Yleistä keskustelua Liigasta

[Beukeboom]

En minä sellaista tehnyt. Kysyin kaksi kysymystä, joihin kumpaankaan sinulla ei ollut vastausta. Siitä ei keskustelua synny, joten jätetään tähän.

Kysyit minulta, onko Hiltunen edistänyt liigan asiaa johtamalla tilannetta tähän pisteeseen. Minulle hiukan jää epäselväksi, miten minä voin arvioida osakkaiden ohi, kokevatko he hpj:n tekemän työn etunsa mukaisesti? Ja vaikka pitäisin Hiltusta täydellisesti epäonnistuneena, miten se vaikuttaisi siihen, miten osakkaat tämän työn kokevat? Ei mitenkään.

Suosittelen perehtymään yhteisyrityksiin, joissa on noin monta osakkeenomistajaa. HPJ:t eivät niissä ota tuollaista roolia koskaan. Hiltunen on omalla toiminnallaan aiheuttanut merkittävää vahinkoa liigalle ja liigaseuroille mm. mainehaitan muodossa. Eihän tuota sekoilua pitäisi katsoa minuuttiakaan pidempään.

Useammassa olen työskennellyt. Miksi luulet, että hpj + hallitus on tähän asti nauttinut osakkaiden luottamusta?

En oikein saa kiinni, miksi osoitat kysymyksiä minulle tilanteessa, jossa osakkailla on mahdollisuus tuoda ilmi mahdollinen luottamuspula hallitusta + puheenjohtajaa kohtaan, mutta eivät ole niin tehneet?

Tämä ei ole mikään Hiltusen yhden-miehen-show, jossa hän tekee päätöksiä ja linjanvetoja ilman osakkaiden hyväksyntää. Viestinnästä, kommunikaatiosta ja esiintymisestä häntä voi kritisoida, mutta ei hän ole asemassa jossa pystyy tekemään yhtään päätöstä ilman osakkaiden halukkuutta.

Ja vaikka tällä ei ole mitään merkitystä pointtiini niin mainittakoon, että kannatan avointa liigaa.

 

[Koppipelaaja]

Eihän se ihan näinkään mene. Jos Liigassa ei pelata Suomen mestaruudesta, niin kukaanhan ei estä perustamasta rinnalle omaa kilpailevaa sarjaa. Ja vaikka neuvottelevan tälle sarjalle liitolta SM-arvoa. Markkina siis ei olisi silloin suljettu.

No ei. Kun nykyinen liiga nyt sattuu TV-sopimuksineen olevan ylivoimaisesti suurin toimija kiekkoskenessä, ei se minun perustamani NHL (Noppa10 Hockey League) siihen rinnalle millään lailla muuta sitä, että liigalla on se MÄÄRÄÄVÄ markkina-asema. Kummalle luulet sponsorirahat tippuvan, Hiltusen poppoolle, jolla on miljoonayleisö vai meikäläisen liigalle, jossa keskiviikon lepakkovuorolla vastakkain asettuvat Karstulan Kiekkosankarit ja Espoon Eturauhaset?

Lisäksi veikkaan, että Liigalla tulee olemaan (ainakin aluksi) jääkiekkoliiton kautta sopimus IIHF:n kanssa, joten ainakaan maajoukkuepeleistä kiinnostuneita pelaajia ei Espoon Eturauhaset tule ihan halvalla saamaan.

 

[Knutsen]

Sitten tässä on toki myös tuo EU-näkökulma. Liiga on ainut reitti EU-tasoiseen kilpailuun, CHL:ään, jonne pääsy on myöskin tukittu kaikilta muilta, kuin Liigassa pelaavilta seuroilta.

Nyt taidetaan hakea laarin pohjalta purnaamisen aiheita.

, että liigalla on se MÄÄRÄÄVÄ markkina-asema. Kummalle luulet sponsorirahat tippuvan, Hiltusen poppoolle, jolla on miljoonayleisö vai meikäläisen liigalle, jossa keskiviikon lepakkovuorolla vastakkain asettuvat Karstulan Kiekkosankarit ja Espoon Eturauhaset?

Ja mikä tässä on väärin? Ei määräävässä markkina-asemassa olemisessa ole mitään kiellettyä.

 

[Touko]

Määräävä markkina-asema ei synny mistään tittelistä tai siitä, että pelataan "virallisesti Suomen Mestaruudesta". Määräävä markkina-asema liittyy ennen kaikkea siihen rahalliseen markkinaan, joka on suomalaisen pääsarjakiekkoilun ympärillä, oli kyse sitten Kanada-maljan Mestaruudesta tai Suomen Mestaruudesta.

Tuo markkina on rajattu ja suljettu. Ja Liigaseurat estävät muiden pääsyn samalle markkinalle. Urheilussa markkinalle pääsystä on muissa lajeissa selkeät kriteerit ja se rakentuu urheilulliselle pohjalle. Lätkssä taas on kartelli.

Sitten tässä on toki myös tuo EU-näkökulma. Liiga on ainut reitti EU-tasoiseen kilpailuun, CHL:ään, jonne pääsy on myöskin tukittu kaikilta muilta, kuin Liigassa pelaavilta seuroilta.

Ei kai Liiga pyörittäisi jääkiekkoa yksinoikeudella. Markkina on täysin vapaa kaikelle muulle toiminnalle, paitsi tämän kyseisen yhtiön kilpailuun osallistumiseen. Kyllä tämän yhtiön toimintaankin voi tulla, jos täyttää vaaditut ehdot. Nyt Liigalle yritetään kertoa ulkopuolisten toimesta, millä ehdoilla sinne pitäisi saada tulla. Liiga pyörii täysin seurojen omistajien rahoilla, sekä lippu- ja sponsorituloilla, näihin jälkimmäisiin tuloihin on pääsy kaikilla jääkiekon toimijoilla, eli eivät ole korvamerkittyjä liigaseurojen nimiin. Oman kilpailevan tuotteen pitää kuitenkin olla siinä kunnossa, että se sponsoreita ja katsojia kiinnostaa.

Tuskin CHL:ään kellään Liigan ulkopuolisella joukkueella on resursseja lähteä, vaikka paikka nykyisen Mestiksen joukkueille jatkossa tarjottaisiinkin. En pidä CHL:ää kynnyskysymyksenä myöskään liigaseuroille, koska tuo sarja ei meinaa millään nousta halutulle tasolle, lähinnä tullut turhaksi taloudelliseksi rasitteeksi.

 

[Noppa10]

Ja mikä tässä on väärin? Ei määräävässä markkina-asemassa olemisessa ole mitään kiellettyä.

Ei tuossa ole mikään väärin. Tottakai ne sponssirahat menee sinne, jossa ne tuottaa eniten.

Ei olekaan, mutta silloin sinua kohdella lainsäädännöllisesti eri lailla kuin tahoa, joka ei ole määräävässä markkina-asemassa. Eli tuossa ylläolevassa skenaariossa se liiga ei voi käyttää määräävää markkina-asemaansa väärin esimerkiksi asettamalla kohtuuttomia kriteerejä samalle markkinalle pääsystä vaikkapa sen Espoon Eturauhasten osalta.

 

[Noppa10]

Kyllä tämän yhtiön toimintaankin voi tulla, jos täyttää vaaditut ehdot. Nyt Liigalle yritetään kertoa ulkopuolisten toimesta, millä ehdoilla sinne pitäisi saada tulla.

Normaalin yhtiön osalta, juuri noin. Mutta, kun kyseessä on määräävä markkina-asema, ei se yhtiö voikaan enää tehdä ihan yhtä vapaasti päätöksiään. (edit. tai siis voi, mutta kriteerit ovat tarkemmat)

Ja juuri sitähän nyt KKV lähtee tutkimaan, että täyttyykö rikoksen tunnusmerkit. (tai en ole varma, onko se juridisesti ottaen rikos vai rike)

 

[Koppipelaaja]

Ja mikä tässä on väärin? Ei määräävässä markkina-asemassa olemisessa ole mitään kiellettyä.

Ei määräävässä markkina-asemassa oleminen olekaan kiellettyä, mutta kilpailun rajoittaminen määräävässä markkina-asemassa on kiellettyä ja siihen osallistuville tahoille voidaan määrätä sakkoa max. 10% liikevaihdosta ajalta, jolloin asemaa on käytetty väärin. Ja kilpailun mahdollista rajoittamista tutkii nyt KKV.

 

[CreaseMonkey]

Ei määräävässä markkina-asemassa oleminen olekaan kiellettyä, mutta kilpailun rajoittaminen määräävässä markkina-asemassa on kiellettyä ja siihen osallistuville tahoille voidaan määrätä sakkoa max. 10% liikevaihdosta ajalta, jolloin asemaa on käytetty väärin.

Seuraamusmaksuesitystä tai seuraamusmaksupäätöstä edeltäneen tilikauden liikevaihdosta (kilpailulaki 13 a §).

 

[Noppa10]

Ei kai Liiga pyörittäisi jääkiekkoa yksinoikeudella. Markkina on täysin vapaa kaikelle muulle toiminnalle, paitsi tämän kyseisen yhtiön kilpailuun osallistumiseen. Kyllä tämän yhtiön toimintaankin voi tulla, jos täyttää vaaditut ehdot. Nyt Liigalle yritetään kertoa ulkopuolisten toimesta, millä ehdoilla sinne pitäisi saada tulla. Liiga pyörii täysin seurojen omistajien rahoilla, sekä lippu- ja sponsorituloilla, näihin jälkimmäisiin tuloihin on pääsy kaikilla jääkiekon toimijoilla, eli eivät ole korvamerkittyjä liigaseurojen nimiin. Oman kilpailevan tuotteen pitää kuitenkin olla siinä kunnossa, että se sponsoreita ja katsojia kiinnostaa.

Sä et nyt edelleenkään ymmärrä sitä pointtia, että ihan sama kenen rahoilla tuo pulju pyörii, sillä on silti Suomessa jääkiekkomaailmassa määräävä markkina-asema. Ja se aiheuttaa sille tiettyjä rajoituksia, kuten se ettei kilpailua saa estää. Se minun perustama kilpaileva kaljaliiga ei vie sitä määräävää markkina-asemaa pois liigalta. Eikä veisi sata muutakaan kaljaliigaa, vaikka jollekin niistä annettaisiinkin lupa käyttää "Suomen Mestaruus"-titteliä.

Esimerkiksi tällä keskusteluissa vilahtavalla IPK:lla ei ole mahdollisuutta nykyisillä kriteereillä päästä osaksi tuota määräävää markkina-asemaa, koska halli on liian pieni. Ja uskon hyvinkin tämän olevan määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä. Lainsäädännöllisesti tässä esimerkissä se on IPK:n oma ongelma, jos sen lato on liian pieni. Jos se siitä huolimatta kykenee/kykenisi pyörittämään liigatason joukkuetta, syyllistyy silloin liiga siihen kilpailun rajoittamiseen perusteettomasti.

Hyvä esimerkki voisi olla vaikkapa VR. VR:llä on määräävä markkina-asema Suomen rautatieliikenteessä, joten se ei voi esimerkiksi asettaa kohtuuttomia ylläpitomaksuja rautatieverkoston käytöstä, vaikka ne sen vastuulla ovatkin. Tai isot puhelinoperaattorit, joiden verkkoja pienemmät käyttävät. Liian isot käyttömaksut olisivat määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä, vaikka "kenellä tahansa operaattorilla olisi mahdollisuus oman verkon pystyttämiseen".

 

[Beukeboom]

Esimerkiksi tällä keskusteluissa vilahtavalla IPK:lla ei ole mahdollisuutta nykyisillä kriteereillä päästä osaksi tuota määräävää markkina-asemaa, koska halli on liian pieni. Ja uskon hyvinkin tämän olevan määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä. Lainsäädännöllisesti tässä esimerkissä se on IPK:n oma ongelma, jos sen lato on liian pieni. Jos se siitä huolimatta kykenee/kykenisi pyörittämään liigatason joukkuetta, syyllistyy silloin liiga siihen kilpailun rajoittamiseen perusteettomasti.

Veikkausliigalisenssiä ei saa, jos kotikenttä ei täytä tiettyjä ehtoja, vaikka nousu pelillisesti toteutuisikin.

Miten tuo eroaa kuvailemastasi esimerkistä?

 

[Noppa10]

Veikkausliigalisenssiä ei saa, jos kotikenttä ei täytä tiettyjä ehtoja, vaikka nousu pelillisesti toteutuisikin.

Miten tuo eroaa kuvailemastasi esimerkistä?

En tiedä, kun en tiedä Veikkausliigan ja Liigan lisenssiehtojen yksityiskohtia. Omaan silmään tuokin on kuitenkin aika harmaalla alueella.

Yksi mistä voi tulla napinaa, jos KKV:n tutkinnan lopputulemana on jonkilaista oikeusvääntöä, on tuo SaiPa:n kohtelu verrattuna TuTo:n kohteluun. Jos nyt ihan oikein olen ymmärtänyt, niin TuTo:n hylky perustui johonkin toimittamattomaan tilinpäätökseen (?), mikä toki sinänsä on ihan oikein, jos tuo vaaditaan. Ja taitaahan tuon lakikin vaatia. Jos vedotaan noihin talousasioihin nousijajoukkueen osalta, niin nykyisten osakkaiden tulee täyttää samat kriteerit, muuten kyseessä on kilpailun rajoittaminen, kun yhtä toimijaa kohdellaan eri perustein kuin toista.

Yhtenä ehtona taisi olla omavaraisuus. Mitenköhän tämä toimii SaiPa:n kohdalla, kun ymmärrykseni mukaan Liiga on sitäkin rahoittanut? Eikä siinä mitään, ymmärrän hyvin sen, että osakeyhtiö pitää huolta omistaan. Tokihan sille toiselle kriteerit täyttävälle seuralle pitää sitten myöskin tämä mahdollisuus suoda.

 

[Beukeboom]

En tiedä, kun en tiedä Veikkausliigan ja Liigan lisenssiehtojen yksityiskohtia. Omaan silmään tuokin on kuitenkin aika harmaalla alueella.

Käytäntö on käytössä myös Ruotsin jalkapallon pääsarjassa, sekä usessa muussa eurooppalaisessa palloilusarjassa. Pointtina se, että en usko että olosuhdevaatimus on omiaan haastamaan liigan toimintaa.

 

[Noppa10]

Käytäntö on käytössä myös Ruotsin jalkapallon pääsarjassa, sekä usessa muussa eurooppalaisessa palloilusarjassa. Pointtina se, että en usko että olosuhdevaatimus on omiaan haastamaan liigan toimintaa.

Se voi olla näinkin, kuten alunperinkin kirjoitin, luulen tmänkin kuitenkin nousevan esille.

Se pääpointti on edelleen kuitenkin se, että määräävässä markkina-asemassa ei voi suoraan sanella ihan mitä tahansa. Eikä niitä ole myöskään missään kirjattu etukäteen, mikä on kiellettyä ja mikä ei. Ja siksihän tästä nyt on tehty tutkintapyyntö KKV:lle. Kovin varmalta vaikuttavat nuo pelaajayhdistyksen lakimiehet muutamista asioista, enkä välttämättä usko, että he tätä toimintamallia olisivat suosineet, mikäli olisi ihan tuulesta temmattuja epäilyjä.

 

[Touko]

Hyvä esimerkki voisi olla vaikkapa VR. VR:llä on määräävä markkina-asema Suomen rautatieliikenteessä, joten se ei voi esimerkiksi asettaa kohtuuttomia ylläpitomaksuja rautatieverkoston käytöstä, vaikka ne sen vastuulla ovatkin. Tai isot puhelinoperaattorit, joiden verkkoja pienemmät käyttävät. Liian isot käyttömaksut olisivat määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä, vaikka "kenellä tahansa operaattorilla olisi mahdollisuus oman verkon pystyttämiseen".

Enpä nyt lähtisi vertaamaan tätä Liigan tilannetta VR:n tai puhelinoperaattoreihin. Infran käytön oikeuttaminen muille toimijoille kohtuullista korvausta vastaan on aika eri asia. Rataverkolle pääsee oikeanlaisella kalustolla määrätyllä hinnalla, aivan kuten Liigaankin.

Mutta on tuossa toi asian ydinkin, mikä on kohtuutonta? Se, että Liigan määrittelemät vaatimukset on jonkin seuran mielestä liian tiukat, ei tee niistä automaattisesti laittomia. No KKV antaa lausuntonsa ja sitten ollaan viisaampia.

 

[mustaoranssi]

Mihin ne sakot menisi jos sakot tulisi? Valtion kassaan?

 

[Ikurin Vireä]

Mihin ne sakot menisi jos sakot tulisi? Valtion kassaan?

Kyllä, seuraamusmaksut ("sakot") menevät valtion kassaan. Ihan kuten muutkin sakot. Korvauksia pitää sitten hakea erikseen, jos kokee kärsineensä vääryyttä. Seuraamusmaksun voi käsittää yhdistelmänä sakkoa ja rikoshyödyn menettämistä valtiolle.

 

[Touko]

Kyllä, seuraamusmaksut ("sakot") menevät valtion kassaan. Ihan kuten muutkin sakot. Korvauksia pitää sitten hakea erikseen, jos kokee kärsineensä vääryyttä. Seuraamusmaksun voi käsittää yhdistelmänä sakkoa ja rikoshyödyn menettämistä valtiolle.

Rikoshyöty liigaseuran pyörittämisestä. Voiko toi olla negatiivinen, eli valtio maksaa TPS:n pojille menetetyt miljoonat takaisin?

 

[Knutsen]

Se voi olla näinkin, kuten alunperinkin kirjoitin, luulen tmänkin kuitenkin nousevan esille.

Jo @Beukeboom :n esimerkkien lisäksi, aina avoimen sarjan pääedustajana toimiva, Valioliiga määräsi täksi kaudeksi nousseen Lutonin tekemään kymppimillin remontin heidän rivitalokompleksiinsa missä palloa potkivat.

Kovin varmalta vaikuttavat nuo pelaajayhdistyksen lakimiehet muutamista asioista, enkä välttämättä usko, että he tätä toimintamallia olisivat suosineet, mikäli olisi ihan tuulesta temmattuja epäilyjä.

Tämä olisikin erikoista, jos lakimies ei tässä vaiheessa esiintyisi varmana asiastaan. Kyllä niitä täysin tuulesta temmattuja epäilyjäkin lähdetään innokkaasti ajamaan (ja laskuttamaan).

Rataverkolle pääsee oikeanlaisella kalustolla määrätyllä hinnalla, aivan kuten Liigaankin.

Eikä VR vastaa rataverkosta tai sen kapasiteetista millään tavalla. Se on Väyläviraston ja Fintrafficin heiniä. Matkustajajunilla ajelu ainoastaan, on toistaiseksi VR:n monopolia.

 

[Ikurin Vireä]

Rikoshyöty liigaseuran pyörittämisestä. Voiko toi olla negatiivinen, eli valtio maksaa TPS:n pojille menetetyt miljoonat takaisin?

Tämä menee täysin saivarteluksi, ja pahoittelut siitä :-) Käytännössä hyötyä voi olla, vaikka tulos olisikin miinuksella. Se olisi ehkä vielä enemmän miinuksella ilman tuota. Seuraamusmaksut suhteutetaankin liikevaihtoon, ei tulokseen.

 

[Noppa10]

Jo @Beukeboom :n esimerkkien lisäksi, aina avoimen sarjan pääedustajana toimiva, Valioliiga määräsi täksi kaudeksi nousseen Lutonin tekemään kymppimillin remontin heidän rivitalokompleksiinsa missä palloa potkivat.

No Britit ei varmaan sovi lainsäädännölliseksi verrokiksi, kun ei taida sikäläinen lainsäädäntö olla ihan yksi yhteen meidän kanssa...

 

[Jaakko]

Tämä menee täysin saivarteluksi, ja pahoittelut siitä :-) Käytännössä hyötyä voi olla, vaikka tulos olisikin miinuksella. Se olisi ehkä vielä enemmän miinuksella ilman tuota. Seuraamusmaksut suhteutetaankin liikevaihtoon, ei tulokseen.

Onko se konserni vai pelkkä Seura? Eli tarvitsisiko TPS:n maksaa kaljan myynnistä, Kärppien keikoista ja Lukon siivouksesta tulleesta liikevaihdoista myös?

 

[CreaseMonkey]

No Britit ei varmaan sovi lainsäädännölliseksi verrokiksi, kun ei taida sikäläinen lainsäädäntö olla ihan yksi yhteen meidän kanssa...

Kilpailulainsäädäntö voi hyvinkin olla verrannollinen, koska EU. Tuskin ladit on hommaa myllertäneet.

 

[Touko]

Tämä menee täysin saivarteluksi, ja pahoittelut siitä :-) Käytännössä hyötyä voi olla, vaikka tulos olisikin miinuksella. Se olisi ehkä vielä enemmän miinuksella ilman tuota. Seuraamusmaksut suhteutetaankin liikevaihtoon, ei tulokseen.

Tajusin. Piti silti kysyä. Anteeksi.

 

[Ikurin Vireä]

Onko se konserni vai pelkkä Seura? Eli tarvitsisiko TPS:n maksaa kaljan myynnistä, Kärppien keikoista ja Lukon siivouksesta tulleesta liikevaihdoista myös?

Nyt mennään jo niin mutu:lla, että kannattaa suhtautua kaikkeen hyvin suurella varauksella. Mutta ei se mitään, mennään silti: Tuo on ymmärtääkseni hyvin harmaa alue. Periaatteessa maksun pitäisi (kai) kohdistua niihin osiin liikevaihtoa, johon kilpailunvastainen toimintakin kohdistuu. Toisaalta EU-komissionkin tasolla komissio on laskenut tuon yhdellä tavalla ja oikeus korjannut sen toiseksi. Liigaseurojen kohdalla tämä menee vielä hankalammaksi, koska osa sivutuloista on jossain määrin riippuvaista tai hyötyy liigaseura-statuksesta. Voidaanko Kärppien ymmärtää hyötyneen liigaseura-asemasta kilpailevia keikkajärjestäjiä vastaan? En minä vain tiedä, mutta jos tuohon päädytään, niin jonkun tuo linjanveto pitää tehdä. Kaljan myyminen pelissä on ehkä selkeämmin osa liigaseuran toimintaa. Kaljan myyminen Aurajoen paateilla, ei hajuakaan.

 

[Noppa10]

Kilpailulainsäädäntö voi hyvinkin olla verrannollinen, koska EU. Tuskin ladit on hommaa myllertäneet.

Saattaa olla, mutta ilman parempaa tietoa en lähde arvailemaan. Lähtökohtaisesti kyseessä on EU-maa ja ei-EU-maa.