Venäjä hyökkää Ukrainaan

[mjr]

Outoa, että muutoin järkevän oloinen mjr on vaipunut pyhään vihaan, jossa tosiasioiden tunnustaminen on jäänyt sivuosaan. Siksi, että ''reaaliteetteihin'' ts. Putinin vaatimuksiin ei sopeduta, tälläkin hetkellä kuolee pikkulapsia. Tämä ei tarkoita, että niihin tulisi tässä ja nyt sopeutua. Mutta tasan kolme vaihtoehtoahan sodan lopulle on. Joko Putinin täysin epäoikeudenmukaisiin vaatimuksiin suostutaan (Ukrainan lupaus pysyä sotilasliittojen ulkopuolella, Krimin de facto liittäminen Venäjään), Venäjän sisäinen vallankaappaus (jota pidän epätodennäköisenä), tai kolmas maailmansota. Itse kannatan näistä ensimmäistä, koska elän maailmassa, jossa on kärsimystä ja jonka minimoiminen on tärkein tavoite. Selvästi osa elää jonkinlaisessa haave- tai larppausmaailmassa.

Jaa, eli tosiaan ainoastaan ne Venäjän reaaliteetit hyväksytään reaaliteeteiksi? Ja sinusta paras olisi nyt antaa periksi tämän hyökkäyksen edessä - takaako se sen, ettei tälläisiä menestyksellisiä hyökkäyksiä tule sitten lisää? Minusta Ukrainan on rationaalista taistella niin kauan kuin se jaksaa saadakseen paremmat ehdot kuin taipuminen Venäjän keskeisiin vaatimuksiin.

Toki vaikka toinen maailmansotakin olisi voitu välttää jos aina olisi taivuttu diktaattorien vaatimuksiin ja "säästetty henkiä". Olisitko kannattanut tätä? On muitakin arvoja maailmassa - kuten esimerkiksi meillä länsimaissa vapaus ja itsemääräämisoikeus. Vai näetkö sen, ettei minkään asian puolustaminen ole verenvuodatuksen arvoinen vai koskeeko tämä vain Venäjän vaatimuksiin ainaista suostumista? Olisin ihan kiinnostunut kuulemaan "realistiset" vastauksesi. Terveisin täältä pyhän vihan vallasta. Hymiö.

 

[E]

Ei nyt koulussakaan toista pienempää ja heikompaa poikaa turpaan pistävää kiusaajaa katsota vierestä puuttumatta tilanteeseen.

Eikä sitä myöskään sovitella niin, että jos tämä pienempi nyt vaan antaisi isommalle ne Niken lenkkarit ja sen Joponsa... niin saadaan rauha.

Eikä pienempää syytetä siitä, että itsehän aloitti tilanteen, kun ei alun perin antanut niitä lenkkareita ja Jopoaan sille isommalle pojalle suosiolla.

Ja silti meillä on suomettuneita Venäjän toimia pehmentäviä opettajiakin koululaitoksissamme. En voi ymmärtää yhtään mitään ymmärrystä naapuria kohtaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Renault käynnisti venäjäntehtaansa uudelleen.

Renault resumes production at Moscow plant

French carmaker Renault resumed production at its Moscow plant on Monday, a company spokesperson told Reuters. Renault suspended operations at its car assembly plant in Moscow in February, saying at the time it was due to a "forced change in existing logistic routes".

finance.yahoo.com

Ei näin.

Jos tuo nyt menee juuri noin, niin olisi mielenkiintoista päästä paremmin jyvälle päätöksen taustoista. Se on hyvin varmaa, että Venäjä käyttää tällä hetkellä mitä tahansa pöyristyttäviäkin keinoja saadakseen läntiset toimijat pakotettua jatkamaan toimintaansa. Ei rajoittune pelkästään ulkomaisen omistuksen kansallistamiseen. En yhtään ihmettele, jos maassa olevia ulkomaalaisia ja tässä tapauksessa ranskalaisia uhkailtaisiin ihan millä seuraamuksilla hyvänsä.

Tai sitten ovat ahneita opportunisteja. Ihan sama, pitäkööt tunkkinsa. Ranskalaiset autot ovat muutenkin hanurista.

 

[Tuplatorkkari]

Ihmeellinen vaimonhakkaajien puolustamisketju täällä menossa. "Jos se Irma olisi ollut kiltimpi ja tehnyt vaan mitä se Jorma pyysi, niin ei olisi saanut nyrkistä". Toisen maan suvereniteettia on törkeästi loukattu, kansalaisia teurastetaan surutta vauvasta vaariin, mutta kun perkeleen ukrainalaiset eivät ottaneet tarpeeksi naapurimaansa sairaita ja rikollisia vaatimuksia huomioon.

 

[Tadu]

Ihmeellinen vaimonhakkaajien puolustamisketju täällä menossa. "Jos se Irma olisi ollut kiltimpi ja tehnyt vaan mitä se Jorma pyysi, niin ei olisi saanut nyrkistä". Toisen maan suvereniteettia on törkeästi loukattu, kansalaisia teurastetaan surutta vauvasta vaariin, mutta kun perkeleen ukrainalaiset eivät ottaneet tarpeeksi naapurimaansa sairaita ja rikollisia vaatimuksia huomioon.

Sä nyt vaan rageet natokiimassa ja ryssävihassa, etkö ymmärrä mitä tapahtuu. Koska historialliset faktat.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ihmeellinen vaimonhakkaajien puolustamisketju täällä menossa. "Jos se Irma olisi ollut kiltimpi ja tehnyt vaan mitä se Jorma pyysi, niin ei olisi saanut nyrkistä". Toisen maan suvereniteettia on törkeästi loukattu, kansalaisia teurastetaan surutta vauvasta vaariin, mutta kun perkeleen ukrainalaiset eivät ottaneet tarpeeksi naapurimaansa sairaita ja rikollisia vaatimuksia huomioon.

Mutta jos se kerjäsi sitä..?

 

[Rommeli]

Ei nyt koulussakaan toista pienempää ja heikompaa poikaa turpaan pistävää kiusaajaa katsota vierestä puuttumatta tilanteeseen.

Eikä sitä myöskään sovitella niin, että jos tämä pienempi nyt vaan antaisi isommalle ne Niken lenkkarit ja sen Joponsa... niin saadaan rauha.

Eikä pienempää syytetä siitä, että itsehän aloitti tilanteen, kun ei alun perin antanut niitä lenkkareita ja Jopoaan sille isommalle pojalle suosiolla.

Esimerkkisi on toki kärjistetty, mutta valitettavasti käytännössä koulumaailmassa se kiusattu osapuoli on edelleen heikoilla. Toisin sanoen kiusaamiselta pyritään ummistamaan silmät mahdollisimman pitkään ja asioihin puututaan vasta kun on aivan pakko. Keinovalikoimasta löytyy lähinnä vitsin tasolla olevaa versoa ja kyllä edelleenkin kiusattua usein myös syyllistetään. Ja jos radikaaleihin ratkaisuihin (esimerkiksi koulun vaihto) joudutaan turvautumaan, niin tällaisessakin tapauksessa käsittääkseni pääsääntöisesti se kiusattu on osapuoli, joka joustaa.

Pahoittelut, että meni aiheen viereen, mutta tämäkin on tärkeä aihe, johon pitäisi oikeasti saada parannusta.

 

[jalperi]

Dmitri Medvedev syyttää Puolan johtajia venäläisvastaisiksi | Verkkouutiset

Dmitri Medvedev syyttää Puolan johtajia venäläisvastaisiksi | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Linkki: https://twitter.com/nexta_tv/status/1505899309526622208

Tuo Puolan ehdotus tosiaan muutaman päivän takainen:

Poland to propose Ukraine peacekeeping mission at NATO summit, says PM

Poland will formally submit a proposal for a peacekeeping mission in Ukraine at the next NATO summit, Prime Minister Mateusz Morawiecki said on Friday.

www.reuters.com

 

[opelix]

Mutta tasan kolme vaihtoehtoahan sodan lopulle on. Joko Putinin täysin epäoikeudenmukaisiin vaatimuksiin suostutaan (Ukrainan lupaus pysyä sotilasliittojen ulkopuolella, Krimin de facto liittäminen Venäjään), Venäjän sisäinen vallankaappaus (jota pidän epätodennäköisenä), tai kolmas maailmansota. Itse kannatan näistä ensimmäistä, koska elän maailmassa, jossa on kärsimystä ja jonka minimoiminen on tärkein tavoite. Selvästi osa elää jonkinlaisessa haave- tai larppausmaailmassa.

Tätä on helppo kompata. Toista vaihtoehtoa kaikki toivomme mutta ensimmäiseen lienee tyytyminen.

Nyt kortit pöytään palstaveljet. Niinkö paljon ollaan omien arvojen puolella ja All in-vaan ja toteutetaan ”Raid over Moscow” kasarihengessä ja otetaan riski ihmiskunnan tulevaisuudelle?

Kannattaisiko kumminkin ottaa se ykkönen ja pelata aikaa Putlerin kanssa. Mieskin vanhenee ja kansa heräilee. Ehdottomasti pienimmän pahan tie.

 

[Euro71]

Ja silti meillä on suomettuneita Venäjän toimia pehmentäviä opettajiakin koululaitoksissamme. En voi ymmärtää yhtään mitään ymmärrystä naapuria kohtaan.

Kannattaa silti huomata, että keskustelu siitä, millaisin keinoin sota olisi voinut olla vältettävissä, ei ota kantaa siihen, kenen syy sota on. Omaa esimerkkiäsi käyttäen, niin tässä voidaan pohtia sitä, että miksi se iso poika niitä tennareita siltä pienemmältä haluaa, tai vaikkapa sitä, että olisiko pienempi poika päässyt karkuun juoksemalla tai hyppäämällä jopon selkään ja ratkaissut asian kertomalla vaikkapa vanhemmilleen.

Tässä ketjussa on jo listattu paljon tekijöitä sodan syiksi. Minun on itseni vaikea nähdä mitään yksinkertaista ratkaisua, jolla sota olisi voitu välttää. Venäjän intressit naapurimaissaan vain ovat niin rajusti ristiriidassa maissa asuvien ihmisten intressien kanssa. Venäjän intresseissä on ollut pakottaa naapurinsa itsensä kaltaisiksi diktatuureiksi, jossa valtaa pitää Venäjän nukkehallitsija. Se on sopinut huonosti näiden maiden asukkaille. Venäjä ei ole kaihtanut keinoja turvautua aseisiin intressiensä saavuttamiseksi, joten sotaa on ollut todella vaikea välttää.

Pitää muuten huomioida se, että jos Venäjän kanssa ei oltaisi alettu rakentamaan kauppasuhteita, niin EU:lla ei olisi ollut pakoteasetta käytössään. Toki silloin koko historia Neuvostoliiton hajoamisesta alkaen olisi hyvin erilainen.

 

[MarkoPalo]

Ollaan niin saatanasti ryssävihasta sekaisin ja sokaisemia että välillä tuntuu ettei kaikilla järki juokse omassa päässä ollenkaan.
....
Länsi/Nato on taatusti tiennyt tämän riskin laajentuessaan. Nyt se realisoitui.

Tämä on suuren luokan roskaa. Tässä mistään r*ssävihasta kyse ole.

Vielä vähemmän sotaan on syyllinen länsimaat/NATO.

Tähän konfliktiin on ainoastaan yksi syyllinen, naapurin roistovaltion kaunainen ja harhainen diktaattori.

 

[Sako]

Toki Ukrainan olisi kannattanut repäistä tuntuva pesäero itäpaskaan 90-luvulla samaan tyyliin kuin millä EU:hun ja NATOon pikavauhtia liittyneet ex-itäblokkiset

Ei ollut hyvää tuuria herrojen kanssa. Voisiko suunnan sanoa löytyneen vasta oransissa vallankumouksessa tai jonkin verran ennen sitä? 90-luku oli taloudellinen katastrofi Ukrainassa.

YLEn uutissähkeissä hetki sitten kerrotaan, että Maanpuolustuskorkeakoulun mukaan Venäjä ei ole saavuttanut merkittävää sotamenestystä. Olisi kyllä kiva kuulla perusteista lisää.

Menestystä pitää verrata tavoitteisiin. Myös maksettu hinta vaikuttaa. Lyhyt voittoisa sota on vaihtunut kulutustaisteluihin. Eikä Venäjäole lähelläkään tilannetta, että pystyisi sanelemaan rauhaa.
---
Se vallattu ydinvoimala. Mitä sille kuuluu, onko vielä venäjän vallassa?

 

[SharksAttack]

Jos Ukraina antaa periksi, seuraavana on vuorossa Georgia ja Moldova. Ja sen jälkeen Suomi.

Se on nähty mihin myötäilypolitiikka johtaa, kun kyseessä on valloitushaluinen diktaattori. Wikipediasta voi lukea Chamberlainista.

 

[opelix]

Tämä on suuren luokan roskaa. Tässä mistään r*ssävihasta kyse ole.

Vielä vähemmän sotaan on syyllinen länsimaat/NATO.

Tähän konfliktiin on ainoastaan yksi syyllinen, naapurin roistovaltion kaunainen ja harhainen diktaattori.

Roskaa tai ei mielestäsi niin sota on nyt käynnissä.

Vituttaa että joka toisessa viestissä täytyy erikseen mainita sodan syyllinen, no shit Sherlock. On vaan ikävä tosiasia että tietyt tapahtumaketjut johtivat tähän tilanteeseen ja nyt olisi tärkeintä saada viattomien tappaminen loppumaan. Se että täällä öyhötetään ei asiaa auta pätkääkään. Kuin lukisi jotain persujen ketjua bensanhinnoista ja maahanmuutosta. Ei mitään ratkaisuehdotuksia.

Eikun toki enenevissä määrin ollaan valmiita siihen että täysillä vaan länsi sotimaan Venäjää vastaan. Ei saatana.

 

[Sphinx]

Arvoja täytyy puolustaa ja maailmaa yrittää parantaa mutta niinkuin hyvin tiedämme, länsimainen liberaali demokratia näyttää sopivan vain pieneen osaan planeettaamme. Sitä ei pidä väkisin viedä sen enempää Venäjälle kuin Arabian niemimaallekaan. Vientiyrityksiä on jenkeillä useita ja lopputulos on heikko.

Liberaalidemokratia ja totalitarismi ovat molemmat ihan päteviä tapoja järjestää yhteiskunta. Tai siis kummallakin tavalla on mahdollista laittaa pystyyn kutakuinkin toimiva yhteiskunta. Totalitarismi vaatii vain aina väkivaltakoneiston ylläpitämään itseään. Sitä vastoin liberaalidemokratian juurruttaminen aseellisesti on lähes yhtä utopistinen ajatus kuin totalitarismin ylläpitäminen ilman väkivaltakoneistoa.

Niinpä voidaan päätellä, että sotiminen on huomattavasti tehokkaampi tapa totalitarismin kuin liberaalidemokratian levittämiseen. Eli Venäjän yritys viedä totalitarismi aseellisesti Ukrainaan ei lähtökohtaisesti ole yhtä tuhoontuomittu idea kuin mitä ovat olleet lännen yritykset viedä demokratiaa maailmalle aseellisesti.

 

[MarkoPalo]

Jos Putinin tahto on koko ajan ollut alistaa Ukraina, niin sitten Ukraina ei olisi mitään voinut tehdä toisin....paitsi vahvistaa puolustustaan jo ennen kuin sota alkoi 2014.

Tämä nimenomaan on ollut koko 2000 -luvun Putinin tahtotila. Päivänselvästi. Valko-venäjämäinen nukkehallinto ja Venäjän alusmaa. Sellainen on ollut kaavailu. Ukraina vaan ei ole ollut kovin vahva taloudellisessa mielessä vahvistamaan puolustustaan ennen vuoden 2014 konfliktia. Eikä sillä mm. Yanukovichin aikana oikein ollut sellaiseen poliittista tahtoakaan.

 

[Sako]

Outoa, että muutoin järkevän oloinen mjr on vaipunut pyhään vihaan, jossa tosiasioiden tunnustaminen on jäänyt sivuosaan. Siksi, että ''reaaliteetteihin'' ts. Putinin vaatimuksiin ei sopeduta, tälläkin hetkellä kuolee pikkulapsia. Tämä ei tarkoita, että niihin tulisi tässä ja nyt sopeutua. Mutta tasan kolme vaihtoehtoahan sodan lopulle on. Joko Putinin täysin epäoikeudenmukaisiin vaatimuksiin suostutaan (Ukrainan lupaus pysyä sotilasliittojen ulkopuolella, Krimin de facto liittäminen Venäjään), Venäjän sisäinen vallankaappaus (jota pidän epätodennäköisenä), tai kolmas maailmansota. Itse kannatan näistä ensimmäistä, koska elän maailmassa, jossa on kärsimystä ja jonka minimoiminen on tärkein tavoite. Selvästi osa elää jonkinlaisessa haave- tai larppausmaailmassa.

Listasta puuttuu Ukrainan sotilaallinen voitto. Täysin mahdollinen, koska Venäjältä ei näytä löytyvän reservejä työnnettäväksi lihamyllyyn. Tai molemmat kuluttaa toisensa valmiiksi myönnytyksiin. Ei näkyvissä vielä.

MS 3 tämä on Ukrainalle jo nyt. Jos Venäjä haluaa laajentaa sotaa, niin kaivaa myös oman hautansa. Putin kaltainen piip ei henkeään vaaranna moisessa. Riski oikeaan 3. maailmansotaan on pieni.

 

[magnum37]

No jos suurvalta lähtee sotavoimineen hyökkäämään pienempään naapuuriinsa about viideltä taholta ja niin ettei tällä puolustajalla ole edes liikekannallepanoa suoritettu niin oletusarvo on, että lähes neljässä viikossa olisi tullut todella paljon isompaa menestystä kautta linjan. Tällä hetkellä hyökkäys on lähinnä pysähtynyt, Ukrainaan virtaa asevahvistuksia ja Venäjän sotakoneisto on kärsinyt pahoja menetyksiä ja osoittanut todella huonoa taistelutahtoa ja -kykyä, minkä lisäksi pakotteet purevat yhä pahemmin. Ei tätä nyt voi parhaalla tahdollakaan sanoa "merkittäväksi" menestykseksi.

Teknisesti ja taktisesti siellä on selvästi mennyt paljon asioita pieleen ja hyvä niin. Kaikki "saavutukset" on lähinnä massan käytöllä saavutettu. Kannan kuitenkin huolta siitä, että Venäjä kykenee yhä viemään eteenpäin tavoitteitaan. Varmasti läntinen tiedustelu on tarkkaan perillä tilanteesta ja sodan etenemisen todennäköisistä vaiheista, mutta sodankäynnillinen lisäapu näyttäisi silti olevan tarpeellista. Se, onko se riskienhallinan kannalta mahdollista on sitten se toinen kysymys toki. Ainakaan ei näytä kovinkaan todennäköiseltä, että Venäjä julistaisi liikekannallepanoa, mikä vähän kertoisi sodan kyllä saavan jonkinlaisen ratkaisun tulevien kuukausien aikana.

 

[mjr]

Tätä on helppo kompata. Toista vaihtoehtoa kaikki toivomme mutta ensimmäiseen lienee tyytyminen.

Nyt kortit pöytään palstaveljet. Niinkö paljon ollaan omien arvojen puolella ja All in-vaan ja toteutetaan ”Raid over Moscow” kasarihengessä ja otetaan riski ihmiskunnan tulevaisuudelle?

Kannattaisiko kumminkin ottaa se ykkönen ja pelata aikaa Putlerin kanssa. Mieskin vanhenee ja kansa heräilee. Ehdottomasti pienimmän pahan tie.

Itse näen vaihtoehto neljän parhaaksi: Ukraina puolustautuu lännen tuella niin sitkeästi, että saadaan aikaan rauha paljon paremmilla ehdoilla kuin mitkä tällä hetkellä on tarjolla. Tämä ehkäisisi myös jatkohyökkäysten vaaraa sekä heikentäisi tätä todella vaarallista revansistista kuumetta Venäjällä eli toimisi myös jatkossa rauhan hyväksi, toisin kuin tämän fasistisen ryöstöretken mahdollinen laajahko onnistuminen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Nykytiedon valossa ydinsota esim Nato-maiden ja ryssien välillä ei mitä luultavimmin johtaisi maailmanloppuun. Elämä maapallolla kävisi erittäin hankalaksi, se tiedetään, mutta maailmanlopusta ei olisi sittenkään kyse. Esim. Afrikkaan ja Etelä-Amerikkaan tuskin ammuttaisiin lainkaan ydinkärkiä. Etelänapamantereen tukikohdassa olot säilyisivät ehkä eniten nykyisenlaisina.

Kanavapakettien ns. tiedeohjelmien mukaan ydinsota tappaisi eläimet aika lailla isolla pensselillä, mutta rotat ja torakat selviäisivät kohtalaisen hyvin.

Mahtaa siinä rotilla ja torakoilla olla ihmettelemistä, että kumpiakohan meistä tuo edustaa, kun Putin konttaa esiin bunkkerinsa raunioista.

 

[MarkoPalo]

Ei mitään ratkaisuehdotuksia.

Eipä sinultakaan mitään ratkaisuehdotuksia ole kuulunut. Ei ensimmäistäkään.

 

[El Lude]

Kannattaisiko kumminkin ottaa se ykkönen ja pelata aikaa Putlerin kanssa. Mieskin vanhenee ja kansa heräilee. Ehdottomasti pienimmän pahan tie.

No ei ole. Minulle riitti +21 vuotta tätä YYA-aikaa. Ei enää yhtään lisää.
Jos Putler elää yhtä vanhaksi kuin Robert Mugabe ja pysyy vallassa yhtä vanhaksi asti (93 v.), niin neljännesvuosisataan ei liennytyksen kesää Eurooppaan tule.
Voidaan hokea YYA-suomen jargoniaa yhdessä seuraavat vuosikymmenet: YYA, luottamukselliset suhteet, Neuvostoliiton legimiteetit vaatimukset etc etc.

Uudet "Eino Uusitalot" täällä kertovat reaalipolitiikan suuntaviivoista tuleville vuosille...

 

[Sako]

Ihmeellinen vaimonhakkaajien puolustamisketju täällä menossa. "Jos se Irma olisi ollut kiltimpi ja tehnyt vaan mitä se Jorma pyysi, niin ei olisi saanut nyrkistä". Toisen maan suvereniteettia on törkeästi loukattu, kansalaisia teurastetaan surutta vauvasta vaariin, mutta kun perkeleen ukrainalaiset eivät ottaneet tarpeeksi naapurimaansa sairaita ja rikollisia vaatimuksia huomioon.

Uutuutena 2400 varastettua lasta, jotka kuljetettu Venäjälle.

 

[C.Orr]

Iltalehdessä tänään:

"Mitä tekisit, jos sinulla olisi paljon rahaa? Tämä klassikkokysymys esitettiin Vladimir Putinille vuonna 2000.
– Matkustaisin, Putin vastasi empimättä.
Hän luetteli haavekohteitaan: safari Keniassa tyttärien kanssa. Egypti. Saudi-Arabia.
– Haluaisin myös Latinalaiseen Amerikkaan. Olen kuullut, että se on kuin Neuvostoliitto 1950-luvulla."

No tämän sodan jälkeen Putinilla on sitten matkustelut matkusteltu, ellei sitten halua ikkunattomaan yksiöön kulkemalla Haagin kautta. Tai no, pääseehän se päivittäin omaan Latinalaiseen Amerikkaansa, kun Venäjästä tulee 50-luvun Neuvostoliitto. Toivottavasti ei ala kyllästyttämään vai pitäisikö sanoa, Siperia opettaa.

 

[MarkoPalo]

Hieman turhauttavaa, ettei kukaan teistä kolmesta oikeastaan vastaa yhtään mihinkään vaan lähinnä toitottaa omaa kekkoslaista myötäilypolitiikkaansa ja lännen ja Ukrainan syyttämistä siitä, että tämä yksi hullu lähti provosoimattomaan fasistiseen ryöstömurha-hyökkäykseen heikomman ja rauhanomaisen naapurinsa kimppuun. Kiinnostavaa, että löytyy edelleen ymmärrystä Kremlin käsittämättömälle 1930-luvun elintila- ja etupiiriajattelulle.

Niin no, tuuleen huutaminen putinisteille on turhaa. Em. kolmikko on saanut oppinsa selvästi Sirola -opistossa aikoinaan. 1970 -luvun ajatusmaailmasta on vaikeaa tulla pois...