Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Neilos]

Itse kannatan rauhaa, ihmisoikeuksia, demokratiaa, oikeutta liittoutua ja itsenäisten kansojen oikeutta päättää näistä asioista. Siksi kannatan NATO:a ja Suomen liittymistä NATO:n. Venäjä kannattaa vahvemman oikeutta, jossa Venäjä saa päättää milloin Donbassissa tai vaikka Lappeenrannassa suoritetaan venäläisten kansanmurhaa, joka pitää estää pommittalla ja murhaamalla ukranalaisia tai suomalaisia siviilejä.

Venäjän kanssa ei voi neuvotella asiasta ja jos sitä yritetään, niin täällä on kohta suomettunut nukkehallitus. Venäjä on meidän ikiaikainen naapurimme, jonka takia Suomen täytyy liittyä NATO:n. NATO ei ole täydellinen, mutta joskus pitää ottaa se palovakuutus kun murhan himoinen valehteleva arsonisti asuu naapurissa.

Valideja pointteja joo, mutta sanot, että Venäjä kannattaa vahvemman oikeutta, jossa se saa päättää milloin missäkin suoritetaan mitä, mutta aivan samalla periaatteella Jenkit & Nato kertoivat olevansa kun hyökkäsivät Irakiin vuonna 2003. NL suoritti myös tällaista ja suht. hyvin hoidimme diplomatian sillonkin. Puhuit myös kuinka Suomella tulee olemaan suomettunut nukkehallitus, vaikka ei mitään sellaista koskaan tapahtunut toisen maailmansodan jälkeen. Jos mietit suomettumista uudelleen, niin tarvitsemme johtajan joka osaa pysytellä sopivasti näiden kahden tulen välissä.

 

[kiwipilot]

@Neilos : oletko vuosia sitten palstalla vaikuttanut nimerkki Noitarumpu?

 

[Nelfor]

Valideja pointteja joo, mutta sanot, että Venäjä kannattaa vahvemman oikeutta, jossa se saa päättää milloin missäkin suoritetaan mitä, mutta aivan samalla periaatteella Jenkit & Nato kertoivat olevansa kun hyökkäsivät Irakiin vuonna 2003. NL suoritti myös tällaista ja suht. hyvin hoidimme diplomatian sillonkin. Puhuit myös kuinka Suomella tulee olemaan suomettunut nukkehallitus, vaikka ei mitään sellaista koskaan tapahtunut toisen maailmansodan jälkeen. Jos mietit suomettumista uudelleen, niin tarvitsemme johtajan joka osaa pysytellä sopivasti näiden kahden tulen välissä.

Heti kun aloitat väittämään, että Nato olisi joskus johonkin hyökännyt, niin huomataan hyvin nopeasti, että et todellakaan tiedä mistä puhut.

Nato on puolustusliitto, jonka olemassaolo perustuu rauhan tavoittelemiseen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Valideja pointteja joo, mutta sanot, että Venäjä kannattaa vahvemman oikeutta, jossa se saa päättää milloin missäkin suoritetaan mitä, mutta aivan samalla periaatteella Jenkit & Nato kertoivat olevansa kun hyökkäsivät Irakiin vuonna 2003. NL suoritti myös tällaista ja suht. hyvin hoidimme diplomatian sillonkin. Puhuit myös kuinka Suomella tulee olemaan suomettunut nukkehallitus, vaikka ei mitään sellaista koskaan tapahtunut toisen maailmansodan jälkeen. Jos mietit suomettumista uudelleen, niin tarvitsemme johtajan joka osaa pysytellä sopivasti näiden kahden tulen välissä.

Yhdysvallat hyökkäsi Irakiin, NATO ei. Kyseessä ei ollut missään vaiheessa NATO-operaatio.

NATO ei myöskään ole ”pudotellut pommeja ympäri maailmaa ja samalla asettanut länsimyönteisiä hallituksia näiden maiden johtoon”, kuten edellä esitit. Voitko tarkentaa, missä NATO on tällaisia hallituksia asettanut?

 

[Neilos]

@Neilos : oletko vuosia sitten palstalla vaikuttanut nimerkki Noitarumpu?

No en ole.

 

[Jules W.]

Valideja pointteja joo, mutta sanot, että Venäjä kannattaa vahvemman oikeutta, jossa se saa päättää milloin missäkin suoritetaan mitä, mutta aivan samalla periaatteella Jenkit & Nato kertoivat olevansa kun hyökkäsivät Irakiin vuonna 2003. NL suoritti myös tällaista ja suht. hyvin hoidimme diplomatian sillonkin. Puhuit myös kuinka Suomella tulee olemaan suomettunut nukkehallitus, vaikka ei mitään sellaista koskaan tapahtunut toisen maailmansodan jälkeen. Jos mietit suomettumista uudelleen, niin tarvitsemme johtajan joka osaa pysytellä sopivasti näiden kahden tulen välissä.

Tuo Irakin sota on laajasti tuomittu niin kansainvälisesti kuin Yhdysvalloissakin, siihen on suhtauduttu ja saanut suhtautua kriittisesti. Venäjä tällä hetkellä pommittaa siviilikohteita naapurimaassaan, jonka asukkaita se kutsuu veljeskansaksi. Kiistää kaikki sotarikokset ja laittaa kaikki kansalaisensa, jotka yrittävät totuuden operaatiosta kertoa 15 vuodeksi vankilaan.

Irakin sota oli virhe Yhdysvalloilta, se on heille voitu kertoa ja heidän kanssaan on tehty yhteistyötä myös sen jälkeen. Sen takia luotan heihin kumppaneina huomattavasti enemmän ja Suomen ei ole tarvis osallistua seuraavaan Irakin sotaan edes NATO:n jäsenenä, jos sellainen tilanne tulee eteen.

Venäjä voi päättää, että Suomi osallistuu vastaanottavana osapuolena rauhan operaatioon, jossa Suomi riisutaan aseista ja hallituksen natsit syrjäytetään. Eikä tästä asiasta voi neuvotella.

En lähde rinnastamaan näitä kahta valtiota, vaikka Yhdysvalloilla on omat ongelmansa, niin ainakin he jakavat edelleen pääosin samat liberaalit arvot Suomen kanssa. Arvot jotka Venäjällä tukahdutetaan väkivalloin ja korvataan autoritäärisellä kleptoratialla.

Liukasta laskiaista vuosille 2023 ja siitä eteenpäin.

 

[kiwipilot]

No en ole.

Okei. Tuli vain vahva dejavu tuon Nato -mutkuttelusi johdosta.

 

[Neilos]

Yhdysvallat hyökkäsi Irakiin, NATO ei. Kyseessä ei ollut missään vaiheessa NATO-operaatio.

NATO ei myöskään ole ”pudotellut pommeja ympäri maailmaa ja samalla asettanut länsimyönteisiä hallituksia näiden maiden johtoon”, kuten edellä esitit. Voitko tarkentaa, missä NATO on tällaisia hallituksia asettanut?

Juu Yhdysvallat hyökkäsi, olit oikeassa siinä, mutta Nato on kuitenkin jenkkien sotakoneistoa, joten on aivan rationaalista olla haluamatta sellaiseen liittoon.

 

[Ilmari Ahde]

Mukava tuo ignore-toiminto tällä palstalla.

Niin muuten on, heti parempi.

 

[Nelfor]

Juu Yhdysvallat hyökkäsi, olit oikeassa siinä, mutta Nato on kuitenkin jenkkien sotakoneistoa, joten on aivan rationaalista olla haluamatta sellaiseen liittoon.

Jenkit ei ole sama asia kuin Nato, vaikka ovatkin siinä mukana.

Jos toivot rauhaa ja olet Natoa vastaan, niin taistelet itse itseäsi vastaan. Nämä kaksi asiaa kun taistelevat suoraan toisiaan vastaan.

 

[El Lude]

Okei. Tuli vain vahva dejavu tuon Nato -mutkuttelusi johdosta.

Vahva ignoresuositus täältä sinne jonnekin. Informaatiosodankäynti ulottuu tähänkin ketjuun...

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Juu Yhdysvallat hyökkäsi, olit oikeassa siinä, mutta Nato on kuitenkin jenkkien sotakoneistoa, joten on aivan rationaalista olla haluamatta sellaiseen liittoon.

Eli kirjoitat puhdasta jaskaa vastoin parempaa tietoasi? Vittu mitä paskaa, sanoi Stubb Pohjoismaiden neuvoston kokouksessa.

 

[Euro71]

2. Nato on sotilasliitto, ei puolustusliitto tai rauhanturvaorganisaatio. Suomi on jo osallistunutkin yhteistyön myötä eri konflikteihin maailmalla. Rauhanturvaoperaatiosta on pitkä kokemus, eikä niiden hyväksyminen ole minkäänlainen ongelma suomalaisille. Naton mukana olisimme kuitenkin velvoitettuja osallistumaan sellaisiin operaatioihin, mitä iso osa suomalaisista ei välttämättä hyväksyisi. Pitäisin sitä täysin oikeutettuna, jos reserviläiset palauttaisivat sotilaspassinsa, koska eivät ole asepalvelukseen mennessään suostuneet tällaisiin ehtoihin.

Tähän kohtaan vähän helpotusta: kyllä Nato edelleen on puolustusliitto eikä velvoita jäseniään muuta kuin antamaan apua jäsenmaan ollessa hyökkäyksen kohteena. Se koskettaa vain "emomaata" eli ei esim. konflikteja entisten siirtomaavaltojen muilla alueilla. Eli vain puolustussotaa joko Euroopan tai Yhdysvaltojen maaperällä tai Pohjois-Atlannilla.

Yhdysvaltojen omat sodat eivät ole Naton sotia, vaikka se niihin silloin tällöin saa Euroopasta liittolaisia (lähinnä Ranskan ja Iso-Britannian). Nato-johtoiset operaatiot (monet rauhanturvaoperaatiot, joissa Suomikin on ollut mukana) eivät ole Naton sotia, vaan niissä Nato on mukana siksi, kun sillä on kalusto sen toteuttamiseksi.

Nato-jäsenyyden myötä Suomen tilanne sotilasoperaatioihin osallistumisessa ei muutu, ellei jokin taho päätä hyökätä Euroopan tai Yhdysvaltojen kamaralle (tai alkaa käydä sotaa Pohjois-Atlannilla).

6. Liittoutumisen tarve. Olen siitä samaa mieltä ja jo EU:hun liittyminen oli yksi tärkeä steppi asiassa. Olen elätellyt toiveita siitä, että EU:ssa saataisiin aikaiseksi vahva puolustusliitto, johon Suomenkin olisi loogista kuulua. Tämä taitaa kuitenkin olla täysin epärealistinen toive: turha kehittää tällaista rinnakkaista organisaatiota, kun lähes kaikki EU-maat kuuluvat jo Natoon.

Puhtaasti eurooppalaista puolustusliittoa on puuhattu todella pitkään. Sitä kuitenkin vaikeuttaa kovasti se, että sen suhteen keskeisimmät maat ovat Natossa.

Minä yritän ajatella asian näin: Naton suunnitelmien kannalta sen olemassaolon tarkoitus on suojata niin Euroopan kuin Yhdysvaltojen maa-aluetta hyökkäyksiä vastaan. Se on sen keskeinen tehtävä. Luullakseni Nato on sillä tavalla jakaantunut, että sillä on yhteisen puolustuksen lisäksi erikseen tilannearviot Euroopan ja Yhdysvaltojen suhteen, ts. Naton "Eurooppa-yksikkö" on tavallaan se Länsi-Euroopan yhteinen turvallisuusorganisaatio.

 

[pikkuvaimo]

Ai hemmetti, tällänen huumorikirjottaja oli just se mitä tarvitsikin piristämään tylsää sunnuntai-iltapäivää. Gran Turismo 7 vasta latautumas, tässä ehtii saamaan hyvät naurut jos @Neilos vaan jaksaa paukuttaa viestiä.

 

[Neilos]

No, voidaan olla erimielisiä perustelujen järkevyydestä.

Minusta perustelusi voi tiivistää vertaukseen vaimoaan hakkaavasta miehestä, joka uhkaa hakkaavansa vaimonsa hengiltä, jos vaimo kehtaa tehdä ilmoituksen poliisillle, saati hakea lähestymiskieltoa.

”Rauhanpuolustajien” näkökulmasta miehen toiminta on ok, hyväksyttävää ja on vaimon vika jos tulee turpiin, kun on kuitenkin jo pitkään oltu naimisissa ja on sama sukunimikin ollut.

Ja loppuun on todettava, että tässä nähtiin sopivasti melkein peräkkäin kaksi kriittistä kirjoitusta Natosta.
Toisessa oli hyvin kestävät ja ymmärrettävät perustelut Nato-jäsenyyden vastustamiselle ja toisessa sisältö oli puhdasta Putin-apologiaa.

Vaikka @Everton kirjoitus olikin oikein hyvä, tartun siitä muutamaan pointtiin illemmalla kun ei tarvitse kirjoittaa mobiililaitteella.

En missään vaiheessa ole puolustellut Venäjän federaation toimintaa, enkä rakasta Putinia, vaikka täällä jo luullaan että katson pelkästään itätuulten uutisia. Pointtini oli se, että Nato on laajentunut ympäri Eurooppaa, levittäen samalla jenkkien vaikutusvaltaa. Vastustan edelleen sotilasliittoon liittymistä, syynä se, että katson sen olevan moraalisesti oikein vastustaa sairasta sodankäyntiä. Oli muutenkin hyvä tuoda esille, että vaikka sovittiinkin, että Nato ei enää kylmän sodan loputtua laajentuisi, mutta niin se on kuitenkin tehnyt, eikä se mielestäni ole Venäjä-apologiaa, vaan unohdettujen pointtien tuominen keskusteluun.

 

[Neilos]

Eli kirjoitat puhdasta jaskaa vastoin parempaa tietoasi? Vittu mitä paskaa, sanoi Stubb Pohjoismaiden neuvoston kokouksessa.

Kirjoitin niin koska muistin väärin, että kuka oikein Irakiin 2003 hyökkäsi. Eli ei siis sen takia, että valehtelisin, vaan että muistin väärin. Sori

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Oli muutenkin hyvä tuoda esille, että vaikka sovittiinkin, että Nato ei enää kylmän sodan loputtua laajentuisi, mutta niin se on kuitenkin tehnyt, eikä se mielestäni ole Venäjä-apologiaa, vaan unohdettujen pointtien tuominen keskusteluun.

Kenen tai keiden hallusta tuollainen sopimusasiakirja löytyy?

 

[Neilos]

Ai hemmetti, tällänen huumorikirjottaja oli just se mitä tarvitsikin piristämään tylsää sunnuntai-iltapäivää. Gran Turismo 7 vasta latautumas, tässä ehtii saamaan hyvät naurut jos @Neilos vaan jaksaa paukuttaa viestiä.

Mukavaa jos olen viihdyttävä, mutta tulen kuitenkin olemaan uskollinen sotavastaisuudelleni loppuun asti.

 

[Nelfor]

Mukavaa jos olen viihdyttävä, mutta tulen kuitenkin olemaan uskollinen sotavastaisuudelleni loppuun asti.

Olet sotaa vastaan, mutta et halua Suomen liittyvän liittoon, jonka tarkoituksena on estää sotien alkaminen?

Logiikka, missä pelaa?

 

[rpeez]

Pidätän vielä pienen varauksen uuteen täyskäännökseen mielipiteeni osalta, mikäli poliittinen tilanne Venäjällä muuttuu todella nopeasti ja hyvin radikaalisti parempaan (= uusi valtiojohto ja välien nopea normalisoituminen lännen ja lähinaapureiden kanssa).

Poimin tämän tärkeän kohdan kirjoituksestasi. @Everton ei ole varmasti valitettavasti ainoa joka ajattelee näin.

Minusta tämä on väärä ajattelumalli, sillä se mitä viime aikoina on tapahtunut ei saa unohtua koskaan!

En halua, että 30 vuoden päästä Suomessa ollaan taas löysät housussa kun jäi liittymättä Natoon kun näytti vähän paremmalta. Jälkeläisemme eivät ansaitse nykyistä tilannetta.

 

[Neilos]

Olet sotaa vastaan, mutta et halua Suomen liittyvän liittoon, jonka tarkoituksena on estää sotien alkaminen?

Logiikka, missä pelaa?

Vastustan Suomen liittymistä Natoon, koska uskon, että se vaarantaa meidän turvallisuutta ja provosoi Puustia lisää.

 

[Tadu]

On kyllä Venäjän mediaa ja propagandaa luettu, mutta ilmeisesti myös uskottu lukemaansa. Tai…

 

[Satunnainen]

Nato on laajentunut ympäri Eurooppaa

Osaatko yhtään arvioida, miksi niin monet maat ovat halunneet liittyä Natoon? Onko syynä se, että ne ovat ilkeitä, ja tahtovat kiusata Venäjää? Vai voisiko olla, että noilla mailla on ollut perusteltu huoli turvallisuutensa suhteen?

vaikka sovittiinkin, että Nato ei enää kylmän sodan loputtua laajentuisi

Sovittiinko? Mikä tuon sopimuksen nimi on, ja ketkä, missä ja milloin sen allekirjoittivat?

 

[Sako]

1. Suomi on ollut perinteisesti puolueeton maa, joka ei ole ainakaan ensimmäisten joukossa sekaantumassa muiden asioihin tai ottamassa edes kantaa. Tämä kuvastaa mielestäni myös suomalaisen kansakunnan perusluonnetta hyvin. EU:hun kuuluva ja mm. Naton kanssa yhteistyötä tekevä Suomi ei ole enää faktisesti puolueeton, ja on selvästi valinnut puolensa (hyvä niin), mutta sotilasliittoon liittyminen olisi se viimeinen naula puolueettomuuden arkkuun.

Suomi ei ole ollut perinteisesti puolueeton maa. Puolueettomuutta kyllä valehdeltiin YYA-aika kaikille suut ja silmät täyteen, koska se oli ulkopoliittisesti meille hyödyllistä. Edes omiin valheisiin ei kannata uskoa. Esim etyk oli Kremlin toimeksianto turvata neukkulan etupiirin rajat ja ydinaseeton pohjola pyrki estämään Naton ytimet Norjassa. Suomi on ollut puolueeton Tarton rauhasta 1920 Talvistotaan 1939 ja 1991-1995.

2. Nato on sotilasliitto, ei puolustusliitto tai rauhanturvaorganisaatio. Suomi on jo osallistunutkin yhteistyön myötä eri konflikteihin maailmalla. Rauhanturvaoperaatiosta on pitkä kokemus, eikä niiden hyväksyminen ole minkäänlainen ongelma suomalaisille. Naton mukana olisimme kuitenkin velvoitettuja osallistumaan sellaisiin operaatioihin, mitä iso osa suomalaisista ei välttämättä hyväksyisi. Pitäisin sitä täysin oikeutettuna, jos reserviläiset palauttaisivat sotilaspassinsa, koska eivät ole asepalvelukseen mennessään suostuneet tällaisiin ehtoihin.

Nato on tehnyt aika vähän operaatioita ja niihin osallistuminen on vapaaehtoista poislukien jäsenten puolustaminen. USA:n koalitioseikkailut ei ole olleet Naton lipun alla.

3. Venäjän reaktio. Kaikki me tiedetään, että Venäjä ei halua naapureidensa liittyvän Natoon ja on turvallisuus/ulkopoliittisissa asioissaan hyvin mustavalkoinen. Suomen roolit ovat olla joko oikeasti puolueeton ja neutraali, jonkinlainen vihollisen vasalli tai sitten uhka. Venäjällä tosin lasketaan Suomi jo nyt länsirintamaan kuuluvaksi, joten neutraalius heidän silmissään on jo menetetty. Nato-aseiden ja -joukkojen tulo itärajallamme olisi kuitenkin kärjistävä tekijä. Venäjällä todennäköisesti myös ajateltaisiin, että maiden välisistä asioista on jatkossa turha neuvotella Suomen kanssa, vaan merkittävät päätökset tehdään Valkoisessa talossa tai Naton kokouksissa.

Venäjä näkee Suomen jo jäsenenä ja lisännyt rauhanajan joukkoja rajallamme. Naton haitat on jo, koska läheinen yhteistyö Naton kanssa ml isäntämaasopimus. Edut eli 5. artikla puuttuu.

4. Oman päätösvallan menettäminen. Olen vahvasti pro EU, mutta tämä on vähän eri asia. En ole perehtynyt siihen, millä lailla Natossa tehdään yhteisiä päätöksiä. Olen kuitenkin melko varma siitä, että todellisuudessa isot pojat määräävät. Suurvaltojen intressit ja näkemykset maailmanpolitiikasta saattavat poiketa hyvinkin suuresti siitä, mitä Suomi ja suomalaiset ajattelevat.

Naton operaatiot vaatii yksimielisen päätöksen. Kovin villeihin operaatioihin ei 30 jäsenen koalitio lähde.

5. Suomen status maailmanpolitiikassa. Puolueettomilla mailla on oma erityislaatuinen merkityksensä, Suomella ehkä vielä montaa muuta suurempi johtuen sijainnistamme EU:n ja lännen itärajana. Nykyisellään Suomi on ollut maailmanpolitiikassa isompi tekijä kuin mitä sen pitäisi olla. Natossa sen sijaan saatettaisiin olla vain yksi pienimmistä ja merkityksettömämmistä jäsenmaista, ehkä.

Millä tavalla isompi tekijä? Mitä erityislaatuisuutta?

Jos viittaat puheisiin maailman lääkäristä tms, niin unohda. Niistä menee suurin osa neukkulan etujen ajamisen piikkiin.

6. Liittoutumisen tarve. Olen siitä samaa mieltä ja jo EU:hun liittyminen oli yksi tärkeä steppi asiassa. Olen elätellyt toiveita siitä, että EU:ssa saataisiin aikaiseksi vahva puolustusliitto, johon Suomenkin olisi loogista kuulua. Tämä taitaa kuitenkin olla täysin epärealistinen toive: turha kehittää tällaista rinnakkaista organisaatiota, kun lähes kaikki EU-maat kuuluvat jo Natoon.

Suomalaiset mepit on tämän vahvistaneet: 42.7 kehitetään täydentämään Natoa, mutta ei korvaamaan, koska nykyiset jäsenet ei halua muutosta.

Pidätän vielä pienen varauksen uuteen täyskäännökseen mielipiteeni osalta, mikäli poliittinen tilanne Venäjällä muuttuu todella nopeasti ja hyvin radikaalisti parempaan (= uusi valtiojohto ja välien nopea normalisoituminen lännen ja lähinaapureiden kanssa).

Jospa lopettaist toiveajattelun. Varaa tunti ja vartti.

Martti J. Kari - Venäläinen strateginen kulttuuri - miksi Venäjä toimii niin kuin se toimii? — Moniviestin

Luento 3.12.2018

moniviestin.jyu.fi

 

[Neilos]

Kenen tai keiden hallusta tuollainen sopimusasiakirja löytyy?

En ole aivan varma, keneltä tuollainen sopimusasiakirja löytyy, mutta on ihan julkisesti tiedossa että tällaisesta sovittiin. Yhdysvaltojen valtionvarainministeri James Baker ja Neuvostoliiton Gorbatsov olivat ainakin sopimassa sitä.