Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

[Petri1981]

Olisiko täysin murskaava vastahyökkäys yhdistyneenä aitoon neuvotteluhaluun siis heikkouden osoitus? Ja miten nyt sujuu ilman tätä "heikkouden osoitusta"?

Nythän se murskaava vastahyökkäys on käynnissä. Siitä samaa mieltä, että jossain vaiheessa neuvottelupöytään on mentävä, mutta neuvottelutaktisesti sen aika ei ole vielä. Ei Israel voi lähteä neuvottelemaan siitä asemasta, jossa Hamasilla on panttivankeja joiden ohimoilla se pitää aseita, ja täten neuvottelut meneekin kiristykseksi. Nyt Israelin on haettava asema tuleviin neuvotteluihin, joka vaatii sen että Hamasilla ei ole panttivankeja, sekä sen että Hamas on lyöty mahdollisesti kanveesiin. Sotimalla haetaan neuvotteluasemia, niin se vain menee.

 

[mjr]

Nythän se murskaava vastahyökkäys on käynnissä. Siitä samaa mieltä, että jossain vaiheessa neuvottelupöytään on mentävä, mutta neuvottelutaktisesti sen aika ei ole vielä.

Koskahan on, silloin kun Netanyahu arvelee ehkä voittavansa vaalit tai vähintään pääsevänsä syytteistä? Eli ei pitkään, pitkään aikaan...

 

[Kilgore Trout]

Hamas ei oikein arvosta Bidenin puheita kahden valtion mallista.

“The illusion that Biden is preaching about a state of Palestine and its characteristics does not fool our people,” Izzat al-Rishq, member of Hamas’s political bureau, said in a statement. “Biden is a full partner in the genocidal war and our people do not expect any good from him.”

Bidenin yritykset saavat näköjään kuraa niskaan molemmilta puolilta, ei ole helppoa hakea ratkaisua ongelmaan, johon ei ratkaisua ole.

 

[Mikael Pelzfuss]

Nythän se murskaava vastahyökkäys on käynnissä. Siitä samaa mieltä, että jossain vaiheessa neuvottelupöytään on mentävä, mutta neuvottelutaktisesti sen aika ei ole vielä. Ei Israel voi lähteä neuvottelemaan siitä asemasta, jossa Hamasilla on panttivankeja joiden ohimoilla se pitää aseita, ja täten neuvottelut meneekin kiristykseksi. Nyt Israelin on haettava asema tuleviin neuvotteluihin, joka vaatii sen että Hamasilla ei ole panttivankeja, sekä sen että Hamas on lyöty mahdollisesti kanveesiin. Sotimalla haetaan neuvotteluasemia, niin se vain menee.

Ei Israel aio enää neuvotella Hamasin kanssa yhtään mistään enkä kyllä näe siihen mitään syytäkään. Tuo lokakuun 7. päivän hyökkäys varmisti tämän. Hamasille taisi käydä ns. alqaidat, eli suunniteltu terrori-isku aiheutti aivan liian suurta tuhoa. Hamas menetti samalla sen vähäisenkin tuen, jota sillä oli länsimaissa, ihan äärilaitaa lukuunottamatta.

Vallan pitää vaihtua Gazassa, mutta se ei voi tapahtua Israelin operaation kautta, koska silloin uudet vallanpitäjät eivät ole Gazan asukkaiden silmissä legitiimejä, vaan Israelin kätyreitä. Gazan asukkaat tuskin tietävät tuon terrori-iskun yksityiskohtia, joten Hamasin kannatuksen kasvu alueella ei tarkoita sitä, että alueen asukkaat hyväksyisivät terrorismin. New York Timesin mukaan esim. Saudi-Arabiassa 95% ihmisistä ei usko Hamasin hyökänneen siviilien kimppuun, mikä on aika mykistävä tilanne. Gazassa sananvapaus on vielä heikommissa kantimissa kuin saudeissa, joten ihmiset on varmasti kyllästetty melkoisella annoksella Hamasin propagandaa.

Käytännössä Hamasin voivat syrjäyttää vain muut arabit. Fatahin palestiinalaishallinnolla ei ole tähän mitään lihaksia. Hamasin korvaava hallinto voisi perustua esim. Arabiliiton yhteistyölle, mutta tuo järjestö on ollut niin eripurainen, että sen on todella vaikea kasata rivinsä tällaisen rauhanprosessin taakse. Juuri nyt Syyria on sisällissodan myötä hyllytetty liiton toiminnasta, joten siinä mielessä voisi olla otollinen hetki ajaa Israelille myötämielisempää politiikkaa siellä läpi.

Arabiliiton lisäksi ainakin Muslimiveljeskunnalla on auktoriteettia sunnimaailmassa, mutta sen taivuttaminen rauhanprosessin taakse ei tunnu realistiselta. Lisäksi saudit ja Egyptin nykyhallinto pelkäävät veljeskuntaa kuollakseen, joten sille ei haluta antaa mitään virallista asemaa. Hamas on aikoinaan syntynyt Muslimiveljeskunnan piirissä. Tämän vuoksi se pystyisi ehkä taivuttamaan Hamasin vallanvaihtoon Gazassa, mutta tämä nyt on puhdasta haihattelua. Siellä varmaan ajetaan yhä Israelin täydellistä tuhoamista eikä kompromissihalukkuutta löydy. Muslimiveljeskunnalla ei ole mitään syytä eikä halua lähteä minkäänlaiseen rauhanprosessiin eikä se ainakaan halua neuvotella Saudi-Arabian tai Egyptin välityksellä mistään.

Israelin yhteiskunta ja demografia vaan on muuttunut aika merkittävästi 30 vuodessa, jo paljon ennen Hamasin terrori-iskua. Esimerkkinä nyt vaikkapa demareiden (l. Rabinin) kannatuksen putoaminen 35 % => 3,5 %. Israelilaiset äänestävät enää vain oikeistopuolueita tai äärioikeistoa. Ja isompi osa väestöstä on täysin yhden asian äänestäjiä, eikä siellä pohdita kenellä on parhaat linjaukset työelämän uudistusten suhteen.

----

Ja itse en usko, että minkäänlaista pysyvää rauhaa syntyy prosessissa, missä asioista sopivat palestiinalaisten päiden yli jenkit, saudit ja israelilaiset.

Työväenpuolueen kannatuksen tuhosi se, että Ehud Barakin hallitus haki rauhaa israelilaisesta näkökulmasta erittäin palestinalaismyönteisellä sopimuksella. Palestiinalaiset eivät suostuneet Barakin tarjoukseen, mikä romutti Barakin ja työväenpuolueen uskottavuuden israelilaisten silmissä ja nosti Ariel Sharonin valtaan. Palestiinalaisten johtajat voisivat esittää itselleen klassisen kysymyksen: "Miten meni noin niin kuin omasta mielestä?" Toki, jos esim. Hamasin johtajien tavoitteena on bilettää itse Qatarissa itäeurooppalaisten strippareiden kanssa miljoonat tilillä samaan aikaan kun oman kansan jäsenet kuolevat janoon Gazassa, niin sitten heidän politiikkansa on ollut oikein onnistunutta.

Israelin väestössä ääriainekset tosiaan lisääntyvät, joten rauhansopimuksen saavuttamisen mahdollisuudet heikkenevät koko ajan. Toki täytyy muistaa, etteivät kaikki ihmiset pysy tällaisissa lahkoissa. Ei esimerkiksi lestadiolaisten määrä Suomessa juuri kasva, vaikka lapsia syntyy tiiviiseen tahtiin. Samaa poistumaa varmasti tapahtuu äärijuutalaisten piirissä. Jos uskonnollisten ryhmien erivapaudet asepalveluksen suhteen poistettaisiin, häviäisi ainakin yksi syy roikkua noissa liikkeissä mukana.

En nyt oikein pääse perille, mitä itse ehdotat @Flonaldo. Jos tulkitsin oikein, mielestäsi Israelin ei pitäisi hyökätä Gazaan, vaan neuvotella. Neuvotteluratkaisua ei saisi kuitenkaan hakea suurvaltojen kanssa, vaan pitäisi neuvotella suoraan palestiinalaisten kanssa. Gazan palestiinalaisilla ei ole ketään muutakaan edustajaa tällä hetkellä kuin Hamas. Hamas vaatii Israelin tuhoa, joten neuvotteluvaraa ei oikein ole. Mitä Israelin pitäisi siis mielestäsi tehdä? Sopia Hamasin kanssa Israelin hävittämisestä?

 

[Flonaldo]

@Petri1981 @Mikael Pelzfuss Hieman kornia vetää joku absoluuttinen punainen linja "Hamasin kanssa ei neuvotella", kun Israel on koko ajan neuvotellut Hamasin kanssa, ainoat vapautetut panttivangit ovat olleet seurausta neuvotteluista Hamasin kanssa, jatkossakin panttivankeja Israel saa takaisin (hengissä) vain neuvottelemalla ja Israelilla ei ole mitään tällaista punaista linjaa.

(Enkä tarkoita, että Hamasin pitäisi olla neuvottelupöydässä Palestiinan tulevaisuudesta.)

En nyt oikein pääse perille, mitä itse ehdotat @Flonaldo. Jos tulkitsin oikein, mielestäsi Israelin ei pitäisi hyökätä Gazaan, vaan neuvotella. Neuvotteluratkaisua ei saisi kuitenkaan hakea suurvaltojen kanssa, vaan pitäisi neuvotella suoraan palestiinalaisten kanssa. Gazan palestiinalaisilla ei ole ketään muutakaan edustajaa tällä hetkellä kuin Hamas. Hamas vaatii Israelin tuhoa, joten neuvotteluvaraa ei oikein ole. Mitä Israelin pitäisi siis mielestäsi tehdä? Sopia Hamasin kanssa Israelin hävittämisestä?

Sinun neuvotteluratkaisussasi palestiinalaisia ei ollut lainkaan olemassa, eikä heillä ollut mitään roolia.

Miltä kuulostaisi, että Venäjä ja Yhdysvallat sopivat Ukrainan tulevaisuudesta, vähän jaoteltaisiin alueita Puolan ja Valko-Venäjän hallintaan ja kukaan ei kysyisi ukrainalaisilta mitään? Reseptiltä kestävään rauhaan?

Mitään rauhaa ei tule ilman palestiinalaisten Palestiinaa. Ne ketkä rauhasta sopivat ovat israelilaiset ja palestiinalaiset. Siinä tarvitaan monta muutakin tahoa mukaan, totta kai. Mutta se että jenkit ja saudit sopivat kuka pudotetaan jostain ulkopuolelta hallitsemaan Palestiinaa... niin siitä ei rauhaa tule.

Palestiinalaisten kohteleminen vähempiarvoisina (pahimmillaan ali-ihmisinä) ei ikinä tuo rauhaa.

Nyky-Hamasin kanssa ei rauhasta neuvotella, mutta se aina ja ikuisesti Israelin valtion olemassaoloa (koska satukirja määrää) vastustava osa tulee olemaan mukana. Samoin kuin aina ja ikuisesti Palestiinan valtion olemassaoloa (koska satukirja määrää) vastustava osa.

Luottamuksen rakentaminen ja todellisten uskottavien keskustelukumppanien hakeminen tulee olemaan pitkä prosessi. Mutta jos sitä ei koskaan aloiteta, ei rauhaa tule.

Hamas ei oikein arvosta Bidenin puheita kahden valtion mallista.

Bidenin yritykset saavat näköjään kuraa niskaan molemmilta puolilta, ei ole helppoa hakea ratkaisua ongelmaan, johon ei ratkaisua ole.

Tuo vastine on toki ihan omassa arvossaan.

Mutta Joe-sedän uusimmat horinat osoittivat, että ainakin tämänhetkinen Yhdysvallat on täysin luopunut kahden valtion mallista.

Siis itsenäisen Palestiinan sijaan setä kertoo kuinka maailmassa on paljon sellaisia leikkivaltioita, jotka melkein ovat itsenäisiä. Siis Yhdysvalloille kelpaakin nyt Netanyahun "Palestiina", mikä siis on pysyvä kaikkien palestiinalaisalueiden miehitys Israelin toimesta.

 

[Flonaldo]

Israelin ulkoministeri on ilmeisesti EU-kokouksessa sovittelevan linjan sijaan lähtenyt ihan rehdisti sentterit pystyssä. Eikä siis edes mikään näistä Ben-Gvirin sekopäistä, joille keksitty joku ministeripesti, vaan ihan siis Likudin 20 vuotta eri hallituksissa toiminut poliitikko ja toden totta tämän hetken ulkoministeri.

The Israeli foreign minister, Israel Katz, has suggested that Palestinians could be housed on an artificial island in the Mediterranean, according to sources at the meeting of EU ministers in Brussels. (lähde)

Jopa kummallisella (ehkä alitajuisella?) tasolla näitä "suunnitelmia" kaivellaan tavoilla, mille tietysti löytyy usein historiallinen vastine.

 

[Flyingbird]

IL seurasi Gazan sotaa hetki hetkeltä – Lue päivitykset ajalta 7.10.2023–13.3.2024

Iltalehti seuraa tilannetta Lähi-idässä hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Valtonen myös "jyrähtänyt" israelilaisille Gazan siviilien ankarista oloista. Israelin suhteet länsimaihin on heikentymässä ja sitä ei auta länsimaisten arvojen vastaiset puheet Israelin edustajilta.

 

[hooceebruins]

IL seurasi Gazan sotaa hetki hetkeltä – Lue päivitykset ajalta 7.10.2023–13.3.2024

Iltalehti seuraa tilannetta Lähi-idässä hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

Valtonen myös "jyrähtänyt" israelilaisille Gazan siviilien ankarista oloista. Israelin suhteet länsimaihin on heikentymässä ja sitä ei auta länsimaisten arvojen vastaiset puheet Israelin edustajilta.

Ei ole näkynyt attekalevoiden, teresammalahtien ja muiden hörhöjen julistuksia Elina Valtosen antisemitistisyydestä ja rasismista.

 

[Flonaldo]

Brittiläisen ITV-kanavan kuvaaja kuvasi nk. turvalliselta alueelta pakenevia gazalaisia. Joukko miehiä pyrki vastakkaiseen suuntaan hakemaan siellä yhä jumissa olleita sukulaisiaan. Kuvaaja haastatteli yhtä miehistä, jotka kävelivät hitaasti valkoista lippua heiluttaen.

Kun haastattelu oli päättynyt ja kuvaaja poistunut kauemmaksi paikalta, IDF:n tarkka-ampuja ampui haastattelun antaneen miehen.

Menee viesti varmaan gazalaisille perille, että medialle ei kannata puhua. Toki lähettää muuallekin viestiä.

https://www.itv.com/watch/news/itv-news-witnesses-man-in-group-waving-white-flag-shot-dead-in-gaza/f52nrfc

 

[Khoenator]

Brittiläisen ITV-kanavan kuvaaja kuvasi nk. turvalliselta alueelta pakenevia gazalaisia. Joukko miehiä pyrki vastakkaiseen suuntaan hakemaan siellä yhä jumissa olleita sukulaisiaan. Kuvaaja haastatteli yhtä miehistä, jotka kävelivät hitaasti valkoista lippua heiluttaen.

Kun haastattelu oli päättynyt ja kuvaaja poistunut kauemmaksi paikalta, IDF:n tarkka-ampuja ampui haastattelun antaneen miehen.

Menee viesti varmaan gazalaisille perille, että medialle ei kannata puhua. Toki lähettää muuallekin viestiä.

https://www.itv.com/watch/news/itv-news-witnesses-man-in-group-waving-white-flag-shot-dead-in-gaza/f52nrfc

Haastateltiinko ampujaa myös vai onko vain arvattu kumpi ampui?

Hamas myös ampuu Gazalaisia jotka toimivat vastoin heidän tahtoaan, tai jos haluavat vain luoda lisää yleistä paheksuntaa ja epäilyä asioita kohtaan.

 

[Wild-Chester]

Ahmed Hijazi, a Palestinian videographer who witnessed the event and recorded the videos, told NBC News that the bullets came from one of several nearby Israeli tanks.

“The tanks directly fired” at the dead man, and “one of the bullets went straight into his heart. He was immediately killed,” said Hijazi, who ran back to the group after the shooting and continued recording.
(A group of Palestinian men waving a white flag is shot at, killing 1)

Palestiinan some-influenssereiden pitäisi paremmin koordinoida että saisivat yhtenäiset propagandat ilmoille.
Tarkka-ampuja vai tankki, tankki vai tarkka-ampuja.

 

[BitterX]

Selkeydestä täydet pisteet ulkoministeri Valtoselle: hänen kommentistaan puuttui kaikki ulkopolitiikkaan ja diplomatiaan tyypillinen pyörittely, jargon ja liibalaaba, vaan hän sanoi suoraan Suomen mitan olevan nyt täynnä Israelin hallituksen toimia kohtaan. Selkeydessään kommentti oli hyvinkin poikkeava. Valtonen osoitti erinomaista ulkopoliittista johtajuutta.

Ulkoministerin viestinnän ansiosta Suomen virallinen linja Gazan tilanteeseen on kristallinkirkas: Israelin reaktio Hamasin tekemään vastareaktioon oli oikeutettu alkuun ja sille oli laaja tuki lännessä myös kansalaisten keskuudessa. Nopeasti kuitenkin kävi selväksi Israelin hallituksen toimien olevan täysin ylimitoitettuja sekä tehottomia, jopa kontraproduktiivisia, terrorismintorjunnan kannalta.

Pääkirjoitus | EU:n mitta Gazan tuholle tuli täyteen

Lähi-idän kriisiin on niin pitkän kuin lyhyenkin aikavälin ratkaisuja, mutta humanitaarinen kriisi Gazassa pakottaa keskittymään tulitauon aikaansaamiseen.

www.hs.fi

 

[Ramchester]

Selkeydestä täydet pisteet ulkoministeri Valtoselle: hänen kommentistaan puuttui kaikki ulkopolitiikkaan ja diplomatiaan tyypillinen pyörittely, jargon ja liibalaaba, vaan hän sanoi suoraan Suomen mitan olevan nyt täynnä Israelin hallituksen toimia kohtaan. Selkeydessään kommentti oli hyvinkin poikkeava. Valtonen osoitti erinomaista ulkopoliittista johtajuutta.

Ulkoministerin viestinnän ansiosta Suomen virallinen linja Gazan tilanteeseen on kristallinkirkas: Israelin reaktio Hamasin tekemään vastareaktioon oli oikeutettu alkuun ja sille oli laaja tuki lännessä myös kansalaisten keskuudessa. Nopeasti kuitenkin kävi selväksi Israelin hallituksen toimien olevan täysin ylimitoitettuja sekä tehottomia, jopa kontraproduktiivisia, terrorismintorjunnan kannalta.

Pääkirjoitus | EU:n mitta Gazan tuholle tuli täyteen

Lähi-idän kriisiin on niin pitkän kuin lyhyenkin aikavälin ratkaisuja, mutta humanitaarinen kriisi Gazassa pakottaa keskittymään tulitauon aikaansaamiseen.

www.hs.fi

Erittäin hyvin kiteytetty. Myös Haaviston ulina siitä, että Suomen olisi pitänyt heti vaatia tulitaukoa vaikka esityksessä ei millään tavalla tuomittu Hamasta ja Hamas olisi tuolloin päässyt kuin koira veräjästä tuntuu kovin omituiselta. Tai siis perinteiseltä Al holismilta…

Nyt tuohon Israelin touhuun on tultava loppu. Operaatio jäi vajaaksi, mutta sille ei nyt sitten mitään voi, kestämätön määrä siviili-/lapsiuhreja.

 

[Stonewall]

Selkeydestä täydet pisteet ulkoministeri Valtoselle: hänen kommentistaan puuttui kaikki ulkopolitiikkaan ja diplomatiaan tyypillinen pyörittely, jargon ja liibalaaba, vaan hän sanoi suoraan Suomen mitan olevan nyt täynnä Israelin hallituksen toimia kohtaan. Selkeydessään kommentti oli hyvinkin poikkeava. Valtonen osoitti erinomaista ulkopoliittista johtajuutta.

Ulkoministerin viestinnän ansiosta Suomen virallinen linja Gazan tilanteeseen on kristallinkirkas: Israelin reaktio Hamasin tekemään vastareaktioon oli oikeutettu alkuun ja sille oli laaja tuki lännessä myös kansalaisten keskuudessa. Nopeasti kuitenkin kävi selväksi Israelin hallituksen toimien olevan täysin ylimitoitettuja sekä tehottomia, jopa kontraproduktiivisia, terrorismintorjunnan kannalta.

Pääkirjoitus | EU:n mitta Gazan tuholle tuli täyteen

Lähi-idän kriisiin on niin pitkän kuin lyhyenkin aikavälin ratkaisuja, mutta humanitaarinen kriisi Gazassa pakottaa keskittymään tulitauon aikaansaamiseen.

www.hs.fi

Itse olen kyllä Valtosen analyysin kanssa osin erimieltä. Voi olla, että hän ei sittenkään ehtinyt perehtymään tilanteeseen huolella. Iranin, Qatarin ja Hamasin tavoite nimenomaan oli joko panttivangeilla tai siviilien kärsimyksellä kiristämällä lopettaa sota lyhyeen. Ei voi olla niin, että EU ja länsimaat pelaavat näiden pelikirjan mukaan. Muuta on keksittävä.

Jos EU ajaa tulitaukoa, niin sen tulee ensi sijassa kohdistaa vaatimukset Hamasin, ei Israeliin. Tulee vaatia panttivankien välitöntä vapauttamista, hyökkäyksen syyllisten luovuttamista oikeuteen , Hamasin astumista pois vallasta ja lisäksi Iranilta ja Qatarilta takuita, että ne lopettavat terrorismin rahoittamisen.

Jotenkin tähän malliin, yksityiskohtia voi hioa. Yksipuolinen kuvitelma, että tulitauko vaatii vain Israelin toimia osoittaa, että EU ostaa Hamasin propagandan. Näin se ei voi olla.

 

[Wiljami]

...
Nyt tuohon Israelin touhuun on tultava loppu. Operaatio jäi vajaaksi, mutta sille ei nyt sitten mitään voi, kestämätön määrä siviili-/lapsiuhreja.

Tahtoisin tietää (en siis lainaamaltani kirjoittajalta vaan ihan yleisesti), että miten operaatio olisi voinut olla jäämättä vajaaksi. Onko Israelin armeijalla ollut edes mitään isoa strategista päämäärää, vai vaan Netanjahun käsky toimia jumalan ruoskana ja pyhän koston miekkana? Toki helppoa ilmoittaa että "nyt tuhotaan Hamas lopullisesti", mutta käytännössä tuohon tavoitteeseen päästäkseen pitäisi murhaamistouhut aloittaa ihan eri paikassa kuin Gazassa (missä ei yksikään ko. järjestön merkittävämpi päättäjä aikaa vietä) ja toki pitkäjänteisemmin hoitaa palestiinalaisten tilanne semmoiseksi ettei tukea terroristijärjestöille ja Israelin valtion tuhoamiselle olisi.

Israelin suorittama sotilasoperaatio on oikeastaan täysin päinvastainen tuohon Hamasin tuhoammisen tavoitteeseen katsottuna, kun Gazan pommittaminen sorakasaksi (jälleen) jättää henkiin sekä Hamasin ylimmän päällystön ja ideologit, että maksimoi sen katkeruuden ja vihan josta terroristijärjestön tuki kumpuaa. Toki sinänsä kaava on tuttu viimeisten 20 vuoden ajalta, Hamas ammuskelee raketteja ja Israel käy parin vuoden välein jyräämässä asuinalueita. Tällä kertaa mittakaava sekä ammuttujen rakettien (ja muun terroritoiminnan) ja jyrättyjen asuinalueiden kohdalla on vaan ennennäkemätön.

 

[Flyingbird]

Israelin suorittama sotilasoperaatio on oikeastaan täysin päinvastainen tuohon Hamasin tuhoammisen tavoitteeseen katsottuna, kun Gazan pommittaminen sorakasaksi (jälleen) jättää henkiin sekä Hamasin ylimmän päällystön ja ideologit, että maksimoi sen katkeruuden ja vihan josta terroristijärjestön tuki kumpuaa. Toki sinänsä kaava on tuttu viimeisten 20 vuoden ajalta, Hamas ammuskelee raketteja ja Israel käy parin vuoden välein jyräämässä asuinalueita. Tällä kertaa mittakaava sekä ammuttujen rakettien (ja muun terroritoiminnan) ja jyrättyjen asuinalueiden kohdalla on vaan ennennäkemätön.

Olen tämän aiemminkin sanonut, mutta Israel reagoi juuri niin kuin Hamas toivoi ja ehkä jopa enemmänkin. Lähi-idässä Israelin vastustus vain kasvaa ja terroristijärjestöt tulevat vain laajenemaan tai syntymään jopa uusia. Samaan aikaan myös länsimaissa ei enää uskalleta puolustella Israelin toimia ja Hamasille löytyy uusia tukijoita jopa demokraattisista maista demokraattisissa maissa syntyneenä juurineen. Suurimmat kärsijät ovat luonnollisesti siviilit. En osaa sanoa miten Israelin pitänyt reagoida, mutta selvää on ettei tämä tapa ainakaan vähennä levottumuutta Israelin ympärillä, vaikka jokaisen siviilin teurastaisivat Gazassa.

 

[Wiljami]

Olen tämän aiemminkin sanonut, mutta Israel reagoi juuri niin kuin Hamas toivoi ja ehkä jopa enemmänkin. Lähi-idässä Israelin vastustus vain kasvaa ja terroristijärjestöt tulevat vain laajenemaan tai syntymään jopa uusia. Samaan aikaan myös länsimaissa ei enää uskalleta puolustella Israelin toimia ja Hamasille löytyy uusia tukijoita jopa demokraattisista maista demokraattisissa maissa syntyneenä juurineen. Suurimmat kärsijät ovat luonnollisesti siviilit. En osaa sanoa miten Israelin pitänyt reagoida, mutta selvää on ettei tämä tapa ainakaan vähennä levottumuutta Israelin ympärillä, vaikka jokaisen siviilin teurastaisivat Gazassa.

Juu Israel pelaa täysin Hamasin pussiin, koska Hamasille ei järjestönä ole palestiinalaisilla siviiliuhreilla kuin välinearvo oman kannatuksensa kasvattamisessa ja Israelin kv arvovallan vähenemisessä. Toisaalta Hamas(in johto) ja Netanjahu pelaavat tätä peliä ihan mielellään, kun Bibille äärioikeistokavereineen murhanhimoiset palestiinalaisterroristit ovat paras keino pysyä vallassa ja sen päälle vielä pois korruptio-oikeudenkäynneistä.

Tilanteesta kärsivät eniten palestiinalaissiviilit, seuraavaksi eniten israelilaissiviilit. Ikävä kyllä kummankaan entiteetin poliittinen johto ei noille anna minkäänlaista arvoa sen päälle mitä pystyvät (vastapuolen aiheuttamia/aiheuttamiksi uskottavasti väitettäviä) ruumiita hyödyntämään propagandassaan.

 

[Vaughan]

Itse olen kyllä Valtosen analyysin kanssa osin erimieltä. Voi olla, että hän ei sittenkään ehtinyt perehtymään tilanteeseen huolella.

Ei Suomen ulkoministeri vedä anlyysejään mutu-tuntumalla. Hän toki itse valitsee käyttämänsä termit (joskus yhteistyössä Tasavallan presidentin kanssa), mutta hän on kyllä hyvin briiffattu ennen kommentointia (ja hän pystyy itse vaikuttamaan lähteisiin, mistä asioista haluaa tietoa ja haluaako jostain vielä lisätietoa). Varsinkin NATO-jäsenyyden jälkeen Suomen ulkoministerillä on saatavilla erittäin korkean salausluokan tiedustelutietoa alueen tapahtumista parhailta (lue: USA:n ja muiden NATO-maiden tiedusteluorganisaatiot) asiantuntijalähteiltä.

Jos Yhdysvaltain ja NATO-johdon liittolaisilleen jakaman sotilaspoliittisen tilannekuvan perusteella Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan johto on päätynyt johtopäätökseen, että Israel on luotettavien (ei-palestiinalaisten) lähteiden mukaan käyttänyt ylimitoitettua voimaa siviilejä vastaan, ja se on saavuttanut sellaiset mittasuhteet, että siihen on tultava loppu nyt eikä joskus tulevaisuudessa, niin minä uskon silloin Elina Valtosta.

Varsinkaan, kun meillä kenelläkään tällä palstalle ei (todennäköisesti) ole kätettävissä vastaavia tietolähteitä, vaan me kaikki muut joudumme vetämään mutu-tuntumalla päättäen, mitä lähteitä uskomme, ja mitkä tiedot hylkäämme oman (usein ennalta lukkoonlyödyn) näkemyksemme vastaisina...

 

[Stonewall]

Ei Suomen ulkoministeri vedä anlyysejään mutu-tuntumalla. Hän toki itse valitsee käyttämänsä termit (joskus yhteistyössä Tasavallan presidentin kanssa), mutta hän on kyllä hyvin briiffattu ennen kommentointia (ja hän pystyy itse vaikuttamaan lähteisiin, mistä asioista haluaa tietoa ja haluaako jostain vielä lisätietoa). Varsinkin NATO-jäsenyyden jälkeen Suomen ulkoministerillä on saatavilla erittäin korkean salausluokan tiedustelutietoa alueen tapahtumista parhailta (lue: USA:n ja muiden NATO-maiden tiedusteluorganisaatiot) asiantuntijalähteiltä.

Jos Yhdysvaltain ja NATO-johdon liittolaisilleen jakaman sotilaspoliittisen tilannekuvan perusteella Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan johto on päätynyt johtopäätökseen, että Israel on luotettavien (ei-palestiinalaisten) lähteiden mukaan käyttänyt ylimitoitettua voimaa siviilejä vastaan, ja se on saavuttanut sellaiset mittasuhteet, että siihen on tultava loppu nyt eikä joskus tulevaisuudessa, niin minä uskon silloin Elina Valtosta.

Varsinkaan, kun meillä kenelläkään tällä palstalle ei (todennäköisesti) ole kätettävissä vastaavia tietolähteitä, vaan me kaikki muut joudumme vetämään mutu-tuntumalla päättäen, mitä lähteitä uskomme, ja mitkä tiedot hylkäämme oman (usein ennalta lukkoonlyödyn) näkemyksemme vastaisina...

Ymmärrän tuon argumentin ylimitoitetusta voimankäytöstä. Kuitenkin siinä on iso ongelma. Ongelma ei ole uusi, eli olivatko esim. liittoutuneiden kaupunkeja tuhoavat pommitukset aikanaan ylimitoitettuja? Toki sillä erolla, että aikanaan nimenomaan yritettiin aiheuttaa siviiliuhreja, nyt niitä yritetään välttää. Kuitenkaan Ei ole olemassa hyvää mittaria "sopivalle" tuholle.

Jos ajatellaan, että rauhan takaamiseksi sodankäynnin pitäisi saada Hamas antautumaan, niin aika kaukana ollaan. Tässä ei ole kysymys siitä, onko tullut siviiliuhreja, vaan siitä että edistääkö tulitauko rauhaa, eli vähentää kärsimystä pidemmällä aikavälillä.

Jos ei piitata siitä, että tulitauon vaatiminen Israelilta on juuri sitä mitä Iran, Qatar ja Hamas länneltä haluavat, jotta terroristit voivat nuolla haavansa uusia iskuja varten, niin jossain kohtaa kai sellainen raja voi tulla. Jos pysyvämpää rauhaa tahtoo, niin ei sitä edistä Hamasin pussiin pelaaminen. Vaatimuksissa olisi järkeä, jos niitä ennen kaikkea kohdistettaisiin Hamasiin, Iraniin ja Qatariin. Kyseessä on kuitenkin terroristit, jotka kaappasivat vallan laittomasti. Murjovat ihmisoikeuksia, estävät opposition toiminnan, haluavat tuhota juutalaiset ja tappoivat sodan aloittaneensa iskussaan lähinnä siviilejä, ml suuren määrän lapsia.

Kun vaatimusten kohteena on kaiken logiikan vastaisesti yksin Israel, niin ei voi olla pohtimatta onko Euroopassa edelleen hallitustasollakin ainakin piilevää antisemitismiä.

 

[Flonaldo]

Ongelma ei ole uusi, eli olivatko esim. liittoutuneiden kaupunkeja tuhoavat pommitukset aikanaan ylimitoitettuja?

Olivat, totta kai. Ei Dresdenin pommituksella saavutettu yhtään mitään, se oli pelkkää kostamista - kuten tämäkin sota.

Tässä ei ole kysymys siitä, onko tullut siviiliuhreja, vaan siitä että edistääkö tulitauko rauhaa, eli vähentää kärsimystä pidemmällä aikavälillä.

Aika paksua puhetta kirjoittajalta, joka on kertonut että Gazan lasten ja naisten hirvittävä kärsimys on heille karman laki. Ja että Gazan siviileihin pitää kohdistaa niin suuri inhimillinen kärsimys, että he alistuvat ikuisesti. Joten pidättäydy nyt vain siinä argumentoinnissa miksi nämä pointit tuovat rauhaa. Gazalaisten täydellinen hävitys ei tuo Israelillekaan rauhaa kuin pieneksi hetkeksi.

 

[Stonewall]

Olivat, totta kai. Ei Dresdenin pommituksella saavutettu yhtään mitään, se oli pelkkää kostamista - kuten tämäkin sota.


Aika paksua puhetta kirjoittajalta, joka on kertonut että Gazan lasten ja naisten hirvittävä kärsimys on heille karman laki. Ja että Gazan siviileihin pitää kohdistaa niin suuri inhimillinen kärsimys, että he alistuvat ikuisesti. Joten pidättäydy nyt vain siinä argumentoinnissa miksi nämä pointit tuovat rauhaa. Gazalaisten täydellinen hävitys ei tuo Israelillekaan rauhaa kuin pieneksi hetkeksi.

Olen kanssasi siinä samaa mieltä, että niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Muuten olen eri mieltä. Katson, että rauha vaatii vaikuttamista Iraniin ja Qatariin joita ilman Hamas ei voisi toimia. Lisäksi ne voivat masinoida uuden järjestön, vaikka maailma pääsikin Hamasista eroon. Myöskään gazalaisten ei pidä alistua. Hamas on estänyt opposition toiminnan ja nimenomaan gazalaisten tulisi, sitten kun se on vähänkään mahdollista, nostaa päänsä ja etsiä tietä rauhaan sekä rinnakkaiseloon Israelin kanssa.

 

[Flonaldo]

Hienoa @Stonewall, jos ajattelusi on muuttunut täysin kuukauden takaisesta.

Tuolloinhan vielä kaipasit mm. tässä ja tässä viestissä Gazan siviileille suurinta inhimillistä kärsimystä ainoana tienä rauhaan, kerroit ettet tunne heitä kohtaan empatiaa ja naiset ja lapset ovat hirvittävän kärsimyksen ansaineet... koska "karma". Oli toki melkoinen saavutus samoihin viesteihin mahduttaa, että rauhan saavuttamiseksi pitää ymmärtää molempia osapuolia.

***

Iranin näpit olisi toki kiva saada pois n. kaikkialta. Siihenkään eivät vain pommitukset ole resepti. Hetken aikaa Iran oli edes vähemmän kusipäisempi, kun ydinasediili ja jonkinlainen toivo paremmasta pilkahteli. Sitten kun selvisi, että edes demokraattien ollessa vallassa, Yhdysvalloilta ei ole luvassa yhtään mitään, tietysti hävisi viimeinenkin intressi olla olematta kusipää.

***

Ja jos jatketaan tätä kaikkien osapuolien motivaatioiden ymmärtämistä, niin miten rauha olisi maassa, jos Hamas vain antautuisi, panttivangit vapautettaisiin jne.?

Ei siellä toisella puolen odottaisi mikään rauhanprosessi, vaan Israelhan olisi todistanut itselleen, että se voi tehdä mitä lystää ja Yhdysvallat ei hievahdakaan viereltä ja kukaan muu ei tee muuta kuin korkeintaan sanoo "nyt riittää".

Tilanne olisi siis se, että Israel toteuttaisi lupaamaansa "ei neliösenttiäkään Jordan-joen länsipuolelta" ja ehkäpä seuraavaksi sitä ulkoministerin laatimaa ja EU:lle ehdottamaansa "pakkosiirrämme kaikki palestiinalaiset tekosaarelle Välimerellä".

Jos nyt ihan vaikka tavan siviiligazalaiselle esittäisi tämän vaihtoehdon, kaikkein rauhantahtoisinkin tuon edessä varmaan toivoisi Hamasin taistelevan viimeiseen luotiin asti. Miten se siis voi johtaa rauhaan?

 

[MPN]

Hienoa @Stonewall, jos ajattelusi on muuttunut täysin kuukauden takaisesta.

Tuolloinhan vielä kaipasit mm. tässä ja tässä viestissä Gazan siviileille suurinta inhimillistä kärsimystä ainoana tienä rauhaan, kerroit ettet tunne heitä kohtaan empatiaa ja naiset ja lapset ovat hirvittävän kärsimyksen ansaineet... koska "karma". Oli toki melkoinen saavutus samoihin viesteihin mahduttaa, että rauhan saavuttamiseksi pitää ymmärtää molempia osapuolia.

Tuossa on alla nuo viestit lyhennettynä että voit vielä kerran lukea ne ja lopettaa suoraan tuon trollaamisen, sanojen vääntelyn ja suoranaisen valehtelun. Lisäksi empatia ja sympatia ovat täysin eri asioita, ei sillä että tuo olisi ylemmän viestin suurin virhe. Minusta on harvinaisen törkeää suorastaan valehdella mitä toinen on sanonut/kirjoittanut ja noinkin selkeästi vääntää siitä omaan agendaan sopiva juttu.

Iran ja arabimaat näyttävät masinoivan massoja vaatimaan tulitaukoa. Tämä tietysti sataisi Hamasin laariin. Rauhantahtoisten pitäisi nyt (outoa kyllä) vastustaa päättäväisesti tulitaukovaatimuksia. Rauhan edellytyksenä on Hamasin tuhoaminen ja riittävän suuri inhimillinen kärsimys. Rauhan hinta on siis todella kova. Halutaanko rauhaa riittävästi? Se pitäisi oikeastaan ratkaista alueella itsessään, ei kabineteissa eikä keskustelupalstoilla.

On vaan semmoinen porukka, että on äärimmäisen vaikeaa tuntea sympatiaa. Kyllähän siellä nyt uhreja tulee. Lapsia ja naisia jne. Hirvittävää kärsimystä, nälkää, tautejakin. Mutta silti... jotenkin on vaikeaa olla näkemättä jonkinlaista karman lakia toteutumassa. Sitä nimittävät mitä ovat kylväneet?

Ja mahdollisesti tästäkin tulee nyt rikepiste, hyväksyn sen, varsinkin kun tulin ulkopuolisena mukaan, mutta en käsitä miten yksi ketju menee aina saman henkilön henkilökohtaisen jihadin vääntämiseksi, ei tuossa Flonaldon ja Hamasin tarkoitusperissä kauheasti tunnu eroa olevan, Israel on saatava tuhottua. Käytännössä ketju menee täysin lukukelvottamaksi ja nyt jo valehdellaan mitä toinen on kirjoittanut, eikä kyse selvästikään ole että toinen osapuoli olisi käsittänyt väärin kun itse erikseen haki vielä lainaukset. Ei mitään enempää itse aiheeseen. Tähän se pakollinen antakaa kakkua jne. Pahoittelut jo modeille valmiiksi

 

[Ollakseni]

Ja mahdollisesti tästäkin tulee nyt rikepiste, hyväksyn sen, varsinkin kun tulin ulkopuolisena mukaan, mutta en käsitä miten yksi ketju menee aina saman henkilön henkilökohtaisen jihadin vääntämiseksi, ei tuossa Flonaldon ja Hamasin tarkoitusperissä kauheasti tunnu eroa olevan, Israel on saatava tuhottua. Käytännössä ketju menee täysin lukukelvottamaksi ja nyt jo valehdellaan mitä toinen on kirjoittanut, eikä kyse selvästikään ole että toinen osapuoli olisi käsittänyt väärin kun itse erikseen haki vielä lainaukset.

Näytätkö ne viestit missä @Flonaldo on vaatinut että Israelin valtio on tuhottava tai jossa hän kertoo kannattavansa Hamasia? Vai levitätkö tarkoituksellisesti vääristeltyä kuvaa hänen viesteistään?

 

[V-G-]

Minusta on harvinaisen törkeää suorastaan valehdella mitä toinen on sanonut/kirjoittanut ja noinkin selkeästi vääntää siitä omaan agendaan sopiva juttu.

Pitää näin sivusta käsin tiedustella, että mikä tuossa oli sinusta näin suurta vääristelyä? Jos naisten ja lasten tappaminen sekä kärsimys, nälkään kuoleminen ja kulkutaudit saarretussa ja kivikaudelle pommitetussa kaupungissa eivät ole suurinta mahdollista kärsimystä, niin mikä on? Vai puutuitko nyt vain sanamuotoon, kuten epäilen?

Sanamuotoon puuttuminen olisi tässä tapauksessa aika helvetin banaalia, koska jos nyt ollaan aivan rehellisiä, niin tuo noiden kirjoitusten viesti on:
- Rauhaa ei tule ilman inhimillistä kärsimystä
- Inhimillinen kärsimys = lapsia ja naisia kuolee täysin mittaamattomia määriä ja nälänhätä ja taudit leviävät
- Sympatiaa ei koeta = ei kiinnosta pätkääkään tämä kärsimys
- Karma = ovat ansainneet tämän kärsimyksensä (koska saman maalaiset ovat kolme vuosikymmentä aikaisemmin tukeneet diktaattoria sodassa ja sitäkin aiemmin aiheuttaneet levottomuutta muualla, d'oh)

Että olipa tosi törkeästi väärennelty joo. Huoh.

Näytätkö ne viestit missä @Flonaldo on vaatinut että Israelin valtio on tuhottava tai jossa hän kertoo kannattavansa Hamasia? Vai levitätkö tarkoituksellisesti vääristeltyä kuvaa hänen viesteistään?

Tätäkin tuli mietittyä tuossa. Tuntuu nyt vähän siltä, että Israelin tukeminen (ja kenties vielä selvemmin kaikkien palestiinalaisten vihaaminen Hamasin tekojen takia) on mennyt osalla siihen pisteeseen, että Flonaldon viestien sisällön ymmärtäminen on mennyt täysin mahdottomaksi. Jos ihan oikeasti on tullut siihen lopputulokseen, että Flonaldon tarkoitus/halu on Hamasin tavoin tuhota Israel, niin jossain kohtaa on mennyt kyllä sisälukutaito aika totaalisesti vituroilleen.

Ei mulla muuta, jatkakaa.