Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Sako]

No tuo kansalaisaloitehan on vain ilmoitusasiana, että saapunut. Vähän jäitä hattuun, ei siitä nyt olla äänestämässä.

Olet ihan oikeassa. Mä en vain näe ilmoituksessakaan järkeä, jos tarkoitus on hyssytellä Venäjän reaktioiden pelossa. Kun se järkevä lähestyminen liike on 1 päivä ja ripeää toimintaa. Kyllä, minulla on vilkas mielikuvitus.

 

[Cobol]

Hallituspuolueiden etu olisi saada jäsenyys maaliin ennen 2023 ek-vaaleja, koska muuten niistä tulee Nato-vaalit ja Kokoomus saa NATO-jytkyn. Ainakin jos selviää, että siellä on sisäpoliittisista syistä hidasteltu. Kyllä tarkoitan tässä kepua.

Ehdottomasti. Ihmeenä pidän, jos Venäjän antamia näyttöjä ei ole keskustassa ja vasemmalla ymmärretty. Mutta ei hallitus ole looginen ollut NATO-asiassa Marinin, Sipilän, Kataisen tai muidenkaan aikana. Ehkä nyt tuli riittävä opetus ja USA:n sekä NATO:n merkitys vihdoin ymmärretään, kun Venäjä teki sen mistä Venäjä on puhunut ja luvannut tehdä.

Nykyisen hallituksen aikana NATO-jäsenyyden saaminen maaliin on mielestäni odotettavaa. Se on vahva näyttö ja aiemmin pidin Marinia henkilönä, joka ymmärtää sen näytön poliittisen ja henkilökohtaisen arvon.

 

[Sako]

"Vuoden 2022 loppupuolella tai 2023 alkupuolella jäsenanomus sisään. Tästä voi laskea noin 6-8 kk käsittelyyn eli Suomi voisi olla NATO:n jäsen 2023 tai 2024. MNNA + mahdollinen turvatakuu USA:lta tulee voimaan kun jäsenanomus jätetään. Valmistelut tämän osalta käynnistyivät 5.3 2022. Venäjän mahdolliset toimet voivat jouduttaa, mutta tuskin viivyttää hakemusta.

Suomen MNNA voi toki astua voimaan senaatin esityksellä ja presidentin päätöksellä myös ilman NATO-jäsenyyttä".

Jos Naton isot pistävät painetta nopeaan käsittelyyn, niin pidän aika-arviotasi 6-8kk ylimitoitettuna. Ainakin USA haluaa poliittista voittoa näytettäväksi ja sellainen olisi Suomen jäsenyys. Biden haluaa sen voiton mieluummin nopeasti. Saksan tuulet on sen verran kääntyneet, että tukee. Jos sopimuksen neuvotteluissa ei tule kummallisuuksia, niin mun arvio on 2 kk hakemuksen jättämisestä. Puoli vuotta ei vastaa Stoltenbergin arvioita nopeasta, koska Suomi on jo 100% Nato-yhteensopiva. Aikaa menee vain sopparin neuvotteluun ja muiden hyväksymiseen.

 

[/dev/null]

Jos Naton isot pistävät painetta nopeaan käsittelyyn, niin pidän aika-arviotasi 6-8kk ylimitoitettuna. Ainakin USA haluaa poliittista voittoa näytettäväksi ja sellainen olisi Suomen jäsenyys. Biden haluaa sen voiton mieluummin nopeasti. Saksan tuulet on sen verran kääntyneet, että tukee. Jos sopimuksen neuvotteluissa ei tule kummallisuuksia, niin mun arvio on 2 kk hakemuksen jättämisestä. Puoli vuotta ei vastaa Stoltenbergin arvioita nopeasta, koska Suomi on jo 100% Nato-yhteensopiva. Aikaa menee vain sopparin neuvotteluun ja muiden hyväksymiseen.

Samaa mieltä. Lisäksi Norjan jo poliittisesti hyväksytty sopimus voi toimia pohjana.

 

[Cobol]

Jos Naton isot pistävät painetta nopeaan käsittelyyn, niin pidän aika-arviotasi 6-8kk ylimitoitettuna. Ainakin USA haluaa poliittista voittoa näytettäväksi ja sellainen olisi Suomen jäsenyys. Biden haluaa sen voiton mieluummin nopeasti. Saksan tuulet on sen verran kääntyneet, että tukee. Jos sopimuksen neuvotteluissa ei tule kummallisuuksia, niin mun arvio on 2 kk hakemuksen jättämisestä. Puoli vuotta ei vastaa Stoltenbergin arvioita nopeasta, koska Suomi on jo 100% Nato-yhteensopiva. Aikaa menee vain sopparin neuvotteluun ja muiden hyväksymiseen.

Toivottavasti olet oikeassa. Ehkä jäsenvaltioiden käsittely meneekin nopeammin.

Käsittely voi tapahtua myös ensin ja sitten kutsun kautta sisään.

 

[ijuka]

Jos Naton isot pistävät painetta nopeaan käsittelyyn, niin pidän aika-arviotasi 6-8kk ylimitoitettuna. Ainakin USA haluaa poliittista voittoa näytettäväksi ja sellainen olisi Suomen jäsenyys. Biden haluaa sen voiton mieluummin nopeasti. Saksan tuulet on sen verran kääntyneet, että tukee. Jos sopimuksen neuvotteluissa ei tule kummallisuuksia, niin mun arvio on 2 kk hakemuksen jättämisestä. Puoli vuotta ei vastaa Stoltenbergin arvioita nopeasta, koska Suomi on jo 100% Nato-yhteensopiva. Aikaa menee vain sopparin neuvotteluun ja muiden hyväksymiseen.

Naton EX-Pääsihteeri sanoo että sujuu yhdessä vuorokaudessa, niin miksi se 2 kuukautta kestäisi?

 

[Hexa]

Jäsenyyden toteutumisen aikataulu riippuu varmaan vähän Ukrainan tilanteen eskaloitumisestakin. Stoltenbergin lupaus pika-aikataulustakin on ehkä mahdollista joillakin edellytyksillä ja tilanteen pahentuessa ainakin. Stoltenberghän lupasi siis todella pika-aikataulun, täytyyhän hänen sanaan voida myös luottaa. Tässä vaiheessa tuo MNNA-yhteistyö on varmasti järkevin ratkaisu prosessin etenemisessä ja voisi kuvitella sen nopeuttavan osaltaan hakuprosessin käsittelyä muutenkin. Tuo MNNA-kokonaisuus on kuitenkin osa Suomelle ja Ruotsille kaavailtua roolia Natossa. Se on eräänlainen vastike ja vaihtokauppa turvatakuista. Se on tullut kuitenkin selväksi, että Ukraina oli myöhässä oman jäsenhakemuksen kanssa.

 

[Sako]

Naton EX-Pääsihteeri sanoo että sujuu yhdessä vuorokaudessa, niin miksi se 2 kuukautta kestäisi?

Ei suju yhdessä vuorokaudessa, jos jäseniltä ei ole ennakkoon hyväksyntää. Parlamenttien äänestykset on demokratiassa julkista tietoa, joten ei ole etukäteen hyväksytty. Se tiedettäisiin. Mun arvio on pääasiassa hyväksymisien odottelua. Veikkaan, että ainakin Unkari haluaa vitkastella. Voin toki mennä vikaan, mun kristallipallo on sodan sumuja täynnä.

 

[Cobol]

Naton EX-Pääsihteeri sanoo että sujuu yhdessä vuorokaudessa, niin miksi se 2 kuukautta kestäisi?

NATO:n osalta prosessi vaatii kaikkien 30 jäsenmaan hyväksymisen ja osassa maita kansallisen käytännön mukaan äänestyksellä parlamentissa. Joku jäsenmaa voi esimerkiksi pyytää tarkennuksia Suomen ja muiden NATO-maiden rooliin NATO:n tulevalla itärajalla. Voi tulla teknisiä viivästyksiä esimerkiksi lomista johtuen osassa maita jne.

 

[Raid76]

Ei ihme, että kriisipuhelimet ovat tukossa. Kehitys ja siirtymä länteen ovat tottakai tärkeitä asioita, eikä tämä kannanotto liity millään tavoin siihen pitäisikö Suomen liittyä Natoon vai ei ja kuinka nopeasti sen tulisi tapahtua. Minulla ei riitä kompetenssi asian arvioimiseksi ja siksi luotan, että viisaammilla riittää. Pakko.

Siihen silti hivenen on näin inhimilliseltä kannalta pakko ottaa kantaa, kun osalla asaintuntijoista painotukset ovat aika vahvasti kulkeneet jo viikon aikana siihen suuntaan, että me olemme seuraava kohde. Aika pikaisesti siitä on tullut varteenotettavaa ja todennäköistä. En tietenkään kiellä sen mahdollisuutta, eikä minulla riitä kompetenssi siihenkään. Hieman silti jossain muuallakin kaivattaisiin jäitä hattuun, kuin niillä ihmisillä, ketkä päivittäin soittavat kriisipuhelimiin ja ahdistus lamaa toimintakykyä.

 

[Näkkäri]

Siihen silti hivenen on näin inhimilliseltä kannalta pakko ottaa kantaa, kun osalla asaintuntijoista painotukset ovat aika vahvasti kulkeneet jo viikon aikana siihen suuntaan, että me olemme seuraava kohde. Aika pikaisesti siitä on tullut varteenotettavaa ja todennäköistä. En tietenkään kiellä sen mahdollisuutta, eikä minulla riitä kompetenssi siihenkään. Hieman silti jossain muuallakin kaivattaisiin jäitä hattuun, kuin niillä ihmisillä, ketkä päivittäin soittavat kriisipuhelimiin ja ahdistus lamaa toimintakykyä.

Samaa mieltä. Täysin moraalittomat paskalehdet kyllä lypsävät Aaltolaa ja kumppaneita saadakseen kohuotsikkonsa ja kansa alkaa valmistautua sotaan. Toivon todella, että korona-ajasta olisi opittu jotain tiedottamisen sekä paskalehdistön kyvyistä. Pelkään kyllä, että näin ei ole.

 

[tomageeni]

Ulkomaisia asiantuntijoita lukiessa - niiden osalta jotka ovat sitä mieltä että Venäjä ei pysähdy Ukrainaan - enemmistö tuntuu arvioivan että seuraavana Venäjän kiikarissa olisivat Moldova (uskottavaa), Georgia (mahdollista) ja Baltian maat (no, tämä olisi sitten NATO-sota). Sen sijaan Suomi nousee kansainvälisesti varsin harvoin esille.

Joitakin kommentteja on toki noussut esille, kuten Navalnyin "maybe even Finland", mutta konsensus tuntuisi olevan se että Kremlin silmä kohdistu nyt nimenomaan itä-Eurooppaan ja Puolan käytävään.

Koska täällä Suomessa ulko- ja turvallisuuspolitiikka on täysin keskittynyt Venäjän ympärille, yliarvioimme ehkä vähän oman merkityksemme itäiselle naapurille. Suomenlahden pohjoiskautta ei mikään armeija ole ikinä tehnyt invaasiota Venäjälle (pl. jatkosota, joka ei kuitenkaan ollut oikea valloitussota).

Uhkaa ei silti pidä aliarvioida. Nyt näyttäisi siltä että pohjoismailla ja Yhdysvalloilla olisi jonkinmoinen "Pohjolan linnoitus" -hanke menossa. On Britannian vetämät JEF-joukot, mahdollisesti Suomen ja Ruotsin MNNA-status, ja myös Tanska aikoi kesäkuussa äänestää pois klausuulin, jonka nojalla ovat irrottautuneet EU:n kautta tehtävästä turvallisuusyhteistyöstä. Otan nämä kaikki ilolla vastaan, mutta toivon että ne eivät luo valheellista turvallisuudentunnetta päättäjille, jonka nojalla vetäydyttäisiin NATO-hankkeesta.

 

[Sako]

Linkki: https://twitter.com/charlyjsp/status/1499355161910784005

 

[Knox]

Linkki: https://twitter.com/charlyjsp/status/1499355161910784005

Tämä varmasti pitääkin paikkaansa, mutta pakko nämä asiat on varmistaa, tuplavarmistaa ja varmistaa vielä varmuuden vuoksi. Kaikki maat tietävät, mitä Suomen tekemä hakemus tarkoittaa, ja sillä hakemuksella ei ole varaa epäonnistua.

Uskon ja toivon, että taustalla tehdään paljonkin. Mitään ei tietysti tarvitse tuoda julki, kerrotaan vasta kun kerrottavaa on. Ensimmäinen askel on turvatakuiden saaminen, siitä sitten prosessi pyörähtää kunnolla käyntiin.

 

[/dev/null]

Näkökulma: Suomen, Ukrainan ja Venäjän voimasuhdevertailu antaa karun kuvan

Suomen selviytyminen yhtä totaalisesta sodankäynnistä on epätodennäköistä, koska mitkään taktiset, operatiiviset tai strategiset tekijät eivät ole näin pienen maan puolella, kirjoittaa sotahistorian dosentti Markku Salomaa.

www.iltalehti.fi

Aika karu on vertailu. Suomen puolella on varmaankin laatu, mutta määrien vertailu on mykistävä. Viime päivinä on esitetty aika kevyesti että eihän tässä ole mitään hätää ryssää vastaan.

 

[Sako]

Tämä varmasti pitääkin paikkaansa, mutta pakko nämä asiat on varmistaa, tuplavarmistaa ja varmistaa vielä varmuuden vuoksi. Kaikki maat tietävät, mitä Suomen tekemä hakemus tarkoittaa, ja sillä hakemuksella ei ole varaa epäonnistua.

Uskon ja toivon, että taustalla tehdään paljonkin. Mitään ei tietysti tarvitse tuoda julki, kerrotaan vasta kun kerrottavaa on. Ensimmäinen askel on turvatakuiden saaminen, siitä sitten prosessi pyörähtää kunnolla käyntiin.

Jos Sale ei kysynyt asiaa Bideniltä, niin voi erota saman tien. Jenkkien turvatakuut riittäisi.

Aika karu on vertailu. Suomen puolella on varmaankin laatu, mutta määrien vertailu on mykistävä. Viime päivinä on esitetty aika kevyesti että eihän tässä ole mitään hätää ryssää vastaan.

Se hätä tulee, jos kulutussota jatkuisi pidempään. 150 milj vs 5.5 miljoonaa on kestämätön paikka pidemmän päälle. Eikä naapuri ole iän kaiken heikko, kyllä ne oppii. Juuri nyt Suomi on suhteellisen vahvoilla, kun Putler asteli itse kaivamaansa kuoppaan... Nato-ratkaisun aika.

 

[Denverin Munasyndi]

Näkökulma: Suomen, Ukrainan ja Venäjän voimasuhdevertailu antaa karun kuvan

Suomen selviytyminen yhtä totaalisesta sodankäynnistä on epätodennäköistä, koska mitkään taktiset, operatiiviset tai strategiset tekijät eivät ole näin pienen maan puolella, kirjoittaa sotahistorian dosentti Markku Salomaa.

www.iltalehti.fi

Aika karu on vertailu. Suomen puolella on varmaankin laatu, mutta määrien vertailu on mykistävä. Viime päivinä on esitetty aika kevyesti että eihän tässä ole mitään hätää ryssää vastaan.

No jaa. Olosuhteet huomioiden tuolla määrällä romurautaa ei kauheasti tee. Jos huomioit millaisiin ongelmiin Venäjän armeija on joutunut Ukrainassa ja sitten siirrät vastaavat ongelmat Suomeen, joissa lisäongelmina tulee haastavampi maasto sekä hampaisiin asti aseistautunut ja hyvin koulutettu vastavoima, ovat puhtaat numerot tässä tilanteessa varsin yhdentekeviä. Ei kuitenkaan ole aikomusta lähteä itänaapuria aliarvioimaan, vaan juuri tuon "romuraudan" määrän vuoksi täällä pitää olla jatkuvasti tuntosarvet pystyssä ja resurssit kunnossa.

Loppupeleissä ihmiset sitä kalustoa käyttävät ja Venäjällä on ehkä historiaan peilaten ironisesti tilanne se, että rajan yli suostumaan tulevat kaverit loppuvat paljon nopeammin kuin heitä vastaanottamassa olevat.

 

[mjr]

Nato-ratkaisun aika.

Jep, nyt on historiallinen tilaisuus.

 

[pikkuvaimo]

Näkökulma: Suomen, Ukrainan ja Venäjän voimasuhdevertailu antaa karun kuvan

Suomen selviytyminen yhtä totaalisesta sodankäynnistä on epätodennäköistä, koska mitkään taktiset, operatiiviset tai strategiset tekijät eivät ole näin pienen maan puolella, kirjoittaa sotahistorian dosentti Markku Salomaa.

www.iltalehti.fi

Aika karu on vertailu. Suomen puolella on varmaankin laatu, mutta määrien vertailu on mykistävä. Viime päivinä on esitetty aika kevyesti että eihän tässä ole mitään hätää ryssää vastaan.

Tämä kirjoitushan sataa suoraan NATO-laariin. Toki tuo kirjoittaja oikoo mutkia aikalailla, ja useammassakin taulukon kohdassa on väärää tietoa. Mutta silti, lisää tälläsiä ni Venäjän pelko ajaa meidät NATOon.

 

[/dev/null]

Tämä kirjoitushan sataa suoraan NATO-laariin. Toki tuo kirjoittaja oikoo mutkia aikalailla, ja useammassakin taulukon kohdassa on väärää tietoa. Mutta silti, lisää tälläsiä ni Venäjän pelko ajaa meidät NATOon.

Niin tekee, ja pitääkin tehdä. Määrällä on aina merkitys ja aika ylimielisiä on olleet viime päivien kommentit.

 

[/dev/null]

No jaa. Olosuhteet huomioiden tuolla määrällä romurautaa ei kauheasti tee. Jos huomioit millaisiin ongelmiin Venäjän armeija on joutunut Ukrainassa ja sitten siirrät vastaavat ongelmat Suomeen, joissa lisäongelmina tulee haastavampi maasto sekä hampaisiin asti aseistautunut ja hyvin koulutettu vastavoima, ovat puhtaat numerot tässä tilanteessa varsin yhdentekeviä. Ei kuitenkaan ole aikomusta lähteä itänaapuria aliarvioimaan, vaan juuri tuon "romuraudan" määrän vuoksi täällä pitää olla jatkuvasti tuntosarvet pystyssä ja resurssit kunnossa.

Maavoimien määrällä on aina merkitystä. Valtava ylivoima ja massiivinen tulenkäyttö syö teknisesti ylivoimaista mutta määrällisesti alivoimaista nopeasti.

 

[Denverin Munasyndi]

Maavoimien määrällä on aina merkitystä. Valtava ylivoima ja massiivinen tulenkäyttö syö teknisesti ylivoimaista mutta määrällisesti alivoimaista nopeasti.

Jos kyseessä olisi kahden kansakunnan taistelu elämästä ja kuolemasta, niin voin tämän allekirjoittaa. Mutta mahdollinen Suomen ja Venäjän välinen konflikti tulee olemaan kaukana siitä. Nykytilanteessa (ilman Ukrainan reissuakin) Venäjällä tulisi olemaan suuria haasteita alueellisen ylivoiman muodostamiseen. Tätä toki emme etukäteen olisi varmaksi tienneet, mutta olisi varmasti tullut "iloisena" yllätyksenä.

 

[magnum37]

Ulkomaisia asiantuntijoita lukiessa - niiden osalta jotka ovat sitä mieltä että Venäjä ei pysähdy Ukrainaan - enemmistö tuntuu arvioivan että seuraavana Venäjän kiikarissa olisivat Moldova (uskottavaa), Georgia (mahdollista) ja Baltian maat (no, tämä olisi sitten NATO-sota). Sen sijaan Suomi nousee kansainvälisesti varsin harvoin esille.

Joitakin kommentteja on toki noussut esille, kuten Navalnyin "maybe even Finland", mutta konsensus tuntuisi olevan se että Kremlin silmä kohdistu nyt nimenomaan itä-Eurooppaan ja Puolan käytävään.

Koska täällä Suomessa ulko- ja turvallisuuspolitiikka on täysin keskittynyt Venäjän ympärille, yliarvioimme ehkä vähän oman merkityksemme itäiselle naapurille. Suomenlahden pohjoiskautta ei mikään armeija ole ikinä tehnyt invaasiota Venäjälle (pl. jatkosota, joka ei kuitenkaan ollut oikea valloitussota).

Uhkaa ei silti pidä aliarvioida. Nyt näyttäisi siltä että pohjoismailla ja Yhdysvalloilla olisi jonkinmoinen "Pohjolan linnoitus" -hanke menossa. On Britannian vetämät JEF-joukot, mahdollisesti Suomen ja Ruotsin MNNA-status, ja myös Tanska aikoi kesäkuussa äänestää pois klausuulin, jonka nojalla ovat irrottautuneet EU:n kautta tehtävästä turvallisuusyhteistyöstä. Otan nämä kaikki ilolla vastaan, mutta toivon että ne eivät luo valheellista turvallisuudentunnetta päättäjille, jonka nojalla vetäydyttäisiin NATO-hankkeesta.

Melkein 'panikointia' kyllä asiantuntioiden kommenteissa tässä viimeisen 24 tunnin aikana. Myös uhka-arvioiden painotukset ovat vähän kääntyneet tässä päälaelleen. Esimekriksi Mika Aaltola toteaakin Ukrainan sodan pitkittymisen olevan riski Suomelle, vaikka tähän asti on arveltu sen pikemminkin olevan koko Euroopan etu, koska Venäjä ei kykene uusiin rintamasotiin raskaiden tappioiden vuoksi. Nyt arvioidaankin, että Ukrainan kriisin pitkittyminen lisäisi Venäjän halua eskaloida sotaa uusiin maihin.

Onko tuttua koronakriisistä?

Toki näissä lausunnoissa puhutaan edelleen vuosien aikajänteellä - vai ovatko nekin arviot vielä muuttumassa? Tottakai eskalaatio Suomeen on riski, mutta huomion ollessa Venäjän kannalta Puolan-käytävällä, Suomi on strategisesti Venäjälle silti lähinnä lohdutuspalkinto, minkä se voi toki yrittää ottaa jos Suomi on irti. Siitä Nato-siirtymästä pitääkin toki huolehtia ilman vitkastelua.

Pidän hieman erikoisina myös niitä kansainvälisiä arvioita, joissa pidetään mahdollisena Venäjän hyökkäystä esimerkiksi Puolaan ja Baltiaan - ikäänkuin Venäjä ei välittäisi Naton ydinpelotteesta paskaakaan.

 

[Sako]

Nato-pohdinnan on perustuttava syvään analyysiin

Viikossa turvallisuusympäristömme on muuttunut nopeammin kuin koskaan olisimme voineet kuvitella. Venäjä naapurina on toimiensa myötä muuttunut. Venäjän muutos ei ole kuitenkaan ollut hetkellinen tai hetkessä kiinni, vaikka se ehkä näin meille kriisin eskaloituessa näyttäytyy.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

 

[Tadu]

Nato-pohdinnan on perustuttava syvään analyysiin

Viikossa turvallisuusympäristömme on muuttunut nopeammin kuin koskaan olisimme voineet kuvitella. Venäjä naapurina on toimiensa myötä muuttunut. Venäjän muutos ei ole kuitenkaan ollut hetkellinen tai hetkessä kiinni, vaikka se ehkä näin meille kriisin eskaloituessa näyttäytyy.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Eiköhän tuosta voi päätellä, että maalaisliitto näyttää edelleen vastustavan Natoa. Analyysi Natostahan on käsittääkseni jo tehty. Ei taida vaan tulokset miellyttää kepulaisia, niin pitää keskustella lisää.

Kaikenlisäksi EU-politiikasta väitöskirjaa tekevä kepun varapuheenjohtaja ei näytä ymmärtävän mitä EU:n artikla 42.7. tarkoittaa. Se kun ei nimittäin koske Naton ulkopuolelle jättäytyneitä EU-maita. Eli vaikka Suomeen hyökättäisiin, ei EU-maiden tarvitse auttaa Suomea sotilaallisesti.

Nato-keskustelua pitäisi käydä, mutta Keskusta näyttää keskustelevan valheellisin tai ainakin väärin tiedoin.