masinoida uuden järjestön, vaikka maailma pääsikin Hamasista eroon. Myöskään gazalaisten ei pidä alistua. Hamas on estänyt opposition toiminnan ja nimenomaan gazalaisten tulisi, sitten kun se on vähänkään mahdollista, nostaa päänsä ja etsiä tietä rauhaan sekä rinnakkaiseloon Israelin kanssa.

 

[Flonaldo]

Hienoa @Stonewall, jos ajattelusi on muuttunut täysin kuukauden takaisesta.

Tuolloinhan vielä kaipasit mm. tässä ja tässä viestissä Gazan siviileille suurinta inhimillistä kärsimystä ainoana tienä rauhaan, kerroit ettet tunne heitä kohtaan empatiaa ja naiset ja lapset ovat hirvittävän kärsimyksen ansaineet... koska "karma". Oli toki melkoinen saavutus samoihin viesteihin mahduttaa, että rauhan saavuttamiseksi pitää ymmärtää molempia osapuolia.

***

Iranin näpit olisi toki kiva saada pois n. kaikkialta. Siihenkään eivät vain pommitukset ole resepti. Hetken aikaa Iran oli edes vähemmän kusipäisempi, kun ydinasediili ja jonkinlainen toivo paremmasta pilkahteli. Sitten kun selvisi, että edes demokraattien ollessa vallassa, Yhdysvalloilta ei ole luvassa yhtään mitään, tietysti hävisi viimeinenkin intressi olla olematta kusipää.

***

Ja jos jatketaan tätä kaikkien osapuolien motivaatioiden ymmärtämistä, niin miten rauha olisi maassa, jos Hamas vain antautuisi, panttivangit vapautettaisiin jne.?

Ei siellä toisella puolen odottaisi mikään rauhanprosessi, vaan Israelhan olisi todistanut itselleen, että se voi tehdä mitä lystää ja Yhdysvallat ei hievahdakaan viereltä ja kukaan muu ei tee muuta kuin korkeintaan sanoo "nyt riittää".

Tilanne olisi siis se, että Israel toteuttaisi lupaamaansa "ei neliösenttiäkään Jordan-joen länsipuolelta" ja ehkäpä seuraavaksi sitä ulkoministerin laatimaa ja EU:lle ehdottamaansa "pakkosiirrämme kaikki palestiinalaiset tekosaarelle Välimerellä".

Jos nyt ihan vaikka tavan siviiligazalaiselle esittäisi tämän vaihtoehdon, kaikkein rauhantahtoisinkin tuon edessä varmaan toivoisi Hamasin taistelevan viimeiseen luotiin asti. Miten se siis voi johtaa rauhaan?

 

[MPN]

Hienoa @Stonewall, jos ajattelusi on muuttunut täysin kuukauden takaisesta.

Tuolloinhan vielä kaipasit mm. tässä ja tässä viestissä Gazan siviileille suurinta inhimillistä kärsimystä ainoana tienä rauhaan, kerroit ettet tunne heitä kohtaan empatiaa ja naiset ja lapset ovat hirvittävän kärsimyksen ansaineet... koska "karma". Oli toki melkoinen saavutus samoihin viesteihin mahduttaa, että rauhan saavuttamiseksi pitää ymmärtää molempia osapuolia.

Tuossa on alla nuo viestit lyhennettynä että voit vielä kerran lukea ne ja lopettaa suoraan tuon trollaamisen, sanojen vääntelyn ja suoranaisen valehtelun. Lisäksi empatia ja sympatia ovat täysin eri asioita, ei sillä että tuo olisi ylemmän viestin suurin virhe. Minusta on harvinaisen törkeää suorastaan valehdella mitä toinen on sanonut/kirjoittanut ja noinkin selkeästi vääntää siitä omaan agendaan sopiva juttu.

Iran ja arabimaat näyttävät masinoivan massoja vaatimaan tulitaukoa. Tämä tietysti sataisi Hamasin laariin. Rauhantahtoisten pitäisi nyt (outoa kyllä) vastustaa päättäväisesti tulitaukovaatimuksia. Rauhan edellytyksenä on Hamasin tuhoaminen ja riittävän suuri inhimillinen kärsimys. Rauhan hinta on siis todella kova. Halutaanko rauhaa riittävästi? Se pitäisi oikeastaan ratkaista alueella itsessään, ei kabineteissa eikä keskustelupalstoilla.

On vaan semmoinen porukka, että on äärimmäisen vaikeaa tuntea sympatiaa. Kyllähän siellä nyt uhreja tulee. Lapsia ja naisia jne. Hirvittävää kärsimystä, nälkää, tautejakin. Mutta silti... jotenkin on vaikeaa olla näkemättä jonkinlaista karman lakia toteutumassa. Sitä nimittävät mitä ovat kylväneet?

Ja mahdollisesti tästäkin tulee nyt rikepiste, hyväksyn sen, varsinkin kun tulin ulkopuolisena mukaan, mutta en käsitä miten yksi ketju menee aina saman henkilön henkilökohtaisen jihadin vääntämiseksi, ei tuossa Flonaldon ja Hamasin tarkoitusperissä kauheasti tunnu eroa olevan, Israel on saatava tuhottua. Käytännössä ketju menee täysin lukukelvottamaksi ja nyt jo valehdellaan mitä toinen on kirjoittanut, eikä kyse selvästikään ole että toinen osapuoli olisi käsittänyt väärin kun itse erikseen haki vielä lainaukset. Ei mitään enempää itse aiheeseen. Tähän se pakollinen antakaa kakkua jne. Pahoittelut jo modeille valmiiksi

 

[Ollakseni]

Ja mahdollisesti tästäkin tulee nyt rikepiste, hyväksyn sen, varsinkin kun tulin ulkopuolisena mukaan, mutta en käsitä miten yksi ketju menee aina saman henkilön henkilökohtaisen jihadin vääntämiseksi, ei tuossa Flonaldon ja Hamasin tarkoitusperissä kauheasti tunnu eroa olevan, Israel on saatava tuhottua. Käytännössä ketju menee täysin lukukelvottamaksi ja nyt jo valehdellaan mitä toinen on kirjoittanut, eikä kyse selvästikään ole että toinen osapuoli olisi käsittänyt väärin kun itse erikseen haki vielä lainaukset.

Näytätkö ne viestit missä @Flonaldo on vaatinut että Israelin valtio on tuhottava tai jossa hän kertoo kannattavansa Hamasia? Vai levitätkö tarkoituksellisesti vääristeltyä kuvaa hänen viesteistään?

 

[V-G-]

Minusta on harvinaisen törkeää suorastaan valehdella mitä toinen on sanonut/kirjoittanut ja noinkin selkeästi vääntää siitä omaan agendaan sopiva juttu.

Pitää näin sivusta käsin tiedustella, että mikä tuossa oli sinusta näin suurta vääristelyä? Jos naisten ja lasten tappaminen sekä kärsimys, nälkään kuoleminen ja kulkutaudit saarretussa ja kivikaudelle pommitetussa kaupungissa eivät ole suurinta mahdollista kärsimystä, niin mikä on? Vai puutuitko nyt vain sanamuotoon, kuten epäilen?

Sanamuotoon puuttuminen olisi tässä tapauksessa aika helvetin banaalia, koska jos nyt ollaan aivan rehellisiä, niin tuo noiden kirjoitusten viesti on:
- Rauhaa ei tule ilman inhimillistä kärsimystä
- Inhimillinen kärsimys = lapsia ja naisia kuolee täysin mittaamattomia määriä ja nälänhätä ja taudit leviävät
- Sympatiaa ei koeta = ei kiinnosta pätkääkään tämä kärsimys
- Karma = ovat ansainneet tämän kärsimyksensä (koska saman maalaiset ovat kolme vuosikymmentä aikaisemmin tukeneet diktaattoria sodassa ja sitäkin aiemmin aiheuttaneet levottomuutta muualla, d'oh)

Että olipa tosi törkeästi väärennelty joo. Huoh.

Näytätkö ne viestit missä @Flonaldo on vaatinut että Israelin valtio on tuhottava tai jossa hän kertoo kannattavansa Hamasia? Vai levitätkö tarkoituksellisesti vääristeltyä kuvaa hänen viesteistään?

Tätäkin tuli mietittyä tuossa. Tuntuu nyt vähän siltä, että Israelin tukeminen (ja kenties vielä selvemmin kaikkien palestiinalaisten vihaaminen Hamasin tekojen takia) on mennyt osalla siihen pisteeseen, että Flonaldon viestien sisällön ymmärtäminen on mennyt täysin mahdottomaksi. Jos ihan oikeasti on tullut siihen lopputulokseen, että Flonaldon tarkoitus/halu on Hamasin tavoin tuhota Israel, niin jossain kohtaa on mennyt kyllä sisälukutaito aika totaalisesti vituroilleen.

Ei mulla muuta, jatkakaa.

 

[MPN]

Pitää näin sivusta käsin tiedustella, että mikä tuossa oli sinusta näin suurta vääristelyä? Jos naisten ja lasten tappaminen sekä kärsimys, nälkään kuoleminen ja kulkutaudit saarretussa ja kivikaudelle pommitetussa kaupungissa eivät ole suurinta mahdollista kärsimystä, niin mikä on? Vai puutuitko nyt vain sanamuotoon, kuten epäilen?

Sanamuotoon puuttuminen olisi tässä tapauksessa aika helvetin banaalia, koska jos nyt ollaan aivan rehellisiä, niin tuo noiden kirjoitusten viesti on:
- Rauhaa ei tule ilman inhimillistä kärsimystä
- Inhimillinen kärsimys = lapsia ja naisia kuolee täysin mittaamattomia määriä ja nälänhätä ja taudit leviävät
- Sympatiaa ei koeta = ei kiinnosta pätkääkään tämä kärsimys
- Karma = ovat ansainneet tämän kärsimyksensä (koska saman maalaiset ovat kolme vuosikymmentä aikaisemmin tukeneet diktaattoria sodassa ja sitäkin aiemmin aiheuttaneet levottomuutta muualla, d'oh)

Että olipa tosi törkeästi väärennelty joo. Huoh.

Riittävän suuri inhimillinen kärsimys on täysin eri asia kuin suurinta inhimillistä kärsimystä. @Stonewall viesteistä saa täysin eri kuvan kuin mitenkä @Flonaldo asian muotoili.

Käytännössä Hamas iskullaan Israeliin aiheutti suurinta mahdollista kärsimystä useille siviileille, kidutusta, seksuaalista väkivaltaa ja mitä kaikkea muuta (lasten/vauvojen sitominen vanhempiin ja molempien elävältä polttaminen, lapsien kiduttaminen vanhempien edessä ja perheenjäsenten tappaminen toistensa edessä). En itse ole ainakaan lukenut että Israel pyrkii samaan, toki kun Hamaksen edustajat piileksivät siviilien joukossa, niin se aiheuttaa huomattavasti sivullista vahinkoa kun Israel operoi alueella. Enkä ole kaikesta Israelin voimankäytöstä samaa mieltä, tunnen itse empatiaa siviilejä kohtaan (kummallakin puolella), yleisesti asetun silti Israelin taakse, mutta en näe asiaa niin mustavalkoisena.

Jos jokaisessa viestissä eräs käyttäjä ainoastaan kritisoi Israelia, käyttää osittain MV-lehden tasoisia lähteitä, niin mielestäni tarkoitusperä on aika selvä.

 

[Petri1981]

Näytätkö ne viestit missä @Flonaldo on vaatinut että Israelin valtio on tuhottava tai jossa hän kertoo kannattavansa Hamasia? Vai levitätkö tarkoituksellisesti vääristeltyä kuvaa hänen viesteistään?

Kyseinen nimimerkki kritisoi 100% viesteissään Israelia tässä sodassa, johon se joutui kohdattuaan Palestiinalaisten terroristien järkyttävän raa’an hyökkäyksen. Hamas sen sijaan kritiikkiä ei kohtaa, vaikka siis se aloitti tämän sodan. Näin kun asiaa miettii, niin ei ole ollenkaan omituista, jos joku ajattelee kyseisen nimimerkin kannattavansa Hamasia ja haluavan holokausti 2:sta.

 

[Jules W.]

Ei täällä varmasti kukaan aidosti toivoa mitään "karman lakia" tai mahdollisimman suurta inhimillistä kärsimystä. On vain kylmä fakta, että tällä hetkellä alueella on yksi toimija, jonka tavoite on TUHOTA / HÄVITTÄÄ Israel ja ajaa juutalaiset mereen = TAPPAA. Toimija joka on toistuvasti osoittanut, että on valmis toimimaan kaikilla mahdollisilla tavoilla saavuttaakseen tavoitteensa ja valmis uhraamaan sen edestä myös omat siviilinsä.

On mielenkiintoista sälyttää vastuu tämän konfliktin ratkaisemisesta vain Israelille ja vielä puhtaasti rauhanomaisesti. Tämä ratkaisu on osoittautunut melkoisen haastavaksi nykyisessä ympäristössä kaikille rauhanneuvottelijoille, tuskin mekään tässä keskustelussa keksimme tähän mitään ratkaisua.

Itse ainakin toivon kaikille alueen siviileille puolesta riippumatta samanlaista turvallista arkea kuin itselleni.

 

[Stonewall]

Hienoa @Stonewall, jos ajattelusi on muuttunut täysin kuukauden takaisesta.

Tuolloinhan vielä kaipasit mm. tässä ja tässä viestissä Gazan siviileille suurinta inhimillistä kärsimystä ainoana tienä rauhaan, kerroit ettet tunne heitä kohtaan empatiaa ja naiset ja lapset ovat hirvittävän kärsimyksen ansaineet... koska "karma". Oli toki melkoinen saavutus samoihin viesteihin mahduttaa, että rauhan saavuttamiseksi pitää ymmärtää molempia osapuolia.

***

Iranin näpit olisi toki kiva saada pois n. kaikkialta. Siihenkään eivät vain pommitukset ole resepti. Hetken aikaa Iran oli edes vähemmän kusipäisempi, kun ydinasediili ja jonkinlainen toivo paremmasta pilkahteli. Sitten kun selvisi, että edes demokraattien ollessa vallassa, Yhdysvalloilta ei ole luvassa yhtään mitään, tietysti hävisi viimeinenkin intressi olla olematta kusipää.

***

Ja jos jatketaan tätä kaikkien osapuolien motivaatioiden ymmärtämistä, niin miten rauha olisi maassa, jos Hamas vain antautuisi, panttivangit vapautettaisiin jne.?

Ei siellä toisella puolen odottaisi mikään rauhanprosessi, vaan Israelhan olisi todistanut itselleen, että se voi tehdä mitä lystää ja Yhdysvallat ei hievahdakaan viereltä ja kukaan muu ei tee muuta kuin korkeintaan sanoo "nyt riittää".

Tilanne olisi siis se, että Israel toteuttaisi lupaamaansa "ei neliösenttiäkään Jordan-joen länsipuolelta" ja ehkäpä seuraavaksi sitä ulkoministerin laatimaa ja EU:lle ehdottamaansa "pakkosiirrämme kaikki palestiinalaiset tekosaarelle Välimerellä".

Jos nyt ihan vaikka tavan siviiligazalaiselle esittäisi tämän vaihtoehdon, kaikkein rauhantahtoisinkin tuon edessä varmaan toivoisi Hamasin taistelevan viimeiseen luotiin asti. Miten se siis voi johtaa rauhaan?

Sinänsä olisi positiivistä, jos keskustelu olisi prosessi, eikä poteroihin kaivautumista. Itse lähden siitä, että nykyistä konfliktia ei voi ymmärtää tietämättä sen historiaa kaikkine vaiheineen ainakin pääpiirteissään. Jos vertaa vaikka Kurdistanin ja Gazan tilanteita, niin huomaa valtiottomien kansojen käytöksessä yhtäläisyyksiä ja eroja. Kurditkin kamppailevat erityisesti Turkissa, mutta taktiikkana ei ole ihan kaikkien kanssa riitely - eikä pyrkimys muiden tuhoamiseen. Niinpä vaikkapa Erbilissä elämä näyttää aika erilaiselta kuin Gazassa. Kyllä näitä syy- ja seuraussuhteita voi kuvata myös karma-termillä. Nykytilanne on syntynyt myös omien valintojen seurauksena.

En minä edelleenkään näe, että tulitaukovaatimukset edistävät rauhaa. Ensisijassa pitäisi osoittaa vaatimuksia agressiivisesti käyttäytyneen/käyttäytyvän Hamasin (takapiruineen) suuntaan. Enkä katso, että neuvotteluille varsinaisesta rauhasta on vielä sijaa. Kyllä se vaatinee joko Hamasin nöyrtymistä tai gazalaisilta ilmaisua, että voisivat ainakin neuvotella rinnakkaiselosta ja demokratian palauttamisesta. En näe, että sellainen piste on lähelläkään. Tämä ajattelun muutos on ennakkoehtona neuvotteluille ja mahdollisesti seuraavalle tulitauolle.

Itse rauhaa ei varmasti saada ilman, että myös Israelissa rauhan pyrkimykseen taas sitoudutaan. Mutta askel kerrallaan. Nyt rauhan suurin este on Hamas, Iran ja Qatar.

 

[Kilgore Trout]

Kansainvälinen tuomioistuin antaa tänään väliaikapäätöksen Etelä-Afrikan vetoomuksessa, jossa Israelia syytetään kansanmurhasta Gazassa. Varsinaiseen kansanmurha-asiaan tuomioistuin ei vielä ota kantaa, mutta se saattaa määrätä Israelia lopettamaan sotatoimensa Gazassa.

 

[V-G-]

Riittävän suuri inhimillinen kärsimys on täysin eri asia kuin suurinta inhimillistä kärsimystä. @Stonewall viesteistä saa täysin eri kuvan kuin mitenkä @Flonaldo asian muotoili.

Minusta tämä on nyt aivan turhaa yhteen muotoiluun puuttumista, kun noiden viestien sanoma oli - kuten kirjoitin - aivan selvä: lapsia ja naisia kuolee, mutta ovat sen ansainneet (perustuen mm. ennen nykyisten uhrien syntymää tapahtuneisiin asioihin) eikä heitä kohtaan koeta sympatiaa. Sisälukutaito, huom.

Käytännössä Hamas iskullaan Israeliin aiheutti suurinta mahdollista kärsimystä useille siviileille, kidutusta, seksuaalista väkivaltaa ja mitä kaikkea muuta (lasten/vauvojen sitominen vanhempiin ja molempien elävältä polttaminen, lapsien kiduttaminen vanhempien edessä ja perheenjäsenten tappaminen toistensa edessä). En itse ole ainakaan lukenut että Israel pyrkii samaan, toki kun Hamaksen edustajat piileksivät siviilien joukossa, niin se aiheuttaa huomattavasti sivullista vahinkoa kun Israel operoi alueella.

Kukaan ei ole kiistänyt Hamasin teon täyttä tuomittavuutta, ja tuskin tulee kiistämäänkään.

"Pyrkiminen". On aika merkityksetöntä, mihin pyritään, jos lopputulos on kymmeniä tuhansia siviiliuhreja. Minusta tällainen "Hamasin ihmiskilvet" -retoriikka on yhtäältä tekosyiden käyttämistä ja toisaalta suurimman mahdollisen kärsimyksen ohittamista olankohautuksin. Kyseessähän ei ole siitä, että Israel "operoi" ja seurauksena tulee "sivullista" vahinkoa, vaan Israel kirjaimellisesti sotii välittämättä siviiliuhreista. Tällainen silmitön pommittaminen on paitsi strategisesti typerää ja tehotonta, myös hyvin suurella todennäköisyydellä sotarikos.

Jos jokaisessa viestissä eräs käyttäjä ainoastaan kritisoi Israelia, käyttää osittain MV-lehden tasoisia lähteitä, niin mielestäni tarkoitusperä on aika selvä.

Nyt tässä on sellainen tilanne, ettet ole lukenut kovinkaan tarkasti tai sitten tässä on vilpillinen tarkoitus. Kyseinen kirjoittaja on kyllä kritisoinut myös Venäjää ja Irania ja toisaalta lähteinä on ollut lähinnä viranomaislausuntoja ja ihan legitiimiä mediaa. Se, että pitää Israelia vastuullisena rikoksistaan ei kyllä muuta tarkoitusperää luonnehtimallasi tavalla.

Hamas sen sijaan kritiikkiä ei kohtaa

"Did you even try to research this?"

Sen lisäksi, että Hamas on terrorijärjestö, se on sata muutakin asiaa: ideologia, "vapautusrintama", Gazan hallinto.

Kuten moneen kertaan todettua, Hamas on paljon kaikkea muutakin kuin vaikkapa 7. lokakuuta terroristi-iskun tekijät. Heidän on turha odottaa jotenkin parantavan tapojansa ja löytävän uuden rauhallisen yhdessäelon.

Niin karmeita kuin Hamasin rikokset ihmisyyttä vasta ovat olleet ja ovat niin kauan kuin se pystyy toimimaan nykytavalla, se ei ole tappanut miljoonia, toteuttanut holokaustia, pyrkinyt alistamaan kokonaista maaosaa ja kymmeniä kansakuntia orjikseen.

Hamas ei tule ikinä pystymään sellaiseen. Se on "vain" terrorijärjestö (kaiken sen muun lisäksi).

Niin hirvittäviä kuin sen julmuudet 7. lokakuuta olivatkin, se oli maksimaalinen suoritus, mihin Hamas ikinä pystyy. Se oli vuosien valmistelun tulos, mitä vielä sitten avitti Israelin valtion täysi huolimattomuus, ylimielisyys ja myös Hamasin "ruokkiminen".

Mutta Yhdysvallat ja Biden, EU, Lähi-Idän maat sekä tietysti erityisesti Hamas ja Israel ovat valinneet teot ja päätökset, jotka tuovat vain lisää sotaa, lisää kärsimystä ja lisää kuolemaa.

Kuten yllä laitoin Ami Ayalonin haastattelusta, niin mitä vähemmän palestiinalaisilla on toivoa, sitä vähemmän israelilaisilla on turvaa - ja enemmän Hamasia. Juuri nyt palestiinalaisilla on kaikkein vähiten toivoa, mikä tulisi ilman pysyvää rauhaa johtamaan paljon enempään Hamasiin (tai: sama paska, eri nimi).

Kukaan, yhtään missään, ei ole esittänyt näkemystä, että Hamasin pitäisi hallita Palestiinan valtiota. Tietystikään Hamas ei hallinnoi itsenäistä Palestiinan valtiota, mikäli sellainen jonain päivänä syntyy.

(Muutama johtolanka boldattu)

Minusta on aivan selvää, että Flonaldon viesteistä paistaa ensinnäkin poliittinen realismi siitä, miten Hamas on saatavissa pois vallasta ja toisaalta siitä, että Israelin oikeutus terrorihyökkäyksen jälkeenkään ei kv-lakien mukaan ole sitä, mitä tällä hetkellä tapahtuu.

On mielenkiintoista sälyttää vastuu tämän konfliktin ratkaisemisesta vain Israelille ja vielä puhtaasti rauhanomaisesti.

Missä tällaistakaan on esitetty? Hamasia pidetään täällä(kin) 100% vastuullisena. Sen sijaan turhan harva korostaa Israelin vastuuta riittävästi, johtuen varmasti siitä, että Hamas aloitti sodan.

 

[kehveli]

Nyt tässä on sellainen tilanne, ettet ole lukenut kovinkaan tarkasti tai sitten tässä on vilpillinen tarkoitus. Kyseinen kirjoittaja on kyllä kritisoinut myös Venäjää ja Irania ja toisaalta lähteinä on ollut lähinnä viranomaislausuntoja ja ihan legitiimiä mediaa. Se, että pitää Israelia vastuullisena rikoksistaan ei kyllä muuta tarkoitusperää luonnehtimallasi tavalla.

Lyhensin vähän lainausta, mutta tuo on kyllä paistanut silmään niin selkeästi jo pitemmän aikaa :(

Toisaalta tuo kommentoiminen liian hätäisesti, tahallinen väärinymmärtäminen ym. eivät ole pelkästään tämän ketjun ongelma, mutta ehkä kärjistynyt tavallistakin enemmän täällä.

 

[Moderaattorit]

Jaha. Täällä on taas sama porukka keskittymässä epäoleellisuuksiin.

Ketju on taas menossa lukukelvottomaksi ja kanssakirjoittajiin keskittyväksi mekastukseksi, että pidämme jälleen jonkinlaisen tauon.

Moderaattorit

 

[Petri1981]

Kun modetaattorit ovat estäneet keskustelun Israel vs Palestiina ketjussa, niin laitetaan vaikka tähän.

Eli nyt on vähemmän yllättäen käynyt ilmi, että UNRWA:n väkeä on ollut vahvasti mukana Hamasin lokakuun 7. päivän terrorihyökkäyksessä. Moni maa, Suomi mukaanlukien on ilmoittanut rahoituksen keskeyttämisestä UNRWA:lle. Monelle on tietysti ollut aina päivänselvää, että UNRWA:n rahoituksesta rahoitetaan myös Hamasia, mutta nyt se lienee kaikille selvää. Taas me onnistuimme.

 

[ketjuruletti]

Eli nyt on vähemmän yllättäen käynyt ilmi, että UNRWA:n väkeä on ollut vahvasti mukana Hamasin lokakuun 7. päivän terrorihyökkäyksessä. Moni maa, Suomi mukaanlukien on ilmoittanut rahoituksen keskeyttämisestä UNRWA:lle. Monelle on tietysti ollut aina päivänselvää, että UNRWA:n rahoituksesta rahoitetaan myös Hamasia, mutta nyt se lienee kaikille selvää.

Ai kamalaa. Toivottavasti Li ei kuule tästä ennen kuin vaalit turvallisesti ohi. Ei tarvitse telkkarissa silmät vetisinä paasata ihmisoikeuksista ja köyhien auttamisesta koko maailmassa ja Suomen tavoitteista YK:n sisäpiireissä.

 

[Ramchester]

Kun modetaattorit ovat estäneet keskustelun Israel vs Palestiina ketjussa, niin laitetaan vaikka tähän.

Eli nyt on vähemmän yllättäen käynyt ilmi, että UNRWA:n väkeä on ollut vahvasti mukana Hamasin lokakuun 7. päivän terrorihyökkäyksessä. Moni maa, Suomi mukaanlukien on ilmoittanut rahoituksen keskeyttämisestä UNRWA:lle. Monelle on tietysti ollut aina päivänselvää, että UNRWA:n rahoituksesta rahoitetaan myös Hamasia, mutta nyt se lienee kaikille selvää. Taas me onnistuimme.

Onhan tuo järkyttävä uutinen, jos pitää paikkaansa. Toistaiseksi kuitenkin vasta syytöksiä. Toisaalta, erottamisia jo tehty, niin ei kai täysin syyttömiä nyt turhaan eroteta…

 

[Brent Sapergia]

Kun modetaattorit ovat estäneet keskustelun Israel vs Palestiina ketjussa, niin laitetaan vaikka tähän.

Eli nyt on vähemmän yllättäen käynyt ilmi, että UNRWA:n väkeä on ollut vahvasti mukana Hamasin lokakuun 7. päivän terrorihyökkäyksessä. Moni maa, Suomi mukaanlukien on ilmoittanut rahoituksen keskeyttämisestä UNRWA:lle. Monelle on tietysti ollut aina päivänselvää, että UNRWA:n rahoituksesta rahoitetaan myös Hamasia, mutta nyt se lienee kaikille selvää. Taas me onnistuimme.

Kohta varmaan saapuu erilaisia etelä-afrikkalaisia linkkejä ketjuun jossa tämä todistetaan aukottomasti vääräksi.

 

[Cobol]

Kun modetaattorit ovat estäneet keskustelun Israel vs Palestiina ketjussa, niin laitetaan vaikka tähän.

Eli nyt on vähemmän yllättäen käynyt ilmi, että UNRWA:n väkeä on ollut vahvasti mukana Hamasin lokakuun 7. päivän terrorihyökkäyksessä. Moni maa, Suomi mukaanlukien on ilmoittanut rahoituksen keskeyttämisestä UNRWA:lle. Monelle on tietysti ollut aina päivänselvää, että UNRWA:n rahoituksesta rahoitetaan myös Hamasia, mutta nyt se lienee kaikille selvää. Taas me onnistuimme.

Laitetaan tuosta vielä linkki. Lähi-idän kriisi | Ministeri Tavio: Suomi keskeyttää tilapäisesti tuen YK:n avustusjärjestölle

Asiaa tutkitaan. Jos osa UNRWA:n työntekijöistä osallistui Hamasin hyökkäykseen Israeliin 7. lokakuuta, seuraukset tulevat olemaan taloudellisen ja poliittisen tuen päättyminen. Ja jos YK/UNRWA rahoituksesta osa päätyy Hamasille, käy samoin.

 

[Petri1981]

Laitetaan tuosta vielä linkki. Lähi-idän kriisi | Ministeri Tavio: Suomi keskeyttää tilapäisesti tuen YK:n avustusjärjestölle

Asiaa tutkitaan. Jos osa UNRWA:n työntekijöistä osallistui Hamasin hyökkäykseen Israeliin 7. lokakuuta, seuraukset tulevat olemaan taloudellisen ja poliittisen tuen päättyminen. Ja jos YK/UNRWA rahoituksesta osa päätyy Hamasille, käy samoin.

Noh, siellä on jo potkuja jaeltu, joten vaikeaa ajatella että olisi savua ilman tulta. Ja muutenkin aina ollut vaikeaa nähdä, miten Gazaan voisi mennä miljardeja siten, että sitä rahaa ei Hamasille päätyisi. Hamas kun kontrolloi siellä kaikkea.

 

[ketjuruletti]

Ai kamalaa. Toivottavasti Li ei kuule tästä ennen kuin vaalit turvallisesti ohi. Ei tarvitse telkkarissa silmät vetisinä paasata ihmisoikeuksista ja köyhien auttamisesta koko maailmassa ja Suomen tavoitteista YK:n sisäpiireissä.

Liian myöhään...

Linkki: https://twitter.com/liandersson/status/1751500875271422229?t=gDQOQPolNsdUaj68u-GmDg&s=19

Kaipa tälläkin jokunen ääni Liltä lähtee. Tai Lille tulee.

 

[Kilgore Trout]

UNRWA:lla on ilmeisesti 13.000 työntekijää Gazassa, joista 12 on nyt syytettynä ja erotettu. Se on vain yksi promille, mutta ei kai Gazassa voi toimia ilman läheistä yhteistyötä Hamasin kanssa, ja varmasti YK:n järjestöön on ujutettu/solutettu enemmänkin väkeä. Kuinka moni heistä sitten on tekemisissä terrori-iskun kanssa, ja kuinka iso osa rahoista valuu vääriin taskuihin niin tuskin selviää koskaan.
Melkoinen matolaatikko, mutta tuskin läntinen maailma haluaa katsoa, kun lapset kuolevat nälkään ja parannettavissa oleviin tauteihin. Lisäksi Israel on osa ongelmaa ja sen on oltava myös osa ratkaisua.

 

[Cobol]

UNWRA:n johto otti pian kantaa syytöksiin ja kertoi antaneensa potkut osalle syytetyistä ja määräsi tutkinnan tapahtumista. Samalla UNWRA:n johto totesi syytökset osallistumisesta Hamasin hyökkäykseen järkyttäviksi ja uudisti vaatimuksensa kaikkien 7.10. 2023 panttivangeiksi otettujen israelilaisten välitöntä vapauttamista.

Jälkimmäinen asia näyttää riepovan - ymmärrettävistä syistä - erityisesti Israelia, mutta myös länsimaita. Brutaali isku Israeliin koetaan laajasti lännessä sellaiseksi, että Israelilla on oikeus puolustaa itseään ja pommittaa Gazaa. Mutta siinäkin on tullut/tulossa raja vastaan. Israelin ehdotus 2 kk tulitauosta saisi astua voimaan.

Tällä hetkellä Gaza on täysin riippuvainen kansainvälisestä avusta. Olisi järkevää vaihtaa UNWRA:n johto välittömästi, koska mm. Israelin ja USA:n syytökset UNWRA:n ja Hamasin yhteydestä ei ole enää kiistettävissä. Tällöin olisi varmasti helpompi käynnistää mm. USA:n, Britannian, Sveitsin ja Suomen tuki UNWRA:lle. Gazan asukkaat tarvitsevat tukea.