Summa summarum, sota ei ole oikein kenenkään vika? Ei näin, Venäjä hyökkäsi suvereenin valtion kimppuun eikä sitä voida mitenkään puolustella jollain Ukrainan NATO-puheilla.
Summa summarum, sota ei ole oikein kenenkään vika? Ei näin, Venäjä hyökkäsi suvereenin valtion kimppuun eikä sitä voida mitenkään puolustella jollain Ukrainan NATO-puheilla.On tuossa toki sellainen pointti, että Ukraina ei kyllä missään vaiheessa yrittänyt ottaa Venäjän mielipiteitä huomioon. Venäjä on koko ajan ollut huolissaan Ukrainan länsisuuntauksesta ja se on varmaan oikeastaan vain lisännyt länsisuuntausta. Tietenkin suvereenillä valtiolla on oikeus tehdä omat ratkaisunsa ja olla piittaamatta suurvaltanaapuristaan, mutta olisiko kannattanut vaikka vuokrata Krim Venäjälle esim sadaksi vuodeksi tms, joskus 2010-luvulla? Tai jättää NATO puheet vähemmälle ennen kuin välit Venäjän kanssa olisivat kunnossa. Ehkä Putinin ei olisi tarvinnut alkaa kehittelemään tarinoitaan äiti-Venäjän rajojen palauttamisesta sekä natsi-nationalisteista.
Ei Ukrainaa toki voi syyttää siitä, että ovat toimineet kuin suvereeni valtio, mutta ei heidän toimintaansa voi millään kaikkein järkevimpänäkään pitää. NATOa ja EUta en lähtisi syyttämään siitä, että ovat avoimia järjestöjä. Venäjän osalta jää kuitenkin pakosta miettimään suhtautuisiko se niin epäluuloisesti länteen, jos Ukraina olisi antanut jotakin signaalia, että Venäjän edut erityisesti Mustanmeren laivastotukikohdan osalta sitäkin kiinnostaisivat. Olisko tämä sota ollut vältettävissä? En tiedä.
Nämä nyt ovat jälkiviisastelua, mutta toivottavasti fiksumman pohtivat ja analysoivat tapahtumia tilanteen selvittyä.
Enää pitäisi tietää, että miksi ihmeessä Ukrainan pitää ottaa venäjän mielipiteitä huomioon. Niin kauan kun Ukrainan suunnitelmiin ei kuulu venäjälle hyökkääminen tai venäläisvähemmistöjen kaltoin kohtelu, on Ukraina vapaa tekemään juuri niin kuin parhaaksi näkee. Jos venäjä ei Ukrainan valinnoista tykkää, niin se on venäjän ongelma.On tuossa toki sellainen pointti, että Ukraina ei kyllä missään vaiheessa yrittänyt ottaa Venäjän mielipiteitä huomioon.
Mielenkiintoinen tulkinta. Tietysti jos sinulta ryöstetään väkivalloin maita niin pitää ottaa kauheasti huomioon tämä hyökkääjä ja yrittää olla mahdollisimman höveli?On tuossa toki sellainen pointti, että Ukraina ei kyllä missään vaiheessa yrittänyt ottaa Venäjän mielipiteitä huomioon.
Tämähän on spekulaatiota tämäkin. Päätöntä väittää, että tietää mitä Putinin mielessä liikkui 2010 luvulla. Nythän hän ilmeisesti itsekin uskoo tarinoihin, mutta useat valtionpäämiehet ovat todistaneet hänen persoonansa muuttuneen. Mehän emme voi mistään tietää olisko esim. mainittu Krimin vuokraus estänyt sodat. Ei sitä voi tietää, mutta mahdollisuutta on pohdittavs. Tässä on vähän sellaista yksinkertaistaminen makua kuin, että Hitler oli paha ja siksi toinen maailmansota alkoi. Hyökkääjä on syypää kiistatta, mutta tapahtumia pitää analysoida ja mahdolliset kriittiset pisteet kannattaa tunnistaa.Putin olisi toiminut kuten nyt kaikissa muissa tapauksissa kuin siinä, että Ukraina olisi NATO:n jäsen. Neutraali tai YYA-tyyppisesti Venäjään hieman sidoksissa oleva Ukraina ei kelvannut Venäjälle aiemmin. Ukraina halusi kehittää kauppaa lännen kanssa, mutta tämäkin koettiin Venäjällä ongelmaksi.
Ainoa hyväksyttävä rooli Venäjän osalta Ukrainalle oli toimia antidemokraattisena Venäjän alusmaana. Siis sellaisena, jonka talous ja demokratia olisivat vielä Venäjääkin surkeammalla tasolla, jotta Ukraina voisi toimia esimerkkinä Venäjän voimasta ja Putinin kutsumasta suvereenista demokratiasta.
On harha kuvitella, että Ukraina olisi voinut säätää itse Venäjän hyökkäystä ja välttää hyökkäyksen 2014 ja 2022. Syynä ei ollut Ukraina, vaan imperialistinen Venäjä, jonka on laajennuttava ja saatava suoja-alueita diktaattorinsa ympärille.
Jos palataan vuoteen 2014, eli Venäjän "vihreisiin miehiin", Krimin laittomaan valtaukseen ja tuolloin alkaneeseen sodanomaisen tilan aikaansaamiseen ja ylläpitämiseen, niin millä tavalla Ukrainassa harrastettiin tuolloin ja tuota ennen NATO-puheita? Venäjä oli kaikin keinoin yrittänyt saada Ukrainaan venäjämielisen presidentin, ja oli yhdessä kohdassa siinä onnistunutkin, mutta kansa nousi Venäjän asiamies Janukovitshia vastaan, johtaen muutoksiin maan johdossa sen jälkeen, kun Janukovitsh pakeni Venäjälle.On tuossa toki sellainen pointti, että Ukraina ei kyllä missään vaiheessa yrittänyt ottaa Venäjän mielipiteitä huomioon. Venäjä on koko ajan ollut huolissaan Ukrainan länsisuuntauksesta ja se on varmaan oikeastaan vain lisännyt länsisuuntausta. Tietenkin suvereenillä valtiolla on oikeus tehdä omat ratkaisunsa ja olla piittaamatta suurvaltanaapuristaan, mutta olisiko kannattanut vaikka vuokrata Krim Venäjälle esim sadaksi vuodeksi tms, joskus 2010-luvulla? Tai jättää NATO puheet vähemmälle ennen kuin välit Venäjän kanssa olisivat kunnossa. Ehkä Putinin ei olisi tarvinnut alkaa kehittelemään tarinoitaan äiti-Venäjän rajojen palauttamisesta sekä natsi-nationalisteista.
Ei tietenkään tarvitse. Aivan kuten pyöräilijän ei tarvitse väistää risteyksessä kolmion takaa tulevaa rekkaa. Sehän on rekan ongelma, jos rikkoo sääntöjä. Kun oikeus on puolella, niin mitään pahaa ei voi tapahtua.Enää pitäisi tietää, että miksi ihmeessä Ukrainan pitää ottaa venäjän mielipiteitä huomioon. Niin kauan kun Ukrainan suunnitelmiin ei kuulu venäjälle hyökkääminen tai venäläisvähemmistöjen kaltoin kohtelu, on Ukraina vapaa tekemään juuri niin kuin parhaaksi näkee. Jos venäjä ei Ukrainan valinnoista tykkää, niin se on venäjän ongelma.
Yleensä touhulle laitetaan jossakin kohdassa piste, jos rekkakuski ottaa tavakseen ajaa kolmion takaa pyöräilijöiden päältä.Ei tietenkään tarvitse. Aivan kuten pyöräilijän ei tarvitse väistää risteyksessä kolmion takaa tulevaa rekkaa. Sehän on rekan ongelma, jos rikkoo sääntöjä. Kun oikeus on puolella, niin mitään pahaa ei voi tapahtua.
Juuri näin. Kyllä kaikki alkaa Euromaidanista (2013)(*) ja värivallankumouksista eikä sillä ole kauheasti tekemistä Naton kanssa, vaan Itä-Euroopan kansojen demokratiapyrkimysten kanssa. Euromaidania seurasi miltei välittömästi jäätyneen konfliktin luonti. Se, mitä tällä hetkellä todistamme, ei tosiaankaan kuulunut Putinin suunnitelmiin. Ajatus oli salamannopeasta johdon vaihtamisesta johon ei ehdi reagoida sen enempää Ukraina kuin EU. Sen sijaan Venäjälle tuli rajusti vastapalloon ja salamaoperaatio juuttui Ukrainan liejuun.Jos palataan vuoteen 2014, eli Venäjän "vihreisiin miehiin", Krimin laittomaan valtaukseen ja tuolloin alkaneeseen sodanomaisen tilan aikaansaamiseen ja ylläpitämiseen, niin millä tavalla Ukrainassa harrastettiin tuolloin ja tuota ennen NATO-puheita? Venäjä oli kaikin keinoin yrittänyt saada Ukrainaan venäjämielisen presidentin, ja oli yhdessä kohdassa siinä onnistunutkin, mutta kansa nousi Venäjän asiamies Janukovitshia vastaan, johtaen muutoksiin maan johdossa sen jälkeen, kun Janukovitsh pakeni Venäjälle.
Tässä tapauksessa rekka on ajanut väkijoukkoon. Ja sinun mielestäsi se olisi pitänyt ottaa huomioon.Ei tietenkään tarvitse. Aivan kuten pyöräilijän ei tarvitse väistää risteyksessä kolmion takaa tulevaa rekkaa. Sehän on rekan ongelma, jos rikkoo sääntöjä. Kun oikeus on puolella, niin mitään pahaa ei voi tapahtua.
Juridisesti ja eettisesti asiassa ei ole mitään epäselvyyttä. Mainitut Venäjän toimet ovat varmasti juuri kärjistäneet tilanteen. Roistovaltiohan se on. Kysymys onkin vaikea. Olisiko kannattanut yrittää enemmän, olisiko se edes vaikuttanut tapahtumien kulkuun ja tietenkin se, että miksi olisi pitänyt, kun Ukraina on suvereeni maa?Kyllä se on koko ajan ollut Venäjä, joka on puuttunut suvereenin ja itsenäisen naapurivaltion tekemisiin sekä täysin tuomittavalla demokratian vastaisella vaikuttamisella (jo pidempään) että silkalla väkivallalla (viimeistään vuodesta 2014 alkaen). Käyttäisin tuollaisesta toiminnasta aivan muita ilmaisuja kuin tuo sinun viljelemäsi "Venäjä on ollut koko ajan huolissaan". Tässä nyt pitäisi vielä ottaa Venäjän mielipiteet jotenkin kauniisti "huomioon". Voi jeesuksen pesäveikot.
Rosvojoukko siellä pistää aseettomia siviilejä kuriin
Venäjä oli kaikin keinoin yrittänyt saada Ukrainaan venäjämielisen presidentin, ja oli yhdessä kohdassa siinä onnistunutkin, mutta kansa nousi Venäjän asiamies Janukovitshia vastaan, johtaen muutoksiin maan johdossa sen jälkeen, kun Janukovitsh pakeni Venäjälle.
Tämähän on spekulaatiota tämäkin. Päätöntä väittää, että tietää mitä Putinin mielessä liikkui 2010 luvulla. Nythän hän ilmeisesti itsekin uskoo tarinoihin, mutta useat valtionpäämiehet ovat todistaneet hänen persoonansa muuttuneen. Mehän emme voi mistään tietää olisko esim. mainittu Krimin vuokraus estänyt sodat. Ei sitä voi tietää, mutta mahdollisuutta on pohdittavs. Tässä on vähän sellaista yksinkertaistaminen makua kuin, että Hitler oli paha ja siksi toinen maailmansota alkoi. Hyökkääjä on syypää kiistatta, mutta tapahtumia pitää analysoida ja mahdolliset kriittiset pisteet kannattaa tunnistaa.
Ajattele rekan edessä olijan kannalta. Jos näet asian, niin otatko huomioon? Jos et näe, niin toki tilanne on toinen.Tässä tapauksessa rekka on ajanut väkijoukkoon. Ja sinun mielestäsi se olisi pitänyt ottaa huomioon.
Tässä esimerkkitapauksessasi rekkakuski jos ajaa rutiininomaisesti pyörätiellä metsästämässä pyöräilijöitä niin toimii paremmin.Ei tietenkään tarvitse. Aivan kuten pyöräilijän ei tarvitse väistää risteyksessä kolmion takaa tulevaa rekkaa. Sehän on rekan ongelma, jos rikkoo sääntöjä. Kun oikeus on puolella, niin mitään pahaa ei voi tapahtua.
Oletko tutustunut historiaan ja siihen mitä tapahtui kun Adolf Hitler sai vaatimuksensa läpi 1938?Juridisesti ja eettisesti asiassa ei ole mitään epäselvyyttä. Mainitut Venäjän toimet ovat varmasti juuri kärjistäneet tilanteen. Roistovaltiohan se on. Kysymys onkin vaikea. Olisiko kannattanut yrittää enemmän, olisiko se edes vaikuttanut tapahtumien kulkuun ja tietenkin se, että miksi olisi pitänyt, kun Ukraina on suvereeni maa?
Minä en kuitenkaan usko mihinkään kiven hakattuihin kohtaloihin, en ajattele että tämä sota oli täysin väistämätön. Kiinnostaisi tietää millä ehdoilla se olisi estynyt. Sitten voi pohtia olisivatko ne ehdot kelvanneet. Esim tietyin ehdoin talvisota olisi ehkä voitu välttää. Ne ehdot eivät kuitenkaan kelvanneet Suomelle, joten sotaan jouduttiin.
Ukrainan tapauksessa kiinnostaa olisko Venäjälle aikanaan riittänyt vähempikin kuin vasallivaltion asema. Tätä voidaan spekuloida ja mielipiteitä esittää, mutta nykytietämys ei riitä asian arviointiin.
Muutama muu video Hersonista:
Ei tähän(kään) oikein ole sanoja.
Ja siis ihan sattumalta USA väläytteli viime vuoden puolella useaan otteseen Ukrainan liittymistä NATOon ja Putin varoitti useaan otteeseen että ei hyväksy Ukrainan liittymistä NATOon? Ja ihan sattumalta Zelenskyi nyt a) kuittailee lievästi julkisuudessa NATOn suuntaan ja b) on sanonut ettei Ukraina tule liittymään NATOon? Ja Biden on sanonut että Ukrainan ovet NATOon ovat kiinni. Mutta siis NATO ei liity tähän mitenkään? Asia selvä. Zelenskyi muuten aloitti virassaan 2019, mutta ilmeisesti Venäjällä oli tässä joku kahden vuoden viive tajuta tuo tilanne. Korona?
Mutta hei jatkakaa, en kiusaa enää teitä kertomalla kantaani tästä sodasta, enkä esim. joulupukista tai keijukaisista.
Kyse on periaatteesta ja valmiudesta puolustaa omaa itsemääräämisoikeuttaan ja yhteisiä demokraattisia arvoja. Siis kyllä tietenkin orjaksi voi ilmoittautua ja ottaa vastaan kaikki mitä isäntä keksii, mutta siihen ei ainakaan minulla ole halua.Turhaan täällä lyödään alas @Stigu n reaalipoliittisia näkemyksiä heti yhdeltä kädeltä. @Stonewall myös oikeilla jäljillä.Samaahan tapahtuu tuolla naapuriketjussa Suomen Natoon liittymisen suhteen. Ollaan niin saatanasti ryssävihasta sekaisin ja sokaisemia että välillä tuntuu ettei kaikilla järki juokse omassa päässä ollenkaan.
Mikään ei ole niin selvää ja yksinkertaista monimutkaisessa maailmassa kuin mitä näissä kahdessa ketjussa täällä vaahdotaan, ei lähellekään. Yrittäkää nyt hieman edes heittää analyysiä kehiin.
Edelleen olen perusasiasta sitä mieltä että Venäjä on tietenkin hyökkäyssodan aloittanut ja sen johto joutaa hirteen tai vähintään huonolle ruualle mutta olisi kannattanut olla joskus hereillä historian tunneilla ja olla siitä kiinnostunut niin tajuaisi miten suurvalta/geopolitiikka rakentuu. Sitä ei rakenneta ensisijaisesti kuuntelemalla jokaisen maan mielipidettä asiaan eikä toimita sen mukaan paitsi jos se palvelee omaa agendaa. Länsi/Nato on taatusti tiennyt tämän riskin laajentuessaan. Nyt se realisoitui.
Kyse on periaatteesta ja valmiudesta puolustaa omaa itsemääräämisoikeuttaan ja yhteisiä demokraattisia arvoja. Siis kyllä tietenkin orjaksi voi ilmoittautua ja ottaa vastaan kaikki mitä isäntä keksii, mutta siihen ei ainakaan minulla ole halua.
Eipä sitä tarvitse olla "ryssävihasta sekaisin" toivoakseen, toki naiivisti, että kansakunnilla olisi oikeus ja mahdollisuus valita itse haluamansa kehityssuunta sen sijaan että naapurin terroristivaltio haluaa pitää huono-osaisempana vasallina. Toki Ukrainan olisi kannattanut repäistä tuntuva pesäero itäpaskaan 90-luvulla samaan tyyliin kuin millä EU:hun ja NATOon pikavauhtia liittyneet ex-itäblokkiset paskeen saivat ravistettua lahkeistaan, mutta jämäneukkulalla oli luonnollisesti isommat intressit saada pakotettua ns. "vähä-Venäjä" (ja Valko-Venäjä ja toki myös jämäneukkulan ensimmäisten kansanmurhien kohde, eli Tsetsenia) pysymään tiiviisti samoissa porukoissa vaikka mm. Baltia, Puola ja Unkari pääsivätkin karkuun.Turhaan täällä lyödään alas @Stigu n reaalipoliittisia näkemyksiä heti yhdeltä kädeltä. @Stonewall myös oikeilla jäljillä.Samaahan tapahtuu tuolla naapuriketjussa Suomen Natoon liittymisen suhteen. Ollaan niin saatanasti ryssävihasta sekaisin ja sokaisemia että välillä tuntuu ettei kaikilla järki juokse omassa päässä ollenkaan.
Mikään ei ole niin selvää ja yksinkertaista monimutkaisessa maailmassa kuin mitä näissä kahdessa ketjussa täällä vaahdotaan, ei lähellekään. Yrittäkää nyt hieman edes heittää analyysiä kehiin.
Edelleen olen perusasiasta sitä mieltä että Venäjä on tietenkin hyökkäyssodan aloittanut ja sen johto joutaa hirteen tai vähintään huonolle ruualle mutta olisi kannattanut olla joskus hereillä historian tunneilla ja olla siitä kiinnostunut niin tajuaisi miten suurvalta/geopolitiikka rakentuu. Sitä ei rakenneta ensisijaisesti kuuntelemalla jokaisen maan mielipidettä asiaan eikä toimita sen mukaan paitsi jos se palvelee omaa agendaa. Länsi/Nato on taatusti tiennyt tämän riskin laajentuessaan. Nyt se realisoitui.
Minä ajattelen tämän sodan olevan seurausta jo 2000-luvun alkupuolella Venäjän naapurimaissa alkaneeseen liikehdintään irtautua Venäjän otteesta. Jos katsotaan tilannetta kesästä 2021 tähän päivään, niin Venäjällä pääsyitä lähteä sotaan on käsittääkseni kaksi: (1) Venäjä on aiemmin onnistunut torppaamaan demokratiapyrkimykset naapurimaissaan voimankäytöllä, (2) Venäjän oletus on ollut, että Ukraina on sotilaallisesti heikko, vrt. Krimin ja Itä-Ukrainan helppo miehitys ja pitkä jäätynyt konflikti.Minä en kuitenkaan usko mihinkään kiven hakattuihin kohtaloihin, en ajattele että tämä sota oli täysin väistämätön. Kiinnostaisi tietää millä ehdoilla se olisi estynyt. Sitten voi pohtia olisivatko ne ehdot kelvanneet.
Keskustelussa häiritsee se, että emme tiedä mikä oli ensin. Halusiko Venäjä alunperinkin vain alistaa Ukrainan vai oliko se huolissaan Krimin tukikohdasta ensin ja ryhtyi sitten käyttämään KGB keinoja maan hallintaansa saamiseen.Oletko tutustunut historiaan ja siihen mitä tapahtui kun Adolf Hitler sai vaatimuksensa läpi 1938?
Olisit erinomainen panttivankineuvottelija ja myös vuoden isä näillä toimenpiteillä. No jos me nyt vaan annettais se lentokone niille? Joo, mä ostin nyt sille karkkia kun se alkoi siellä kaupassa huutamaan, mitä muuta mä olisin voinut tehdä?
On tilanteita, joissa ihmisten ja ihmisryhmien tunteet pitää ottaa huomioon. On myös tilanteita, joissa niitä ei pidä huomioida. Jos naapureitaan terrorisoiva despootti pyytää jotain, niin yleensä se ei lopu siihen että kerran annetaan nätisti periksi. Voi mennä pikkusormen lisäksi ensin koko käsi ja sitten neuvotellaan mitäs seuraavaksi otetaan.
Täysin käsittämättömiä ajatuksia. Anteeksi nyt vain.