Venäjä hyökkää Ukrainaan

[vanukas]

Tämähän on spekulaatiota tämäkin. Päätöntä väittää, että tietää mitä Putinin mielessä liikkui 2010 luvulla. Nythän hän ilmeisesti itsekin uskoo tarinoihin, mutta useat valtionpäämiehet ovat todistaneet hänen persoonansa muuttuneen. Mehän emme voi mistään tietää olisko esim. mainittu Krimin vuokraus estänyt sodat. Ei sitä voi tietää, mutta mahdollisuutta on pohdittavs. Tässä on vähän sellaista yksinkertaistaminen makua kuin, että Hitler oli paha ja siksi toinen maailmansota alkoi. Hyökkääjä on syypää kiistatta, mutta tapahtumia pitää analysoida ja mahdolliset kriittiset pisteet kannattaa tunnistaa.

Emme voi tietää. Samanlaiseksi ikuiseksi mysteeriksi jää myös ennen Talvisotaa annetut Neuvostoliiton vaatimukset. Jos Suomi olisi niihin myöntynyt ja antanut puolustuslinjansa pois, niin olisiko Stalin ollut tyytyväinen siihen? Olisiko sota vältetty? Baltian maat antoivat periksi NL:n vaatimuksille tukikohdista ja heidäthän vallattiin sitten helpommin kun sotilaat olivat jo paikan päällä. Mutta jos olisivat myöntyneet vielä enemmän, niin olisiko miehitys vältetty? Tätäkin voi kummastella.

 

[Stonewall]

Tässä tapauksessa rekka on ajanut väkijoukkoon. Ja sinun mielestäsi se olisi pitänyt ottaa huomioon.

Ajattele rekan edessä olijan kannalta. Jos näet asian, niin otatko huomioon? Jos et näe, niin toki tilanne on toinen.

 

[Wiljami]

Ei tietenkään tarvitse. Aivan kuten pyöräilijän ei tarvitse väistää risteyksessä kolmion takaa tulevaa rekkaa. Sehän on rekan ongelma, jos rikkoo sääntöjä. Kun oikeus on puolella, niin mitään pahaa ei voi tapahtua.

Tässä esimerkkitapauksessasi rekkakuski jos ajaa rutiininomaisesti pyörätiellä metsästämässä pyöräilijöitä niin toimii paremmin.

Ukraina ei olisi voinut millään lailla pyrkimä pois oligarkkikleptokratiasta ilman että ihana itänaapurimme ei olisi siitä kimpaantunut. Se tarvitsee itseään paskemmassa taloudellisessa ja poliittisessa jamassa olevia lähiulkomaita koska niitä pystyy ohjailemaan omalla nukkehallitsijalla (Yanukovich, Lukasenko) ja lisäksi voi osoittaa omille kansalaisille että kattokaa nyt miten paska bkt noilla on, kyllä vaan meillä iso-venäjällä on hyvin asiat.

Miten Ukraina olisi välttänyt -14 itäisen terroristivaltion suorittamat sotatoimet, päästen samalla eroon äärimmäisen epäsuositusta presidentin tittelillä operoineesta neukkujen asiamiehestä? Muistetaan että terroristivaltion omonit (siis ne mummonpotkijat keiden takissa lukee peilikuvassa "HOMO") olivat "turvaamassa rauhaa", eli ampumassa siviilejä jo Majdanilla reilusti ennen asiamiehen muuttoa Moskovaan.

 

[Jules W.]

Juridisesti ja eettisesti asiassa ei ole mitään epäselvyyttä. Mainitut Venäjän toimet ovat varmasti juuri kärjistäneet tilanteen. Roistovaltiohan se on. Kysymys onkin vaikea. Olisiko kannattanut yrittää enemmän, olisiko se edes vaikuttanut tapahtumien kulkuun ja tietenkin se, että miksi olisi pitänyt, kun Ukraina on suvereeni maa?
Minä en kuitenkaan usko mihinkään kiven hakattuihin kohtaloihin, en ajattele että tämä sota oli täysin väistämätön. Kiinnostaisi tietää millä ehdoilla se olisi estynyt. Sitten voi pohtia olisivatko ne ehdot kelvanneet. Esim tietyin ehdoin talvisota olisi ehkä voitu välttää. Ne ehdot eivät kuitenkaan kelvanneet Suomelle, joten sotaan jouduttiin.
Ukrainan tapauksessa kiinnostaa olisko Venäjälle aikanaan riittänyt vähempikin kuin vasallivaltion asema. Tätä voidaan spekuloida ja mielipiteitä esittää, mutta nykytietämys ei riitä asian arviointiin.

Oletko tutustunut historiaan ja siihen mitä tapahtui kun Adolf Hitler sai vaatimuksensa läpi 1938?

Olisit erinomainen panttivankineuvottelija ja myös vuoden isä näillä toimenpiteillä. No jos me nyt vaan annettais se lentokone niille? Joo, mä ostin nyt sille karkkia kun se alkoi siellä kaupassa huutamaan, mitä muuta mä olisin voinut tehdä?

On tilanteita, joissa ihmisten ja ihmisryhmien tunteet pitää ottaa huomioon. On myös tilanteita, joissa niitä ei pidä huomioida. Jos naapureitaan terrorisoiva despootti pyytää jotain, niin yleensä se ei lopu siihen että kerran annetaan nätisti periksi. Voi mennä pikkusormen lisäksi ensin koko käsi ja sitten neuvotellaan mitäs seuraavaksi otetaan.

Täysin käsittämättömiä ajatuksia. Anteeksi nyt vain.

 

[Wiljami]

Muutama muu video Hersonista:

Linkki: https://twitter.com/HannaLiubakova/status/1505897674607927300

Ei tähän(kään) oikein ole sanoja.

Näitä osasi odottaa melko pian kun eilen oli video missä hersonilaiset pakottivat neukkujen terroritarvekuljetukset kääntymään takaisin. Totta kai ne palaa asejoukkojen kanssa ja ihan ilomielin murhaavat myös niitä "vapauttamiaan" siviilejä kun tunnetusti natsejahan ne on kaikki.

 

[opelix]

Ja siis ihan sattumalta USA väläytteli viime vuoden puolella useaan otteseen Ukrainan liittymistä NATOon ja Putin varoitti useaan otteeseen että ei hyväksy Ukrainan liittymistä NATOon? Ja ihan sattumalta Zelenskyi nyt a) kuittailee lievästi julkisuudessa NATOn suuntaan ja b) on sanonut ettei Ukraina tule liittymään NATOon? Ja Biden on sanonut että Ukrainan ovet NATOon ovat kiinni. Mutta siis NATO ei liity tähän mitenkään? Asia selvä. Zelenskyi muuten aloitti virassaan 2019, mutta ilmeisesti Venäjällä oli tässä joku kahden vuoden viive tajuta tuo tilanne. Korona?

Mutta hei jatkakaa, en kiusaa enää teitä kertomalla kantaani tästä sodasta, enkä esim. joulupukista tai keijukaisista.

Turhaan täällä lyödään alas @Stigu n reaalipoliittisia näkemyksiä heti yhdeltä kädeltä. @Stonewall myös oikeilla jäljillä.Samaahan tapahtuu tuolla naapuriketjussa Suomen Natoon liittymisen suhteen. Ollaan niin saatanasti ryssävihasta sekaisin ja sokaisemia että välillä tuntuu ettei kaikilla järki juokse omassa päässä ollenkaan.

Mikään ei ole niin selvää ja yksinkertaista monimutkaisessa maailmassa kuin mitä näissä kahdessa ketjussa täällä vaahdotaan, ei lähellekään. Yrittäkää nyt hieman edes heittää analyysiä kehiin.

Edelleen olen perusasiasta sitä mieltä että Venäjä on tietenkin hyökkäyssodan aloittanut ja sen johto joutaa hirteen tai vähintään huonolle ruualle mutta olisi kannattanut olla joskus hereillä historian tunneilla ja olla siitä kiinnostunut niin tajuaisi miten suurvalta/geopolitiikka rakentuu. Sitä ei rakenneta ensisijaisesti kuuntelemalla jokaisen maan mielipidettä asiaan eikä toimita sen mukaan paitsi jos se palvelee omaa agendaa. Länsi/Nato on taatusti tiennyt tämän riskin laajentuessaan. Nyt se realisoitui.

 

[julle-jr]

Turhaan täällä lyödään alas @Stigu n reaalipoliittisia näkemyksiä heti yhdeltä kädeltä. @Stonewall myös oikeilla jäljillä.Samaahan tapahtuu tuolla naapuriketjussa Suomen Natoon liittymisen suhteen. Ollaan niin saatanasti ryssävihasta sekaisin ja sokaisemia että välillä tuntuu ettei kaikilla järki juokse omassa päässä ollenkaan.

Mikään ei ole niin selvää ja yksinkertaista monimutkaisessa maailmassa kuin mitä näissä kahdessa ketjussa täällä vaahdotaan, ei lähellekään. Yrittäkää nyt hieman edes heittää analyysiä kehiin.

Edelleen olen perusasiasta sitä mieltä että Venäjä on tietenkin hyökkäyssodan aloittanut ja sen johto joutaa hirteen tai vähintään huonolle ruualle mutta olisi kannattanut olla joskus hereillä historian tunneilla ja olla siitä kiinnostunut niin tajuaisi miten suurvalta/geopolitiikka rakentuu. Sitä ei rakenneta ensisijaisesti kuuntelemalla jokaisen maan mielipidettä asiaan eikä toimita sen mukaan paitsi jos se palvelee omaa agendaa. Länsi/Nato on taatusti tiennyt tämän riskin laajentuessaan. Nyt se realisoitui.

Kyse on periaatteesta ja valmiudesta puolustaa omaa itsemääräämisoikeuttaan ja yhteisiä demokraattisia arvoja. Siis kyllä tietenkin orjaksi voi ilmoittautua ja ottaa vastaan kaikki mitä isäntä keksii, mutta siihen ei ainakaan minulla ole halua.

 

[Knox]

Kyse on periaatteesta ja valmiudesta puolustaa omaa itsemääräämisoikeuttaan ja yhteisiä demokraattisia arvoja. Siis kyllä tietenkin orjaksi voi ilmoittautua ja ottaa vastaan kaikki mitä isäntä keksii, mutta siihen ei ainakaan minulla ole halua.

Juuri näin. Tämä on ihan samaa paskaa, että jos nainen käyttää paljastavia vaatteita, niin siinä on osasyy jos joutuu raiskatuksi. Tietysti vika on täysin raiskaajan MUTTA plaaplaaplaa.

Uskomatonta, että tälläistä saa lukea vielä vuonna 2022.

 

[Wiljami]

Turhaan täällä lyödään alas @Stigu n reaalipoliittisia näkemyksiä heti yhdeltä kädeltä. @Stonewall myös oikeilla jäljillä.Samaahan tapahtuu tuolla naapuriketjussa Suomen Natoon liittymisen suhteen. Ollaan niin saatanasti ryssävihasta sekaisin ja sokaisemia että välillä tuntuu ettei kaikilla järki juokse omassa päässä ollenkaan.

Mikään ei ole niin selvää ja yksinkertaista monimutkaisessa maailmassa kuin mitä näissä kahdessa ketjussa täällä vaahdotaan, ei lähellekään. Yrittäkää nyt hieman edes heittää analyysiä kehiin.

Edelleen olen perusasiasta sitä mieltä että Venäjä on tietenkin hyökkäyssodan aloittanut ja sen johto joutaa hirteen tai vähintään huonolle ruualle mutta olisi kannattanut olla joskus hereillä historian tunneilla ja olla siitä kiinnostunut niin tajuaisi miten suurvalta/geopolitiikka rakentuu. Sitä ei rakenneta ensisijaisesti kuuntelemalla jokaisen maan mielipidettä asiaan eikä toimita sen mukaan paitsi jos se palvelee omaa agendaa. Länsi/Nato on taatusti tiennyt tämän riskin laajentuessaan. Nyt se realisoitui.

Eipä sitä tarvitse olla "ryssävihasta sekaisin" toivoakseen, toki naiivisti, että kansakunnilla olisi oikeus ja mahdollisuus valita itse haluamansa kehityssuunta sen sijaan että naapurin terroristivaltio haluaa pitää huono-osaisempana vasallina. Toki Ukrainan olisi kannattanut repäistä tuntuva pesäero itäpaskaan 90-luvulla samaan tyyliin kuin millä EU:hun ja NATOon pikavauhtia liittyneet ex-itäblokkiset paskeen saivat ravistettua lahkeistaan, mutta jämäneukkulalla oli luonnollisesti isommat intressit saada pakotettua ns. "vähä-Venäjä" (ja Valko-Venäjä ja toki myös jämäneukkulan ensimmäisten kansanmurhien kohde, eli Tsetsenia) pysymään tiiviisti samoissa porukoissa vaikka mm. Baltia, Puola ja Unkari pääsivätkin karkuun.

Toki voi ymmärtää myös aggressorin näkökulmaa, erimerkiksi Mikael Maria Penttilä (tai mikä sen nimi nykyisin onkaan) kuristaa naisia kun se on vaan sen juttu. Ja sarjahukuttaja hukuttaa ryyppykavereita jos saa niitä huijattua kanssaan veneretkelle kun se on puolestaan sen juttu. Ja itärajamme takainen paskavaltio terrorisoi vasalleikseen kokemia/haluamia maita kun se on sen juttu ja aina on mahdollista keksiä sitten joku spesifimpi syy minkä takia ei paskanaamailu koskaan johdu siitä että itäinen paskamaa on perseestä oleva ekspansionistinen ja revansistinen imperiumikrapulasta kärsivä maailman suurin turvallisuusuhka, vaan esimerkiksi siitä kun niitä on länsi vaan niin kiusannut ja uhkaillut ja väkisin vallannut pyhiä venäjänmaan osia.

 

[C.Orr]

En ymmärrä lainkaan sellaista mielipidettä, että Venäjällä pitäisi olla jokin erillinen oikeus esittää suvereeneille valtiolle vaatimuksia ja jos ei niihin suostuta alleviivataan vaatimuksia pommittamalla siviiliväestöä. Krimin vuokraaminen tarkoittaisi ihan samaa kuin että Venäjä vaatisi Ahvenanmaan vuokraamista itselleen ja jos siihen ei suostuttaisi laitetaan naZi-armeija suostuttelemaan vähän erilaisin keinoin. Se on pelkkää sanelupolitiikkaa, jota tehostetaan sotilaallisella uhalla. Alistumalla tähän, läntiset sivistysvaltiot ajautuisivat ennen pitkää dystopiaan.

Edelleen, Venäjää sitoo kaikki samat kansainvälisen oikeuden sopimukset kuin muitakin maita. Sillä ei ole eikä sille tule antaa oikeutta soveltaa niitä yksipuolisesti. Historia on jälleen todistanut sen, että Venäjä kunnioittaa vain voimaa. Se ei kunnioita kansainvälistä oikeutta, se ei kunniota sopimusyhteiskuntia, se ei kunnioita oikeusvaltion periaatteita eikä se kunnioita ihmisoikeuksia. Ja siksi siihen on syytä suhtautua kuten terroristivaltioon kunnes siellä kurssi muuttuu.

Itselleni muistuu mieleen Syyrian sodasta esimerkki, jolloin Turkki ampui alas venäläisen hävittäjän. Venäjä puhkui ja uhosi aikansa uhaten vastatoimilla, mutta häipyi vähin äänin häntä koipien välissä siksi, koska sen intresseissä ei ole ajautua avoimeen konfliktiin itseään vahvemman vihollisen kanssa.

 

[Euro71]

Minä en kuitenkaan usko mihinkään kiven hakattuihin kohtaloihin, en ajattele että tämä sota oli täysin väistämätön. Kiinnostaisi tietää millä ehdoilla se olisi estynyt. Sitten voi pohtia olisivatko ne ehdot kelvanneet.

Minä ajattelen tämän sodan olevan seurausta jo 2000-luvun alkupuolella Venäjän naapurimaissa alkaneeseen liikehdintään irtautua Venäjän otteesta. Jos katsotaan tilannetta kesästä 2021 tähän päivään, niin Venäjällä pääsyitä lähteä sotaan on käsittääkseni kaksi: (1) Venäjä on aiemmin onnistunut torppaamaan demokratiapyrkimykset naapurimaissaan voimankäytöllä, (2) Venäjän oletus on ollut, että Ukraina on sotilaallisesti heikko, vrt. Krimin ja Itä-Ukrainan helppo miehitys ja pitkä jäätynyt konflikti.

Jos Ukraina olisi jossain kohtaa käyttänyt kovasti sotilaallista voimaa esimerkiksi kapinnallisalueita vastaan tai muuten osoittanut sotilaallista suorituskykyään, Venäjä olisi saattanut arvioida sodan seurauksia eri tavalla eikä välttämättä olisi lähtenyt reissulle. Toisaalta jos Ukraina olisi alkanut rajusti varustaa armeijaa, se olisi saattanut aikaistaa Venäjän pyrkimyksiä laittaa tilanteelle piste sotilaallisella voimalla.

Jos mennään kauemmas, niin tilanne on paljon hankalampi selvitettäväksi, koska Venäjä on pyrkinyt vaikuttamaan demokraattiseen päätöksentekoon. Neuvotteluratkaisut ovat olleet vaikeita ja kärsineet jatkuvasti Venäjän sanelupolitiikasta esimerkiksi valtionjohdon koostumukseen tai sen tekemiin sitoumuksiin. Minusta tällä saralla Ukrainan ainoa mahdollisuus välttää sota olisi ollut hyväksyä Venäjän asettama hallinto vähän Valko-Venäjän tapaan.

 

[Stonewall]

Oletko tutustunut historiaan ja siihen mitä tapahtui kun Adolf Hitler sai vaatimuksensa läpi 1938?

Olisit erinomainen panttivankineuvottelija ja myös vuoden isä näillä toimenpiteillä. No jos me nyt vaan annettais se lentokone niille? Joo, mä ostin nyt sille karkkia kun se alkoi siellä kaupassa huutamaan, mitä muuta mä olisin voinut tehdä?

On tilanteita, joissa ihmisten ja ihmisryhmien tunteet pitää ottaa huomioon. On myös tilanteita, joissa niitä ei pidä huomioida. Jos naapureitaan terrorisoiva despootti pyytää jotain, niin yleensä se ei lopu siihen että kerran annetaan nätisti periksi. Voi mennä pikkusormen lisäksi ensin koko käsi ja sitten neuvotellaan mitäs seuraavaksi otetaan.

Täysin käsittämättömiä ajatuksia. Anteeksi nyt vain.

Keskustelussa häiritsee se, että emme tiedä mikä oli ensin. Halusiko Venäjä alunperinkin vain alistaa Ukrainan vai oliko se huolissaan Krimin tukikohdasta ensin ja ryhtyi sitten käyttämään KGB keinoja maan hallintaansa saamiseen.
Minua lähinnä kiinnostaa, että olisiko Ukraina voinut jotakin tehdä paremmin. Ei siksi, että heidän olisi pitänyt, koska kyllä tässä kaikki syy on Venäjän puolella. Kuitenkin nyt Ukraina on sodassa. Sota voi toki olla tarpeen juurikin itsenäisyyden saavuttamiseksi tai sen puolustamiseksi, kuten hyvin Suomessa tiedämme.

Jos Putinin tahto on koko ajan ollut alistaa Ukraina, niin sitten Ukraina ei olisi mitään voinut tehdä toisin....paitsi vahvistaa puolustustaan jo ennen kuin sota alkoi 2014.

 

[opelix]

@julle-jr @Wiljami

Kommentissani ei ole kysymys siitä mitä minä haluan vaan siitä miten maailma on maannut ennen meitä ja tullee makaamaan meidän jälkeemme. Että tilannetta voidaan parantaa ja korjata, täytyy ymmärtää ensin mistä on kysymys. Sitä ymmärrystä täällä ei ole. Idealisti on hyvä olla nuorena(uskon teidän olevan) mutta iän myötä tulee myös kokemuksen myötä muita tekijöitä ajatteluun.

 

[Wäinö#16]

Edelleen olen perusasiasta sitä mieltä että Venäjä on tietenkin hyökkäyssodan aloittanut ja sen johto joutaa hirteen tai vähintään huonolle ruualle mutta olisi kannattanut olla joskus hereillä historian tunneilla ja olla siitä kiinnostunut niin tajuaisi miten suurvalta/geopolitiikka rakentuu. Sitä ei rakenneta ensisijaisesti kuuntelemalla jokaisen maan mielipidettä asiaan eikä toimita sen mukaan paitsi jos se palvelee omaa agendaa. Länsi/Nato on taatusti tiennyt tämän riskin laajentuessaan. Nyt se realisoitui.

Tänään oli Hesarissa hyvä juttu vuodesta 1991, kun Ukraina itsenäistyi ja vähän siitä prosessista ja sopasta, jossa oli monta keittäjää. Tietyllä tavalla tämän sodan siemenet kylvettiin tuolloin ja Putin päätti pyrkiä ratkaisemaan ongelmat sotimalla, mikä varmastikin tulee olemaan massiivinen virhe.

Jutun kuvituksena hyvä kuva, jossa samaan kuvaan on saatu mahdutettua niin Likasanko, Jeltsin, Kutsma kuin Putinkin. Juttu lienee maksumuurin takana:

HS-analyysi | Oli ihme, ettei Krimistä ja Donbasista syttynyt sotaa jo vuonna 1991

Viime syksynä julkaistu Vladislav Zubokin kirja Neuvostoliiton tuhosta kertoo, että Venäjälle jäi paljon hampaankoloon, kun Ukraina itsenäistyi joulukuussa 1991. Kiistat Krimistä ja Itä-Ukrainasta jäivät sopimatta, ja Vladimir Putin päätti ratkoa ne sotimalla, kirjoittaa HS:n ulkomaantoimittaja...

www.hs.fi

 

[Tuamas]

Jos mennään kauemmas, niin tilanne on paljon hankalampi selvitettäväksi, koska Venäjä on pyrkinyt vaikuttamaan demokraattiseen päätöksentekoon. Neuvotteluratkaisut ovat olleet vaikeita ja kärsineet jatkuvasti Venäjän sanelupolitiikasta esimerkiksi valtionjohdon koostumukseen tai sen tekemiin sitoumuksiin. Minusta tällä saralla Ukrainan ainoa mahdollisuus välttää sota olisi ollut hyväksyä Venäjän asettama hallinto vähän Valko-Venäjän tapaan.

Niin, olisi pitänyt ampua enemmän porukkaa maidanilla ja vangita inhat euromieliset mielenosoittajat pysyvästi lukkojen taakse, varmistaen Yanukovychin vallassa pysyminen.

Siinä käytännössä ainoa keino jolla Ukraina olisi voinut pidemmällä tähtäimellä välttyä Venäjän agressiolta.

 

[Patarouva]

Juuri näin. Tämä on ihan samaa paskaa, että jos nainen käyttää paljastavia vaatteita, niin siinä on osasyy jos joutuu raiskatuksi. Tietysti vika on täysin raiskaajan MUTTA plaaplaaplaa.

Uskomatonta, että tälläistä saa lukea vielä vuonna 2022.

Jos saa äijältä tai muijalta tai naapurilta turpaan niin aina voidaan sanoa, että miksi et pitänyt turpaasi kiinni.

Äijän, muijan ja naapurin voi hyvällä tuurilla sentään vaihtaa muuttamalla muualle, mutta mitä teet kun se häirikkö on naapurivaltio.

 

[mjr]

Turhaan täällä lyödään alas @Stigu n reaalipoliittisia näkemyksiä heti yhdeltä kädeltä. @Stonewall myös oikeilla jäljillä.

Hieman turhauttavaa, ettei kukaan teistä kolmesta oikeastaan vastaa yhtään mihinkään vaan lähinnä toitottaa omaa kekkoslaista myötäilypolitiikkaansa ja lännen ja Ukrainan syyttämistä siitä, että tämä yksi hullu lähti provosoimattomaan fasistiseen ryöstömurha-hyökkäykseen heikomman ja rauhanomaisen naapurinsa kimppuun. Kiinnostavaa, että löytyy edelleen ymmärrystä Kremlin käsittämättömälle 1930-luvun elintila- ja etupiiriajattelulle.

 

[Tuamas]

Jos Putinin tahto on koko ajan ollut alistaa Ukraina, niin sitten Ukraina ei olisi mitään voinut tehdä toisin....paitsi vahvistaa puolustustaan jo ennen kuin sota alkoi 2014.

Miksi Ukraina olisi vahvistanut puolustustaan ennen tuota?

Kun maassa oli vallassa käytännössä Venäjän käsinukke euromaidaniin ja efektiivisesti sodan alkuun asti.

 

[Jules W.]

Turhaan täällä lyödään alas @Stigu n reaalipoliittisia näkemyksiä heti yhdeltä kädeltä. @Stonewall myös oikeilla jäljillä.Samaahan tapahtuu tuolla naapuriketjussa Suomen Natoon liittymisen suhteen. Ollaan niin saatanasti ryssävihasta sekaisin ja sokaisemia että välillä tuntuu ettei kaikilla järki juokse omassa päässä ollenkaan.

Mikään ei ole niin selvää ja yksinkertaista monimutkaisessa maailmassa kuin mitä näissä kahdessa ketjussa täällä vaahdotaan, ei lähellekään. Yrittäkää nyt hieman edes heittää analyysiä kehiin.

Edelleen olen perusasiasta sitä mieltä että Venäjä on tietenkin hyökkäyssodan aloittanut ja sen johto joutaa hirteen tai vähintään huonolle ruualle mutta olisi kannattanut olla joskus hereillä historian tunneilla ja olla siitä kiinnostunut niin tajuaisi miten suurvalta/geopolitiikka rakentuu. Sitä ei rakenneta ensisijaisesti kuuntelemalla jokaisen maan mielipidettä asiaan eikä toimita sen mukaan paitsi jos se palvelee omaa agendaa. Länsi/Nato on taatusti tiennyt tämän riskin laajentuessaan. Nyt se realisoitui.

Tämä on vielä 2022 reaalipolitiikkaa, koska tälle löytyy vielä 2022 ymmärtäjiä. Aika monta pahaa asiaa tästä maailmasta on saatu karsittua, kun on lisätty yhteistyötä ja haluttu muuttaa maailmaa. 1900-luvun alun Eurooppa oli aikalailla erilainen paikka kuin 2000-luvun. Harmittavasti vain naiivisti on ajateltu, että Venäjäkin tulee sieltä perässä, kun lisätään yhteistä hyvinvointia ja tehdään kauppaa.

Ei tullut. Venäjän kanssa on tehty virhe, mutta sitä ei tehty 2021. Se tehtiin 2008, kun Putinin annettiin lähteä tälle väkivallan tielle ja sitä ymmärrettiin. Tuolle olisi pitänyt laittaa tuolloin piste.

Pienemmille maille pitää sallia suvereniteetti tai muuten luisutaan 1900-luvun synkkiin rautaesiripun vuosiin. Ukraina ei ole tehnyt mitään väärää, enkä usko että se olisi voinut tehdä sellaisia valintoja, joilla tuo tilanne olisi vältetty.

Venäjälle riittää vain se tilanne, että sen ympärysmaat ovat sen peukalon alla. Suomi on yksi noista naapurimaista, enkä minä halua alistua reaalipolitiikkaan, jossa Väyrynen ja Bäckman ovat lopulta niitä, jotka täällä asioista päättävät. Vain koska Putin ei suostu muiden kanssa asioimaan.

 

[julle-jr]

@julle-jr @Wiljami

Kommentissani ei ole kysymys siitä mitä minä haluan vaan siitä miten maailma on maannut ennen meitä ja tullee makaamaan meidän jälkeemme. Että tilannetta voidaan parantaa ja korjata, täytyy ymmärtää ensin mistä on kysymys. Sitä ymmärrystä täällä ei ole. Idealisti on hyvä olla nuorena(uskon teidän olevan) mutta iän myötä tulee myös kokemuksen myötä muita tekijöitä ajatteluun.

Ei tule. Joko puolustaa tiettyjä arvoja ilman kompromisseja ja tinkimättä tai ei puolusta.

 

[Miinuskulma]

Puheet mahdollisesta Krimin vuokraamisesta Venäjälle ovat ihan puhdasta paskapuhetta. Ei Krimiä tarjottu eikä sitä kyselty, Venäjä meni ja otti pois.

Ja Sevastopolin tukikohta oli vuokrattu vuoteen 2042 saakka maksun hoituessa kaasulla eli Venäjälle helposti ja edullisesti. Ei olisi ollut mikään kiire varmistaa tukikohdan pysyvyys. Eli Venäjällä ei ollut selkeää huolta asemastaan merellä. Sitä en tosin tiedä saiko Venäjä käyttää maanteitä kuljetuksiin vai oliko tukikohta meri- ja ilmayhteyksien varassa.

 

[opelix]

Ei tule. Joko puolustaa tiettyjä arvoja ilman kompromisseja ja tinkimättä tai ei puolusta.

Arvoja täytyy puolustaa ja maailmaa yrittää parantaa mutta niinkuin hyvin tiedämme, länsimainen liberaali demokratia näyttää sopivan vain pieneen osaan planeettaamme. Sitä ei pidä väkisin viedä sen enempää Venäjälle kuin Arabian niemimaallekaan. Vientiyrityksiä on jenkeillä useita ja lopputulos on heikko.

Nyt Venäjälle tuli malja täyteen. Jää nähtäväksi tuleeko se joskus täyteen Kiinalle. Sitten voivat arvojen puolustajat lähteä matkalle kuin Sormusten herrassa Mordoriin aseet tanassa.

Täytyy meidän hyväksyä muitakin tapoja elää kuin omamme. Se tapa on kumminkin selvässä vähemmistössä maapallollamme. Toivotaan ettei tässä kulttuurien sodassa tuhoudu sitten kaikki. Näinhän jotkut ovat ennustaneet.

 

[Individual]

Täytyy meidän hyväksyä muitakin tapoja elää kuin omamme. Se tapa on kumminkin selvässä vähemmistössä maapallollamme.

Eli opelixin hyväksymä tapa elää on taata oikeus maalle terroripommittaa suvereenia valtiota kaupunki kaupungilta matalaksi. Edelleenkin, Venäjällä ei pitäisi olla mitään sanomista siihen miten Ukraina toimii itsenäisensä valtiona.

 

[Euro71]

Jos Putinin tahto on koko ajan ollut alistaa Ukraina, niin sitten Ukraina ei olisi mitään voinut tehdä toisin....paitsi vahvistaa puolustustaan jo ennen kuin sota alkoi 2014.

Kuten @Tuamas tuossa jo sanoi, tuo ei olisi Ukrainalta onnistunut, koska se oli vahvasti venäläismielisten käsinukkejen hallinnassa lähes koko ajan 1991 - 2014. Tuo jakso päättyi lopulta Euromaidanissa, joka siis sai päätöksensä 2014 ja samaan aikaan Venäjä valtasi Krimin ja Itä-Ukrainan. Siitä saakka Ukraina on vahvistanut asevoimiaan, kyllä, mutta Venäjä ei ole uskonut niiden vahvistuneen tarpeeksi tai että Ukrainalla olisi ollut isoa halua alkaa puolustamaan itseään.

Euromaidan päättyi helmikuussa 2014: "As a result, an agreement was signed on 21 February by Yanukovych and leaders of the parliamentary opposition that called for the creation of an interim unity government, constitutional reforms and early elections. Shortly after the agreement, Yanukovych and other government ministers fled the country." - Euromaidan - Wikipedia

Venäjä valtasi Krimin helmikuussa 2014: Krimin miehitys 2014 – Wikipedia

 

[Barnes]

@julle-jr @Wiljami

Kommentissani ei ole kysymys siitä mitä minä haluan vaan siitä miten maailma on maannut ennen meitä ja tullee makaamaan meidän jälkeemme. Että tilannetta voidaan parantaa ja korjata, täytyy ymmärtää ensin mistä on kysymys. Sitä ymmärrystä täällä ei ole. Idealisti on hyvä olla nuorena(uskon teidän olevan) mutta iän myötä tulee myös kokemuksen myötä muita tekijöitä ajatteluun.

Tämä on kyllä kuin Rauhanpuolustajien oppikirjasta. Iso poika mouhoaa, niin hänen ehtoihinsa tulee suostua, koska muuten tulee lättyyn. Se jos mikä on omalla tavallaan idealismia; tuo Putte on aika paska jätkä, mutta ehkä se olisi vähän kiltimpi, jos hänen puuhiinsa ei puututa. Tämän virheenhän länsi teki toistuvasti, mikä osaltaan kannusti Putinia Ukrainan retkelleen.

Se, että Neuvostoliittoa oli aikoinaan pakko täälläkin myötäillä, ei velvoita jatkamaan kyseisellä tiellä.