Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Cobol]

Ihan kiva, mutta turvallisen tilan periaate ei millään tavalla estä mielenilmausten järjestämistä, kunhan vain kunnioitetaan muiden ihmisten oikeuksia - siis kuten yllä kirjoitin. Israelin valtion täysin laittomien tekojen vastainen mielenilmaus on täysin ok niin kirjastoissa kuin muissakin julkisissa tiloissa, ja sen tyyppiseen toimintaan jopa kannustetaan.

Ja sekin on sanottava ettet tietenkään ole vastuussa niiden viestin laadusta (tai no, laadun puutteesta), joihin vastaat, mutta tässä tapauksessa olet nyt ollut väärässä koskien mielenilmauksen sallittavuutta.

Olen edelleen turvallisen tilan periaatteiden kannalla ja en näe mitään järkevää syytä siihen, että yliopiston kirjastossa vedellään Israelin vastaisia laulusessioita. Tai Palestiinan vastaisia. Juuri tästä oli kyse.

Suomalaisessa mediassa kirjotietaan laajalti, että israelilaissotilaat olisivat tulittamalla murhanneet avustusrekoista ruokaa hakeneet palestiinalaissiviilit. Kammottava ja täysin tuomittava teko jos näin on tosiaan tapahtunut. Onko tuosta nyt joku vedenpitävä todiste olemassa, että nämä palestiinalaissiviilit olisivat kuolleet israelilaissotilaiden luoteihin?

Erittäin tuomittavaa ja se mitä olen seurannut BBC:n, CNN:n ja AP:n sekä Israelin (mm. Jerusalem Post) uutisointia, tällainen karmea veriteko näyttää tapahtuneen. Jälkimmäinen ei tosin eilen oikeastaan käsitellyt tapahtunutta lainkaan, muut kyllä.

Vahvistusta tapahtuneelle kannattaa silti odottaa, koska Hamas ja palestiinalaislähteet eivät ole kaikkein luotettavimpia. Oletan, että Biden ja USA vahvistavat myöhemmin sen, mitä tapahtui. Valkoinen talo kertoi torstaina pyytäneensä Yhdysvaltain läheistä liittolaista Israelia tutkimaan torstaisia "äärimmäisen hälyttäviä" kuolemantapauksia.

En pidä Israelinkaan uutisointia tapahtuneesta kaikkein luotettavimpana.

 

[V-G-]

Olen edelleen turvallisen tilan periaatteiden kannalla ja en näe mitään järkevää syytä siihen, että yliopiston kirjastossa vedellään Israelin vastaisia laulusessioita. Tai Palestiinan vastaisia. Juuri tästä oli kyse.

Mikset kommentoi mitään siihen, että tässä ei ole tapahtunut yhtään mitään turvallisen tilan vastaista? Päin vastoin, kirjastot ovat erittäin sopivia paikkoja tällaisille tapahtumille, kuten yllä näytin: ne kirjaimellisesti kannustavat juuri tällaisiin tapahtumiin.

Ja huom! Israelin vastustaminen tässä tapauksessa on Israelin hallinnon tekojen vastustamista. Se ei rinnastu sitten pätkääkään Palestiinan vastaisuuteen. Oikeampi rinnastus olisi tietenkin Hamas. Ihan vain jatkoa ajatellen tämä.

 

[Tjapalala]

Olen edelleen turvallisen tilan periaatteiden kannalla ja en näe mitään järkevää syytä siihen, että yliopiston kirjastossa vedellään Israelin vastaisia laulusessioita. Tai Palestiinan vastaisia. Juuri tästä oli kyse.

Olen minäkin. Kerrotko vielä miten tämä mielenosoitus oli turvallisentilan periaatetta vastaan. Ymmärtääkseni mieltä osotettiin Israelin valtiota vastaan eikä yleisesti israelilaisia vastaan. Se ei riko turvallisen tilan periaatteita. Jos joku on tästä loukkaantunut, niin onko hän itse noudattanut?

• ”Kuuntele ja opi. Ota vastaan uudet aiheet, henkilöt ja näkökulmat ennakkoluulottomasti. Suhtaudu jokaiseen vastaantulevaan asiaan ja tilanteeseen mahdollisuutena oppia uutta ja kehittyä.”

 

[Cobol]

Mikset kommentoi mitään siihen, että tässä ei ole tapahtunut yhtään mitään turvallisen tilan vastaista?

Olen minäkin. Kerrotko vielä miten tämä mielenosoitus oli turvallisentilan periaatetta vastaan.

En ollut tilaisuudessa paikalla, joten vaikea kommentoida yksityiskohtia.

Sen sijaan kommentoin Lukin viestin perusteella ja hänen lapsensa kokeman perusteella. Hän koki Israelin vastaisen laulusession tekstistä päätellen itselleen vaikeaksi, turvattomaksi. Tämä taas on turvallisen tilan periaatteen vastaista, sillä ketään ei ole tarkoitus loukata tai saada oloa vaikeaksi tai turvattomaksi tai loukkaantuneeksi tms.

Nostetaan vielä kerran turvallisen tilan periaatteita esille Turvallisempi tila kirjastossa | Helsingin yliopiston kirjasto | Helsingin yliopisto

 

[Kilgore Trout]

Lauleskelu kirjastossa ei vertaudu millään tasolla Gazan eilisiin tapahtumiin, silti se tuntuu kuohuttavan keskustelua enemmän.
Times of Israelin mukaan IDF ei tappanut ampumalla kuin 10 palestiinalaista, mutta sekään ei kiistä tapahtunutta. Voidaan kai sanoa, että kuolemat ja loukkaantumiset aiheutti nälänhätä, jonka taas aiheuttaa Israelin raaka hyökkäys Gazaan, jonka taas aiheutti Hamasin raukkamainen isku, jonka taas aiheutti...jne loputtomiin Vanhan Testamentin aikoihin saakka.
USA:n puolustusministeri Lloyd Austin lipsautti alahuoneen kuulemisessa, että Israel on tappanut Gazassa yli 25.000 naista ja lasta. Hänen sanomisiaan sitten korjailtiin epätarkoiksi myöhemmin lukujen luotettavuuden osalta.

 

[Jussih]

Joten kyllä, Israelin hallinnon suorittaman kansanmurhan vastustaminen kirjastossa on ihan ok. Se on ihan ok myös muissa julkisissa tiloissa eikä loukkaa turvallisen tilan periaatetta mitenkään - ei vaikka joku onneton miten haluaisi olkiukkoilla "Hamasin terveysministeriön" tiedoilla ja Hesarin otsikoinneilla tai kokisi loukkaavana sen, ettei Israel saakaan tappaa hyödyttömällä kostoretkellään kymmeniä tuhansia välittämättä mistään.

Tuntuu vähän, että turvallisen tilan käsite on sinulla vielä ymmärtämättä.

Israelin hallinto on siis syyllistynyt kansanmurhaan? Minulla on mennyt ihan ohi, mikä kansainvälinen tuomioistuin on todennut näin tapahtuneen (syyttömyysolettama). Itse asiassa, minulla on asiasta sellainen käsitys, että Hamasin, sen liittolaisten ja hyödyllisten idioottien mukaan Israel on syyllistynyt kansanmurhaan. Mutta, jos olen väärässä, niin laita toki linkki uutisointiin asiasta.

Oma näkemykseni (joka muuten vastaa A-studiossa Israelin maahyökkäyksen jälkeen esiintyneen maanpuolustuskorkeakoulun asiantuntijan näkemystä) on, että Israel ei syyllisty pommituksissaan sota- tai ihmisoikeusrikokseen niin kauan kuin pommitetulla alueella on Hamasin aseistettuja taistelijoita. Tuskin kirkassilmäisinkään palestiina-aktivisti kehtaa väittää, ettei niitä siellä olisi. Sitten tuohon ruuanhakijoiden ampumiseen, jos tähän mennessä kuultu uutisointi vastaa tapahtumia, on kyse sotarikoksesta ja syylliset tulee saattaa vastuuseen.

Ellei asianmukaista tuomiota löydy, ei ko. mielenosoitusta voi pitää Israelin suorittaman kansanmurhan vastaisena, vaan se on yksinomaan Israelin vastainen ja siitä sitten tullaankin tähän turvallinen tila -ongelmaan. Potentiaalinen israelilainen tai (huomioon ottaen Hamasin ja sitä lähellä olevien tahojen suuri rakkaus natsi-Saksan juutalaisvastaiseen propagandaan) ylipäätään juutalainen saattaa kokea tällaisen mielenosoituksen ahdistavana.

Sitten kokonaan toinen asia on, että eipä paljoa näkynyt tuki mielenosoituksia niiden yli tuhannen Hamasin hyökkäyksen uhrin puolesta. Mutta, siinähän ei ollut kysymys taistelutoimien kollateraalisesta vahingosta, vaan tylsästä vanhanaikaisesta murhaamisesta, raiskaamisesta, kiduttamisesta ja ruumiiden häpäisemisestä.

 

[Flonaldo]

Sitten kokonaan toinen asia on, että eipä paljoa näkynyt tuki mielenosoituksia niiden yli tuhannen Hamasin hyökkäyksen uhrin puolesta. Mutta, siinähän ei ollut kysymys taistelutoimien kollateraalisesta vahingosta, vaan tylsästä vanhanaikaisesta murhaamisesta, raiskaamisesta, kiduttamisesta ja ruumiiden häpäisemisestä.

Sanoisin ettei nyt ihan hirveän paljon pidemmälle tarvitse miettiä, kun selviää miksei Israelin puolesta mieltä Suomessa osoiteta.

- Ei ole Suomen valtion kumppanimaata, joka surmaisi joka päivä 100+ israelilaissiviiliä
- Suomen valtio ei tee asekauppoja Hamasin kanssa
- Ei ole tilannetta missä Suomen valtio YK:ssa ei kannata tulitaukoa ym. kuvauksen mukaisessa sodassa
- Suomalaiset yliopistot eivät tee yhteistyötä Hamasille aseteknologiaa kehittävien tahojen kanssa
- Suomalaiset yritykset eivät tee laajasti bisnestä Hamasiin liittyvien yritysten kanssa

JOS mikä tahansa yllä olevista pitäisi paikkansa, olisi sekä valtion että yksityisten tahojen tekojen vastustaminen ja niihin kohdistuvat mielenosoitukset aivan massiivisia.

Se joukko ihmisiä, joiden mielestä vaikkapa hallituksen toimet ja lausunnot olisivat olleet toistaiseksi Israelin vastaisia tai ei-riittävän-myönteisiä taitaa Suomessa olla häviävän pieni.

 

[MPN]

Ellei asianmukaista tuomiota löydy, ei ko. mielenosoitusta voi pitää Israelin suorittaman kansanmurhan vastaisena, vaan se on yksinomaan Israelin vastainen ja siitä sitten tullaankin tähän turvallinen tila -ongelmaan. Potentiaalinen israelilainen tai (huomioon ottaen Hamasin ja sitä lähellä olevien tahojen suuri rakkaus natsi-Saksan juutalaisvastaiseen propagandaan) ylipäätään juutalainen saattaa kokea tällaisen mielenosoituksen ahdistavana.

Sitten kokonaan toinen asia on, että eipä paljoa näkynyt tuki mielenosoituksia niiden yli tuhannen Hamasin hyökkäyksen uhrin puolesta. Mutta, siinähän ei ollut kysymys taistelutoimien kollateraalisesta vahingosta, vaan tylsästä vanhanaikaisesta murhaamisesta, raiskaamisesta, kiduttamisesta ja ruumiiden häpäisemisestä.

Ja pitää muistaa että Hamas nimenomaan ruokkii tätä kierrettä. Varmaan ei ole tarpeeksi todisteita tiettyjen mielestä että oliko sairaalan alla Hamasin tukikohta*, oliko kohteessa X muitakin kun siviilejä, onko iskut suunnattu Hamasin terroristejä vastaan jne.

Mutta jos Hamas tekee tukikohtia sairaaloihin, kouluihin, päiväkoteihin yms, niin mitä hävittävää sillä on? Käytännössä tuollaisella porukalla joka on syyllistynyt käsittämättömän pahoihin tekoihin, on tuossa vaan voitettavaa. Tehdään tukikohtia mahdollisimman mediaseksikkäisiin paikkoihin, piiloudutaan siviilien (pääosin naisten ja lasten) keskuuteen. Hamasin kontrolloima tiedotuskanava sitten lykkää eetteriin infoa että tänne ja tänne iskettiin ja näin monta viatonta siviiliä kuoli. Sillä ei kauheasti tarvitse olla todellisuuden kanssa tekemistä, osa medioista jo pahoitteli uutisointiaan aiemmassa vaiheessa.

Mutta vieläkin se suuri kysymys, joka mielestäni veisi keskustelua eteenpäin, mitä vaihtoehtoja Israelilla ja mitä sen olisi pitänyt tehdä toisin? Kaikki ovat varmaan yhtä mieltä siitä että Hamasin iskuun oli pakko reagoida? Miten taistelet vihollista vastaan joka pyrkii saamaan omalta puoleltaan siviiliuhreja? Miten Israelin pitäisi toimia? Uhrata omaa väkeään ja pienentää iskuja, pyrkiä tarkempiin iskuihin tätä kautta? Millä perusteella armeija voisi uhrata omia sotilaitaan tällä tavalla?

Mielelläni lukisin näkemyksiä tästä asiasta, eikä ainaista vääntöä "Israel tekee kansanmurhaa" VS "Hamas aloitti"

* en ota kantaa tässä siihen että mitä todisteita on oikeasti ollut, kun aika harvalla varmaan on 100% paikkaansa pitävää tietoa

 

[LuKi]

Täällä unohtuu, tai ei ymmärretä ihan pääasioita.

- Israel hyväksyi YK:n jakosuunnitelman, arabit eivät

- Israel ei ole halunnut yhtään sotaa, ei yhtään sotaa modernin historiansa aikana

- Israel on tarjonnut suunnilleen joka vuosikymmenellä rauhaa arabinaapureilleen

- Israel on antanut merkittäviä etuja rauhan sopimuksen solmineille valtioille. Egypti sai Siinain takaisin ja on yrittänyt antaa myös Gazan aluetta. Jordanialle Israel on tarjonnut Länsirantaa turhaan, mutta on kehittänyt Jordanian kanssa merkittävää maatalouteen ja vesihuoltoon liittyvää yhteistyötä, yhteisyrityksiä, teknologiaa, jne.

- Israelissa on arabeilla täydet kansalaisoikeudet. Maan parlamentissa Knessetissä on kolme arabipuoluetta, ainakin yksi ilmoittaa tavoittelevansa islamilaista valtiota Israelin tilalle. Siis julkisesti saa tavoitella ja toimia tämän tavoitteen hyväksi, Israelissa.

- Israelin arabeista suurin osa ei halua asua missään Palestiinan valtiossa vaan Israelissa. Erityisesti sekulaareiksi itsensä kokevat Israelin muslimit, käytännössä kaikki arabikristityt ja varmaan 101 prosenttia seksuaalivähemmistöistä haluaa asua juuri Israelin valtiossa. Yli 75 vuotta sekulaarissa demokratiassa on vaikuttanut uusiin sukupolviin.

- Israel on tarjonnut konkreettisesti Länsirannan ja Gazan palestiinlaisille omaa valtiota vuosina 1994-1995, 2000 ja 2008. Erityisesti vuoden 2000 tarjous oli erittäin hyvä. Palestiinalaiset olisivat saaneet kaiken, mitä lännessä kuvitellaan palestiinalaisten tarkoittavan omalla valtiolla, jopa Itä-Jerusalem, vanhan kaupungin juutalaiskorttelia lukuunottamatta, olisi jäänyt palestiinalaisille. Palestiinalaiset eivät ole saaneet tarjouksia hyväksytyksi, koska "Free Palestine" on oikeasti joelta merelle, Libanonista Eilatiin. Lisäksi lännen avustusteollisuus (because occupation) on jatkuva miljardibisnes palestiinalaishallinnolle (olen itse tässä mukana) ja tämän rahantekokoneen pysähtyminen ei ole satojen tuhansia palestiinalaisia koskevan eliittiporukan intresseissä.

- Gazasta Israel tyhjensi siirtokunnat pakolla ja vetäytyi vuonna 2005. Hamas nousi siellä valtaan vuonna 2007 ja aloitti säännölliset raketti-iskut Israeliin. Iskujen torjumiseksi Israel on kehittänyt erittäin kalliin Iron Dome- järjestelmän, jolla pyritään estämään rakettien/ohjusten aiheuttamat vahingot. Raketteja/ohjuksia tulee välillä vain niin paljon, ettei järjestelmä pysy mukana. Itsellänikin on puhelimessa rakettien iskuista ja niiden kohteista hälyttävä app, aikaa on mennä turvaan muutama kymmenen sekunttia. Säännöllisen epäsäännöllisesti israelilaiset elävät arkeaan pommisuojissa, aina välillä noin 200 000 israelilaista lasta käy viikon koulua pommisuojissa. Tämän yli 15 vuotta jatkuneen epävarmuuden ja pelon edessä on välillä ollut erittäin kovia vaatimuksia Gazaan iskemiseksi ja Hamasin tuhoamiseksi. Tähän on hallinto ja armeija olleet hyvin haluttomia, no nyt nähtävistä syistä. Välillä siellä on vähän "käyty", mutta todellista hyökkäystä saatiin odottaa Hamasin lokakuun iskuun saakka. Eli aika yksinkertaisesti voi sanoa, ettei Israel ole halunnut, eikä halua sotia Gazassa. Mutta mitkä ovat vaihoehdot?

- Hamasin status on hämärtynyt. Hamas on Muslimiveljeskunnan osa tai pikkuveli. Siksi Egypti on pitänyt Gazan rajan omalta puoleltaan suljettuna. Muslimiveljeskunta on koko Lähi-idässä, mutta erityisesti Egyptissä vaikuttava islamistinen järjestö, jonka tavoitteena on luoda koko Lähi-idän kattava islamilainen kalifaatti, sitä voi verrata hyvin Isis järjestöön. Egypti on julistanut egyptiläisten keskuudessa erittäin suositun Muslimiveljeskunnan terroristijärjestöksi, eli Hamsin toiminta on erittäin hankala asia Egyptin kannalta. Egypti on ollut aika hiljaa Gazan sodan aikana, vaikka sen talous kärsii merkittävästi tästä sotatilanteesta.

- Iran ohjaa tätä Israelin tuhoamiseen tähtäävää toimintaa koordinoiden sitä Venäjän kanssa. Hamasin ja Huthien johtoa on taas juuri tällä viikolla palaverissa Moskovassa, totta kai Iran on läsnä. Tulemme varmasti näkemään lähitulevaisuudessa tämän palaverin satoa.

- Lännessä monet toimiat eivät ymmärrä Lähi-itää, arabeja, islamia, kuten eivät ymmärrä/ymmärtäneet Venäjää, panslavismia, Russki mir:ä. Niiden kieli-, media-, kulttuuri-, yhteiskunta,- uskonto, ihmisoikeus-, vapauskäsitteet eroavat niin totaalisesti läntisistä maailmankuvasta. Venäjän kohdalla sokeutena on ollut pitkälti vasemmistolaiset, antiamerikkalaiset asenteet, Lähi-idän/palestiinan kohdalla näihin lisätään modernimpi uhriajattelu, jossa Lähi-itä nähdään kolonialismin uhrina, joka huipentuu Israerlin ja palestiinalaisten konfiktiin. Tältä pohjalta alueesta usein uutisoidaan. Lainaan YLE:n pitkäaikaisen Lähi-idän toimittaja Roni Smolarin kirjasta (2017) muistelman vuoden 2014 Hamasin ja Israelin yhteenotosta:

"Median läsnäolosta välittämättä Hamas ampui myös siviiliväestön keskuudesta, kuten Gazan moskeijoista, kouluista, tai sairaaloista kaikkiaan 4200 rakettia....... Helsingin Sanomien paikalla ollut toimittaja poikkesi tuosta läntisen maailman valtamediaa toistavasta uutisointitavasta, kun hän kertoi, että oli nähnyt tulitusta viereisestä klinikasta, joka oli siviilikohde. Helsingin Sanomat ei suostunut julkaisemaan oman toimittajansa tietoa, hänet vedettiin pois Gazasta, ja lopulta hän katsosi lehden palkkalistoilta."

- YK:n Israeliin kohdistuvaa toimintaa, sen eri alojen Israelin tuomitsevia päätöslauselmia tutkiessa luulisi jokaisen näkevän otsallaankin, että kyse ei ole mitä Israel tekee, vaan siitä että se on olemassa. Suurelle osalle maailman valtioista tämä olemassaolo on erittäin suuri kivi kengässä. Kivi poistuu vasta kun Israel poistuu.

 

[Flonaldo]

On harha, että Israelin oli pakko tehdä jotain. Siis sen jälkeen, kun Hamasin terroristit oli tapettu tai ajettu pois Israelin alueelta ja raja varmistettu uudelleen, missä kesti n. 48 tuntia.

Nyt Israel on toiminut tavalla, mikä varmistaa lisää terrorismia ja kansalaisiin kohdistuvaa uhkaa suurinpiirtein loppuvuosisadaksi eteenpäin. Samalla Israel menettänyt lähes kaiken kansainvälisen tukensa ja vaikka terroristeille aseiden toimittajia ei ole jonoksi asti, voin hyvin kuvitella, että jatkossa niitä virtaa muualtakin kuin vain Iranista.

Israelin piti 10 vuotta sitten, piti 6. lokakuuta, pitää nyt ja pitää huomenna alkaa edistää Palestiinan valtion syntyä neuvottelujen avulla. Se on ainoa tie pysyvään rauhaan. Mutta se on tietysti se asia, minkä Israel on ilmoittanut ettei tule tapahtumaan koskaan.

 

[Jussih]

On harha, että Israelin oli pakko tehdä jotain. Siis sen jälkeen, kun Hamasin terroristit oli tapettu tai ajettu pois Israelin alueelta ja raja varmistettu uudelleen, missä kesti n. 48 tuntia.

Nyt Israel on toiminut tavalla, mikä varmistaa lisää terrorismia ja kansalaisiin kohdistuvaa uhkaa suurinpiirtein loppuvuosisadaksi eteenpäin. Samalla Israel menettänyt lähes kaiken kansainvälisen tukensa ja vaikka terroristeille aseiden toimittajia ei ole jonoksi asti, voin hyvin kuvitella, että jatkossa niitä virtaa muualtakin kuin vain Iranista.

Et edes ota harkintaan sellaista ajatusta, että Gazassa jotkut hieman fiksummat arabit saattaisivat ajatella kun Hamas (tai sen seuraaja) alkaa suunnitella seuraavaa merkittävää iskua Israelin puolelle, että kannattaako tähän lähteä mukaan tai sallia sitä? Kukaan ei siis tule muistamaan, että edellisen kerran kun täältä hyökättiin Israeliin, koko Gaza klanattiin maan tasalle ja reippaat 20 000 henkeä kuoli? Jos olet sitä mieltä, että arabeilla on sisäänrakennettuna ominaisuutena halu kuolla ennenaikaisesti, sitten Israelin toiminnassa ei ole mitään järkeä. Jos taas on niin, että heillä on edes ripaus tervettä järkeä, on Israelin toiminta nähtävissä opettavaisena demonstraationa siitä, mitä seuraa jos toteutetaan lokakuun operaation kaltaisia iskuja.

Itse pelkään, että Israel kansainvälisen painostuksen alla taipuu lopettamaan Gazan siivoamisen ennen aikojaan ja seurauksena on Hamasin toiminnan jatkuminen ennallaan, joka sitten pakottaa myöhemmin palaamaan asiaan vielä kovemmalla kädellä. Tässä asiassa Mauri Sariolan mietelmä "parempi kerta rutina kuin ainainen kitinä" lienee varsin paikkansa pitävä. Hamasin tuho on ainoa tie todelliseen neuvotteluratkaisuun. Arabit on saatava ymmärtämään, ettei joelta merelle -tyyppistä ratkaisua ole reaalimaailmassa saatavilla. Vasta sitten voi löytyä todellista neuvotteluhalua.

 

[Jussih]

On harha, että Israelin oli pakko tehdä jotain. Siis sen jälkeen, kun Hamasin terroristit oli tapettu tai ajettu pois Israelin alueelta ja raja varmistettu uudelleen, missä kesti n. 48 tuntia.

Ja kysynpä vielä tästä. Miten arvelet, että Israelissa yleinen mielipide olisi suhtautunut jos Netanjahu olisi päästänyt valtaenemmistön hyökkäykseen osallistuneista terroristeista palaamaan turvallisesti Gazaan, katsellut vierestä, kuinka valtaenemmistö Gazan asukkaista tanssii riemuissaan kaduilla onnistuneen hyökkäyksen johdosta ja lisäksi Hamasille jää yli 200 panttivankia lisäetujen kiristämiseen?

Mikä valtio olisi tuohon voinut suostua? Kuinka olisi Netanjahulle käynyt Knessetissä kuukauden sisään jos olisi edes yrittänyt tuollaista toisen posken kääntöä?

 

[V-G-]

Sen sijaan kommentoin Lukin viestin perusteella ja hänen lapsensa kokeman perusteella. Hän koki Israelin vastaisen laulusession tekstistä päätellen itselleen vaikeaksi, turvattomaksi. Tämä taas on turvallisen tilan periaatteen vastaista, sillä ketään ei ole tarkoitus loukata tai saada oloa vaikeaksi tai turvattomaksi tai loukkaantuneeksi tms.

(Väitetty) henkilökohtainen kokemus ei varsinaisesti riitä määrittelemään turvallisen tilan toteutumista. Asiasta voi aina keskustella vastuullisten tahojen kanssa, jos kokee, että jokin toiminta on loukkaavaa, mutta lähtökohtaisesti Israelin valion kritisointi ei sellaista ole. Jos kokee loukkaavaksi esim. sen, että mielenilmaus koskee nimenomaan Israelia, eikä Hamasista ole vastaavalla tavalla mainintaa, asian syitä lienee silloin syytä reflektoida parhaaksi katsomallaan tavalla. Sekään ei silti ole ristiriidassa turvallisen tilan periaatteiden kanssa.

On ihan oikein, ettei henkilökohtainen mielipide tai kokemus ole mikään automaatio turvallisen tilan periaatteiden mukaisille vastatoimenpiteille. Muutoinhan oltaisiin varsin alttiita väärinkäsityksille, trollailuille, tahalliselle vahingoittamiselle yms. (En sano, että lainaamasi viesti olisi spesifisti joku mainituista).

Ellei asianmukaista tuomiota löydy, ei ko. mielenosoitusta voi pitää Israelin suorittaman kansanmurhan vastaisena, vaan se on yksinomaan Israelin vastainen ja siitä sitten tullaankin tähän turvallinen tila -ongelmaan.

Millä ihmeen logiikalla tämä voisi mitenkään olla vähääkään totta?

Ensinnäkin, jos annat oikeuden mielenilmaukselle Israelin toimia vastaan vasta sitten, kun on saatu joku virallinen oikeuden päätös, tulet käytännössä kieltäneeksi ko. mielenilmaukset, koska noissa voi kestää vuosia ja koska mm. USA tulee blokkaamaan liian Israel-vastaiset lauselmat. (En aio tarttua sellaiseen keskustelunkaappausyritykseen, jossa aletaan vääntää siitä, mikä täyttää riittävän määrän jotain pykäliä määritelmällisestä kansanmurhasta tms. koska tässä Israelin toiminnan vastustamisen kontekstissa on aivan selvää, mistä on kyse: Gazassa on kuollut muutamassa kuukaudessa kymmeniä tuhansia viattomia).

Toisekseen se, että vastustaa Israelin toimia ei tee vastustuksesta mitenkään automaattisesti israelilaisvastaista.

Kolmanneksi on sanottava, että Israelin toiminnan vastustaminen ei todellakaan kohdistu millään lailla kehenkään yksityiseen henkilöön, joten edelleenkään tuo oikeus turvalliseen tilaan ei millään lailla vaarannu.

Potentiaalinen israelilainen tai (huomioon ottaen Hamasin ja sitä lähellä olevien tahojen suuri rakkaus natsi-Saksan juutalaisvastaiseen propagandaan) ylipäätään juutalainen saattaa kokea tällaisen mielenosoituksen ahdistavana.

Tämä on paitsi aika kaukaa haettua jossittelua, myös täysin epäloogista, sillä Hamasilla ja sitä lähellä olevilla tahoilla ei ole mitään tekemistä Suomessa järjestettävien Israelin toimia vastustavien mielenilmausten kanssa. (Ja ennen kuin kukaan tulee kertomaan jostain Hamas-sympatioista, tarkoitan tällä tietysti sitä, että Israelin valtion toiminnan vastustaminen ei ole mitenkään synnynnäisesti kytköksissä Hamasiin; Israelin viattomiin palestiinalaisiin kohdistaman väkivallan vastustaminen ei vaadi mitään Palestiina-, Hamas- tai muslimi-kytköstä). Ylipäätään tuo Hamasilla olkiukkoilu ei ole minkäänlainen argumentti tässä asiassa. Kukaan kun ei edelleenkään ole hyväksynyt Hamasin tekoja millään tasolla.

on Israelin toiminta nähtävissä opettavaisena demonstraationa siitä, mitä seuraa jos toteutetaan lokakuun operaation kaltaisia iskuja.

Se on myös nähtävissä etnisenä puhdistuksena, joukkotuhoamisena ja massamurhana. Jnejnejne.

Itse pelkään, että Israel kansainvälisen painostuksen alla taipuu lopettamaan Gazan siivoamisen ennen aikojaan ja seurauksena on Hamasin toiminnan jatkuminen ennallaan, joka sitten pakottaa myöhemmin palaamaan asiaan vielä kovemmalla kädellä.

"Siivoaminen", tsiisus. Et edes yritä pidätellä kielenkantojasi. Ja mitä tulee Hamasin toiminnan jatkumiseen, niin sehän jatkuu tasan varmasti riippumatta siitä, mitä Gazassa tehdään, koska rahoitus ja johto tulevat aivan muualta. Tämä on siis paitsi julma, myös hyödytön sota.

 

[Cobol]

(Väitetty) henkilökohtainen kokemus ei varsinaisesti riitä määrittelemään turvallisen tilan toteutumista. Asiasta voi aina keskustella vastuullisten tahojen kanssa, jos kokee, että jokin toiminta on loukkaavaa, mutta lähtökohtaisesti Israelin valion kritisointi ei sellaista ole. Jos kokee loukkaavaksi esim. sen, että mielenilmaus koskee nimenomaan Israelia, eikä Hamasista ole vastaavalla tavalla mainintaa, asian syitä lienee silloin syytä reflektoida parhaaksi katsomallaan tavalla. Sekään ei silti ole ristiriidassa turvallisen tilan periaatteiden kanssa.

Olen eri mieltä. Sen ymmärrän, jos kirjastoon viedään vuokrattuna ja vain halukkaille tarkoitettu tapahtuma sotaan liittyen. Mutta se mistä olemme puhuneet koko ajan eli yleisölle avoimen kirjaston tilan käyttäminen sodan yhtä osapuolta vastaan ei toimi. Käsitykseni on, että kirjastot ovat konflikteista ja sodista vapaita alueita eivätkä anna alustaa hyökkäämiselle jotakin osapuolta vastaan.

Minusta keskustelu ei etene enkä näe, että turvallisen tilan periaate tarkoittaisi hyökkäämistä sodan yhtä osapuolta vastaan. Kuten totesin, ei myöskään Palestiinaa vastaan.

 

[Flonaldo]

Et edes ota harkintaan sellaista ajatusta, että Gazassa jotkut hieman fiksummat arabit saattaisivat ajatella kun Hamas (tai sen seuraaja) alkaa suunnitella seuraavaa merkittävää iskua Israelin puolelle, että kannattaako tähän lähteä mukaan tai sallia sitä? Kukaan ei siis tule muistamaan, että edellisen kerran kun täältä hyökättiin Israeliin, koko Gaza klanattiin maan tasalle ja reippaat 20 000 henkeä kuoli?

No tämä sota on myös varmistanut, että Gazassa (jos sellainen on maapallolla enää olemassa) vallassa eivät ole fiksut ihmiset, vaan terroristit.

Ja kun tässä nyt on 75 vuotta "näytetty voimaa" Israelin taholta, tapettu ja pommitettu kerta toisensa jälkeen, niin mikä saa sinut uskomaan, että just nyt tämä kerta olisi se, kun siellä alistutaan ikuiseen vankeuteen?

Itse pelkään, että Israel kansainvälisen painostuksen alla taipuu lopettamaan Gazan siivoamisen ennen aikojaan ja seurauksena on Hamasin toiminnan jatkuminen ennallaan, joka sitten pakottaa myöhemmin palaamaan asiaan vielä kovemmalla kädellä. Tässä asiassa Mauri Sariolan mietelmä "parempi kerta rutina kuin ainainen kitinä" lienee varsin paikkansa pitävä.

Aivan helvetin pelottavia ovat ajatuksesi. Jotenkin tuntuu, että jos puolet vaihdettaisiin, et ajattelisi viattomien siviilien joukkotappamisesta tähän tapaan.

Mikä valtio olisi tuohon voinut suostua? Kuinka olisi Netanjahulle käynyt Knessetissä kuukauden sisään jos olisi edes yrittänyt tuollaista toisen posken kääntöä?

Kostaminen ei ollut pakko. Se oli ihan puhtaasti valinta. Eikä se mitään hyödytä.

Ja jos kymmenientuhansien viattomien ihminen on ihan ok, jotta Netanjahu saa pysyttyä vallassa kaikkien valtavien virheidensä jälkeen niin... ehkä se ei myöskään ole kovin hyvä perustelu.

Olisiko se 10. lokakuuta ollut realistista, kun Israelissa on vallassa äärioikeistolainen hallitus ja viimeinen vuosikymmen on ajettu tätä politiikkaa niin varmaan ei. Mutta jostain ja joskus sekin pitää aloittaa, että sieltä saadaan pois ne kansanmurhasta ja ydiniskuista haaveilevat ukkelit.

 

[Jussih]

"Siivoaminen", tsiisus. Et edes yritä pidätellä kielenkantojasi. Ja mitä tulee Hamasin toiminnan jatkumiseen, niin sehän jatkuu tasan varmasti riippumatta siitä, mitä Gazassa tehdään, koska rahoitus ja johto tulevat aivan muualta. Tämä on siis paitsi julma, myös hyödytön sota.

Kyllä, minä pidän Hamasin kertakaikkista poistamista maan päältä siivoamisena. Ko. lafkan katoaminen ei aiheuta minulle minkäänlaisia murheellisia tuntemuksia. Ja älä huoli, eivät ne Hamasin johtajatkaan vaikka asuvat Gazan ulkopuolella tule selviämään ilman seurauksia. Vilkaise vaikkapa tuolta Mossad assassinations following the Munich massacre - Wikipedia (linkin takana Wikipedia -artikkeli aiheesta Operation Wrath of God), mitä kaikkea voi tapahtua heille lähitulevaisuudessa. Juu, Wikipedia on huono lähde, mutta ei nyt ole aikaa kaivella parempaa.

 

[V-G-]

Olen eri mieltä. Sen ymmärrän, jos kirjastoon viedään vuokrattuna ja vain halukkaille tarkoitettu tapahtuma sotaan liittyen. Mutta se mistä olemme puhuneet koko ajan eli yleisölle avoimen kirjaston tilan käyttäminen sodan yhtä osapuolta vastaan ei toimi. Käsitykseni on, että kirjastot ovat konflikteista ja sodista vapaita alueita eivätkä anna alustaa hyökkäämiselle jotakin osapuolta vastaan.

Minusta keskustelu ei etene enkä näe, että turvallisen tilan periaate tarkoittaisi hyökkäämistä sodan yhtä osapuolta vastaan. Kuten totesin, ei myöskään Palestiinaa vastaan.

Sekoitat asioita nyt todella rankasti. Ensinnäkään mielenilmauksen kohdalla sota ei ole se konteksti, eli siihen ei sinänsä oteta tuossa mitään kantaa. Kohde on Israelin valtion väkivalta palestiinalaisia siviilejä kohtaan. Huomaat eron? Sota = armeija vs. armeija, valtio vs. valtio tms. Tässä ei ole niinkään sodan vastustamisesta, vaan sen varjolla tapahtuvan väkivallan. Se sota, jota tuolla käydään ei ole Israelin valtion ja palestiinalaissiviilien välillä.

Toisin sanoen tässä ei "hyökätä" (mikä absoluuttisen banaali sanavalinta, sori nyt vain: kaiken sen keskellä, mitä Israel tekee palestiinalaissiviileille, Israelia vastaan "hyökkääminen" laulamalla suomalaisessa kirjastossa on kyllä jonkin sortin ennätys!) Israelia vastaan, vaan puolustetaan Israelin hyökkäyksen kynsiin jääneitä palestiinalaissiviilejä.

Ja edelleen, sotket taas myös sen, että Israelin ja Palestiinan rinnastaminen tässä suhteessa (siis kun puhut sodasta) ei ole ok. Oikea rinnastus siitä näkökulmasta olisi Israel ja Hamas.

 

[MPN]

On harha, että Israelin oli pakko tehdä jotain. Siis sen jälkeen, kun Hamasin terroristit oli tapettu tai ajettu pois Israelin alueelta ja raja varmistettu uudelleen, missä kesti n. 48 tuntia.

Pakko sen verran kysyä tarkennusta, mutta sinun mielestäsi oikea ratkaisu olisi ollut? Eli Hamasin terroristi-iskun jälkeen, kun raja on turvattu ja terroristit saatu pois, niin operaatio olisi pitänyt loppua siihen?

Ja haluan kysyä, koska tuossa et sano että olet sitä mieltä, mutta itse sain tuosta käsityksen että olisit sitä mieltä. Ettei vaan tule väärinkäsityksiä

 

[Jussih]

No tämä sota on myös varmistanut, että Gazassa (jos sellainen on maapallolla enää olemassa) vallassa eivät ole fiksut ihmiset, vaan terroristit.

Ja kun tässä nyt on 75 vuotta "näytetty voimaa" Israelin taholta, tapettu ja pommitettu kerta toisensa jälkeen, niin mikä saa sinut uskomaan, että just nyt tämä kerta olisi se, kun siellä alistutaan ikuiseen vankeuteen?


Aivan helvetin pelottavia ovat ajatuksesi. Jotenkin tuntuu, että jos puolet vaihdettaisiin, et ajattelisi viattomien siviilien joukkotappamisesta tähän tapaan.


Kostaminen ei ollut pakko. Se oli ihan puhtaasti valinta. Eikä se mitään hyödytä.

Ja jos kymmenientuhansien viattomien ihminen on ihan ok, jotta Netanjahu saa pysyttyä vallassa kaikkien valtavien virheidensä jälkeen niin... ehkä se ei myöskään ole kovin hyvä perustelu.

Olisiko se 10. lokakuuta ollut realistista, kun Israelissa on vallassa äärioikeistolainen hallitus ja viimeinen vuosikymmen on ajettu tätä politiikkaa niin varmaan ei. Mutta jostain ja joskus sekin pitää aloittaa, että sieltä saadaan pois ne kansanmurhasta ja ydiniskuista haaveilevat ukkelit.

Kyllä voiman näyttämäsellä on saavutettu tuloksia. Se riitti aikoinaan vakuuttamaan Egyptin ja Jordanian siitä, että Israelin kanssa kannattaa pyrkiä mieluummin rauhanomaiseen rinnakkaisoloon. Toki, jos olet sitä mieltä, että Gazassa ollaan lähtökohtaisesti Jordaniaa ja Egyptiä typerämpiä...

Kyse ei ole siitä, saako Netanjahu pysyä vallassa (joutaa menemään mahdollisimman nopeasti). Kysymys on siitä, että jos Netanjahu ei olisi tehnyt mitään, hän olisi ollut muutaman viikon sisällä ex-pääministeri ja hänen seuraajansa olisi aloittanut sotilasoperaation. Et vastannut kysymykseen, mikä maa tai hallinto olisi lokakuun iskun jälkeen kääntänyt toista poskea ja jättänyt terroristit juhlimaan voittoaan? Itse väitän, ettei sellaista maata ole, ellei nyt sitten Vatikaanivaltiota lasketa. Israelilla ei de facto ollut muuta vaihtoehtoa kuin iskeä kovalla kädellä. Se on sitten mielipidekysymys, koska vastaisku on saavattanut riittävän tason.

 

[V-G-]

Kyllä, minä pidän Hamasin kertakaikkista poistamista maan päältä siivoamisena. Ko. lafkan katoaminen ei aiheuta minulle minkäänlaisia murheellisia tuntemuksia. Ja älä huoli, eivät ne Hamasin johtajatkaan vaikka asuvat Gazan ulkopuolella tule selviämään ilman seurauksia.

Krhm. Se, että siivotaan Hamasia Gazasta olisi varmasti kaikille ihan ok, jos se ei tarkoittaisi kymmeniä tuhansia siviiliuhreja. Kuten Matthew Miller eilen ilmaisi, hyväksyttävä määrä siviiliuhreja on tasan nolla. Niin, ja toistaiseksi Hamasin johto on saanut olla Qatarissa kaikessa rauhassa siitäkin huolimatta, että 70-luvulla Mossad eliminoi terroristeja (mikä ei liity tähän suorastaan mitenkään, jos nyt rehellisiä ollaan). Veikkaan, että tulee saamaan jatkossakin, sillä kynnys lähteä hippasille KSA:n, Qatarin ja UAE:n kanssa on aika korkea johtuen eskalaation pelosta. Tähän tarvittaisiin aika voimakkaita länsitoimia.

 

[Jussih]

Krhm. Se, että siivotaan Hamasia Gazasta olisi varmasti kaikille ihan ok, jos se ei tarkoittaisi kymmeniä tuhansia siviiliuhreja. Kuten Matthew Miller eilen ilmaisi, hyväksyttävä määrä siviiliuhreja on tasan nolla.

Kuvitellaanpa, että Venäjällä olisi ohjustukikohda jonkin kaupungin kupeessa lähellä Ukrainan rajaa. Kuvitellaan myös, että Ukrainalla on tiedusteludata ja tarvittavat aseet tätä tukikohtaa vastaan iskemiseen. Tilanne on kuitenkin se, että tukikohdan lähellä on venäläinen lähiö, jossa siviilejä saattaa menehtyä, jos tukikohtaan isketään. Pitäisikö siis mielestäsi Ukrainan pidättäytyä iskemästä ja jäädä odottelemaan sateenvarjot kädessä tuosta tukikohdasta niskaan ammuttavia ohjuksia? Onko silloinkin "hyväksyttävä määrä siviiliuhreja tasan nolla"? Ellei, missä kulkee ero? Onko Hamas parempi kuin Venäjä?

 

[Jakedeus]

Jos taas on niin, että heillä on edes ripaus tervettä järkeä, on Israelin toiminta nähtävissä opettavaisena demonstraationa siitä, mitä seuraa jos toteutetaan lokakuun operaation kaltaisia iskuja.

Esitän sinulle hyvin yksinkertaisen kysymyksen: ajatellaan että olet biologisesti sama ihminen kuin nyt, mutta olet asunut elämäsi Gazassa, sinulla ei ole koulutusta, eikä kunnollista työtä, olet 28-vuotias. Sinulla on kaksi lasta. Lapset kuolevat Israelin pommituksessasi käsivarsillesi. Olet kuullut tarinoita ja myös nähnyt, kuinka Israelin armeijan sotilaat surmaavat siviilejä.

Ajatteletko, että em. pommitus saisi sinut vastustamaan Hamasta? Miksi? Mitä syitä henkilöllä olisi rakentaa ns. parempaa tulevaisuutta, kun voisin ajatella tilanteen johtaneen hyvin kapeaan tulevaisuushorisontiin.

 

[Kilgore Trout]

Oheisen ADL:n (Anti-Defamation League) gallupin mukaan antisemitismi nostaa päätään USA:ssa, antisemitistisiä uskomuksia omaavien amerikkalaisten määrä nousi 24 prosenttiin, kun se vuonna 2022 oli 20 prosenttia. Tämä ei voi olla vaikuttamatta Bidenin politiikkaan ja Israelin tukemiseen nyt vaalien alla. En pidä amerikkalaisia valistuneina ulkopoliittisesti, mutta maassa maan tavalla.


ADL’s survey also found that 27 percent of Americans would find it at least somewhat acceptable for a close family member to support Hamas, and 24 percent of Americans have a close friend or family member who dislike Jews. In total, more than 42 percent of Americans either have friends/family who dislike Jews or find it socially acceptable for a close family member to support Hamas.


Nearly 36% agreed to some extent with the statement, “If Israelis had their way, they would live in a world where all Palestinians were killed.”


One fifth supported, strongly or somewhat, the removal of Israeli products from grocery stores. And more than a third agreed to some extent with the statement, “I would not consider voting for a pro-Israel politician.”

Poll finds nearly 1 in 4 Americans hold antisemitic views, highest in 60 years

ADL chief decries 'shocking' results of survey, which shows younger respondents most likely to agree with anti-Jewish tropes, have little problem with backing for Hamas

www.timesofisrael.com

 

[Jussih]

Esitän sinulle hyvin yksinkertaisen kysymyksen: ajatellaan että olet biologisesti sama ihminen kuin nyt, mutta olet asunut elämäsi Gazassa, sinulla ei ole koulutusta, eikä kunnollista työtä, olet 28-vuotias. Sinulla on kaksi lasta. Lapset kuolevat Israelin pommituksessasi käsivarsillesi. Olet kuullut tarinoita ja myös nähnyt, kuinka Israelin armeijan sotilaat surmaavat siviilejä.

Ajatteletko, että em. pommitus saisi sinut vastustamaan Hamasta? Miksi? Mitä syitä henkilöllä olisi rakentaa ns. parempaa tulevaisuutta, kun voisin ajatella tilanteen johtaneen hyvin kapeaan tulevaisuushorisontiin.

Todennäköisesti en vastustaisi Hamasia tuossa tilanteessa. Jos sen sijaan olisin yhteisön johtohenkilö, joka ei ehkä henkilökohtaisesti olisi joutunut ihan kuvaamasi kaltaisten traumaattisten kokemusten uhriksi, saattaisin hyvinkin ottaa huomioon seuraavat tosiseikat:

1. Israel on ja tulee olemaan sotilaallisesti ylivoimainen arabeihin verrattuna
2. Israel tulee aina kostamaan sen siviiliväestöön kohdistuneet iskut moninkertaisesti
3. Israel ei omaa ideologista halua arabisiviilien teurastamiseen, vaan iskut ovat pragmaattisia ja loppuvat jos terrori-iskut Israeliin loppuvat.

Tältä pohjalta minun ei olisi kovin vaikea päätyä siihen johtopäätökseen, että Israelin kanssa on päästävä sopimukseen ja kertakaikkisesti unohdettava se joelta merelle hössötys. Näin siis jos ajattelisin oman kansani etua. Jos sen sijaan haluan pitää Gazan piiritettynä ja riippuvaisena kansainvälisestä avusta, jotta pääsen vetämään kunnon massit välistä oman kansani kustannuksella, toki suosin terrorismia ja itken sitten kameroiden edessä Israelin pahuutta.

 

[V-G-]

Kuvitellaanpa, että Venäjällä olisi ohjustukikohda jonkin kaupungin kupeessa lähellä Ukrainan rajaa. Kuvitellaan myös, että Ukrainalla on tiedusteludata ja tarvittavat aseet tätä tukikohtaa vastaan iskemiseen. Tilanne on kuitenkin se, että tukikohdan lähellä on venäläinen lähiö, jossa siviilejä saattaa menehtyä, jos tukikohtaan isketään. Pitäisikö siis mielestäsi Ukrainan pidättäytyä iskemästä ja jäädä odottelemaan sateenvarjot kädessä tuosta tukikohdasta niskaan ammuttavia ohjuksia? Onko silloinkin "hyväksyttävä määrä siviiliuhreja tasan nolla"? Ellei, missä kulkee ero? Onko Hamas parempi kuin Venäjä?

Kuvitellaan kuvitellaan. Ukraina on ollut hämmästyttävän tarkka siinä, miten se on tuhonnut Venäjän sotainfraa ja -kalustoa. Jos nyt yrität implikoida, että 20 000 - 30 000 siviiliuhria on tuollainen perusjuttu, acceptable casualty, "Hamasin vika kun ampuvat raketteja siviilien seasta" ja mitä näitä nyt on, niin onnea vain!

Niin ja Hamas ja Venäjä ovat molemmat saastaa, tietenkin.