Yleistä keskustelua Liigasta

[CreaseMonkey]

Ei määräävässä markkina-asemassa oleminen olekaan kiellettyä, mutta kilpailun rajoittaminen määräävässä markkina-asemassa on kiellettyä ja siihen osallistuville tahoille voidaan määrätä sakkoa max. 10% liikevaihdosta ajalta, jolloin asemaa on käytetty väärin.

Seuraamusmaksuesitystä tai seuraamusmaksupäätöstä edeltäneen tilikauden liikevaihdosta (kilpailulaki 13 a §).

 

[Noppa10]

Ei kai Liiga pyörittäisi jääkiekkoa yksinoikeudella. Markkina on täysin vapaa kaikelle muulle toiminnalle, paitsi tämän kyseisen yhtiön kilpailuun osallistumiseen. Kyllä tämän yhtiön toimintaankin voi tulla, jos täyttää vaaditut ehdot. Nyt Liigalle yritetään kertoa ulkopuolisten toimesta, millä ehdoilla sinne pitäisi saada tulla. Liiga pyörii täysin seurojen omistajien rahoilla, sekä lippu- ja sponsorituloilla, näihin jälkimmäisiin tuloihin on pääsy kaikilla jääkiekon toimijoilla, eli eivät ole korvamerkittyjä liigaseurojen nimiin. Oman kilpailevan tuotteen pitää kuitenkin olla siinä kunnossa, että se sponsoreita ja katsojia kiinnostaa.

Sä et nyt edelleenkään ymmärrä sitä pointtia, että ihan sama kenen rahoilla tuo pulju pyörii, sillä on silti Suomessa jääkiekkomaailmassa määräävä markkina-asema. Ja se aiheuttaa sille tiettyjä rajoituksia, kuten se ettei kilpailua saa estää. Se minun perustama kilpaileva kaljaliiga ei vie sitä määräävää markkina-asemaa pois liigalta. Eikä veisi sata muutakaan kaljaliigaa, vaikka jollekin niistä annettaisiinkin lupa käyttää "Suomen Mestaruus"-titteliä.

Esimerkiksi tällä keskusteluissa vilahtavalla IPK:lla ei ole mahdollisuutta nykyisillä kriteereillä päästä osaksi tuota määräävää markkina-asemaa, koska halli on liian pieni. Ja uskon hyvinkin tämän olevan määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä. Lainsäädännöllisesti tässä esimerkissä se on IPK:n oma ongelma, jos sen lato on liian pieni. Jos se siitä huolimatta kykenee/kykenisi pyörittämään liigatason joukkuetta, syyllistyy silloin liiga siihen kilpailun rajoittamiseen perusteettomasti.

Hyvä esimerkki voisi olla vaikkapa VR. VR:llä on määräävä markkina-asema Suomen rautatieliikenteessä, joten se ei voi esimerkiksi asettaa kohtuuttomia ylläpitomaksuja rautatieverkoston käytöstä, vaikka ne sen vastuulla ovatkin. Tai isot puhelinoperaattorit, joiden verkkoja pienemmät käyttävät. Liian isot käyttömaksut olisivat määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä, vaikka "kenellä tahansa operaattorilla olisi mahdollisuus oman verkon pystyttämiseen".

 

[Beukeboom]

Esimerkiksi tällä keskusteluissa vilahtavalla IPK:lla ei ole mahdollisuutta nykyisillä kriteereillä päästä osaksi tuota määräävää markkina-asemaa, koska halli on liian pieni. Ja uskon hyvinkin tämän olevan määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä. Lainsäädännöllisesti tässä esimerkissä se on IPK:n oma ongelma, jos sen lato on liian pieni. Jos se siitä huolimatta kykenee/kykenisi pyörittämään liigatason joukkuetta, syyllistyy silloin liiga siihen kilpailun rajoittamiseen perusteettomasti.

Veikkausliigalisenssiä ei saa, jos kotikenttä ei täytä tiettyjä ehtoja, vaikka nousu pelillisesti toteutuisikin.

Miten tuo eroaa kuvailemastasi esimerkistä?

 

[Noppa10]

Veikkausliigalisenssiä ei saa, jos kotikenttä ei täytä tiettyjä ehtoja, vaikka nousu pelillisesti toteutuisikin.

Miten tuo eroaa kuvailemastasi esimerkistä?

En tiedä, kun en tiedä Veikkausliigan ja Liigan lisenssiehtojen yksityiskohtia. Omaan silmään tuokin on kuitenkin aika harmaalla alueella.

Yksi mistä voi tulla napinaa, jos KKV:n tutkinnan lopputulemana on jonkilaista oikeusvääntöä, on tuo SaiPa:n kohtelu verrattuna TuTo:n kohteluun. Jos nyt ihan oikein olen ymmärtänyt, niin TuTo:n hylky perustui johonkin toimittamattomaan tilinpäätökseen (?), mikä toki sinänsä on ihan oikein, jos tuo vaaditaan. Ja taitaahan tuon lakikin vaatia. Jos vedotaan noihin talousasioihin nousijajoukkueen osalta, niin nykyisten osakkaiden tulee täyttää samat kriteerit, muuten kyseessä on kilpailun rajoittaminen, kun yhtä toimijaa kohdellaan eri perustein kuin toista.

Yhtenä ehtona taisi olla omavaraisuus. Mitenköhän tämä toimii SaiPa:n kohdalla, kun ymmärrykseni mukaan Liiga on sitäkin rahoittanut? Eikä siinä mitään, ymmärrän hyvin sen, että osakeyhtiö pitää huolta omistaan. Tokihan sille toiselle kriteerit täyttävälle seuralle pitää sitten myöskin tämä mahdollisuus suoda.

 

[Beukeboom]

En tiedä, kun en tiedä Veikkausliigan ja Liigan lisenssiehtojen yksityiskohtia. Omaan silmään tuokin on kuitenkin aika harmaalla alueella.

Käytäntö on käytössä myös Ruotsin jalkapallon pääsarjassa, sekä usessa muussa eurooppalaisessa palloilusarjassa. Pointtina se, että en usko että olosuhdevaatimus on omiaan haastamaan liigan toimintaa.

 

[Noppa10]

Käytäntö on käytössä myös Ruotsin jalkapallon pääsarjassa, sekä usessa muussa eurooppalaisessa palloilusarjassa. Pointtina se, että en usko että olosuhdevaatimus on omiaan haastamaan liigan toimintaa.

Se voi olla näinkin, kuten alunperinkin kirjoitin, luulen tmänkin kuitenkin nousevan esille.

Se pääpointti on edelleen kuitenkin se, että määräävässä markkina-asemassa ei voi suoraan sanella ihan mitä tahansa. Eikä niitä ole myöskään missään kirjattu etukäteen, mikä on kiellettyä ja mikä ei. Ja siksihän tästä nyt on tehty tutkintapyyntö KKV:lle. Kovin varmalta vaikuttavat nuo pelaajayhdistyksen lakimiehet muutamista asioista, enkä välttämättä usko, että he tätä toimintamallia olisivat suosineet, mikäli olisi ihan tuulesta temmattuja epäilyjä.

 

[Touko]

Hyvä esimerkki voisi olla vaikkapa VR. VR:llä on määräävä markkina-asema Suomen rautatieliikenteessä, joten se ei voi esimerkiksi asettaa kohtuuttomia ylläpitomaksuja rautatieverkoston käytöstä, vaikka ne sen vastuulla ovatkin. Tai isot puhelinoperaattorit, joiden verkkoja pienemmät käyttävät. Liian isot käyttömaksut olisivat määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä, vaikka "kenellä tahansa operaattorilla olisi mahdollisuus oman verkon pystyttämiseen".

Enpä nyt lähtisi vertaamaan tätä Liigan tilannetta VR:n tai puhelinoperaattoreihin. Infran käytön oikeuttaminen muille toimijoille kohtuullista korvausta vastaan on aika eri asia. Rataverkolle pääsee oikeanlaisella kalustolla määrätyllä hinnalla, aivan kuten Liigaankin.

Mutta on tuossa toi asian ydinkin, mikä on kohtuutonta? Se, että Liigan määrittelemät vaatimukset on jonkin seuran mielestä liian tiukat, ei tee niistä automaattisesti laittomia. No KKV antaa lausuntonsa ja sitten ollaan viisaampia.

 

[mustaoranssi]

Mihin ne sakot menisi jos sakot tulisi? Valtion kassaan?

 

[Ikurin Vireä]

Mihin ne sakot menisi jos sakot tulisi? Valtion kassaan?

Kyllä, seuraamusmaksut ("sakot") menevät valtion kassaan. Ihan kuten muutkin sakot. Korvauksia pitää sitten hakea erikseen, jos kokee kärsineensä vääryyttä. Seuraamusmaksun voi käsittää yhdistelmänä sakkoa ja rikoshyödyn menettämistä valtiolle.

 

[Touko]

Kyllä, seuraamusmaksut ("sakot") menevät valtion kassaan. Ihan kuten muutkin sakot. Korvauksia pitää sitten hakea erikseen, jos kokee kärsineensä vääryyttä. Seuraamusmaksun voi käsittää yhdistelmänä sakkoa ja rikoshyödyn menettämistä valtiolle.

Rikoshyöty liigaseuran pyörittämisestä. Voiko toi olla negatiivinen, eli valtio maksaa TPS:n pojille menetetyt miljoonat takaisin?

 

[Knutsen]

Se voi olla näinkin, kuten alunperinkin kirjoitin, luulen tmänkin kuitenkin nousevan esille.

Jo @Beukeboom :n esimerkkien lisäksi, aina avoimen sarjan pääedustajana toimiva, Valioliiga määräsi täksi kaudeksi nousseen Lutonin tekemään kymppimillin remontin heidän rivitalokompleksiinsa missä palloa potkivat.

Kovin varmalta vaikuttavat nuo pelaajayhdistyksen lakimiehet muutamista asioista, enkä välttämättä usko, että he tätä toimintamallia olisivat suosineet, mikäli olisi ihan tuulesta temmattuja epäilyjä.

Tämä olisikin erikoista, jos lakimies ei tässä vaiheessa esiintyisi varmana asiastaan. Kyllä niitä täysin tuulesta temmattuja epäilyjäkin lähdetään innokkaasti ajamaan (ja laskuttamaan).

Rataverkolle pääsee oikeanlaisella kalustolla määrätyllä hinnalla, aivan kuten Liigaankin.

Eikä VR vastaa rataverkosta tai sen kapasiteetista millään tavalla. Se on Väyläviraston ja Fintrafficin heiniä. Matkustajajunilla ajelu ainoastaan, on toistaiseksi VR:n monopolia.

 

[Ikurin Vireä]

Rikoshyöty liigaseuran pyörittämisestä. Voiko toi olla negatiivinen, eli valtio maksaa TPS:n pojille menetetyt miljoonat takaisin?

Tämä menee täysin saivarteluksi, ja pahoittelut siitä :-) Käytännössä hyötyä voi olla, vaikka tulos olisikin miinuksella. Se olisi ehkä vielä enemmän miinuksella ilman tuota. Seuraamusmaksut suhteutetaankin liikevaihtoon, ei tulokseen.

 

[Noppa10]

Jo @Beukeboom :n esimerkkien lisäksi, aina avoimen sarjan pääedustajana toimiva, Valioliiga määräsi täksi kaudeksi nousseen Lutonin tekemään kymppimillin remontin heidän rivitalokompleksiinsa missä palloa potkivat.

No Britit ei varmaan sovi lainsäädännölliseksi verrokiksi, kun ei taida sikäläinen lainsäädäntö olla ihan yksi yhteen meidän kanssa...

 

[Jaakko]

Tämä menee täysin saivarteluksi, ja pahoittelut siitä :-) Käytännössä hyötyä voi olla, vaikka tulos olisikin miinuksella. Se olisi ehkä vielä enemmän miinuksella ilman tuota. Seuraamusmaksut suhteutetaankin liikevaihtoon, ei tulokseen.

Onko se konserni vai pelkkä Seura? Eli tarvitsisiko TPS:n maksaa kaljan myynnistä, Kärppien keikoista ja Lukon siivouksesta tulleesta liikevaihdoista myös?

 

[CreaseMonkey]

No Britit ei varmaan sovi lainsäädännölliseksi verrokiksi, kun ei taida sikäläinen lainsäädäntö olla ihan yksi yhteen meidän kanssa...

Kilpailulainsäädäntö voi hyvinkin olla verrannollinen, koska EU. Tuskin ladit on hommaa myllertäneet.

 

[Touko]

Tämä menee täysin saivarteluksi, ja pahoittelut siitä :-) Käytännössä hyötyä voi olla, vaikka tulos olisikin miinuksella. Se olisi ehkä vielä enemmän miinuksella ilman tuota. Seuraamusmaksut suhteutetaankin liikevaihtoon, ei tulokseen.

Tajusin. Piti silti kysyä. Anteeksi.

 

[Ikurin Vireä]

Onko se konserni vai pelkkä Seura? Eli tarvitsisiko TPS:n maksaa kaljan myynnistä, Kärppien keikoista ja Lukon siivouksesta tulleesta liikevaihdoista myös?

Nyt mennään jo niin mutu:lla, että kannattaa suhtautua kaikkeen hyvin suurella varauksella. Mutta ei se mitään, mennään silti: Tuo on ymmärtääkseni hyvin harmaa alue. Periaatteessa maksun pitäisi (kai) kohdistua niihin osiin liikevaihtoa, johon kilpailunvastainen toimintakin kohdistuu. Toisaalta EU-komissionkin tasolla komissio on laskenut tuon yhdellä tavalla ja oikeus korjannut sen toiseksi. Liigaseurojen kohdalla tämä menee vielä hankalammaksi, koska osa sivutuloista on jossain määrin riippuvaista tai hyötyy liigaseura-statuksesta. Voidaanko Kärppien ymmärtää hyötyneen liigaseura-asemasta kilpailevia keikkajärjestäjiä vastaan? En minä vain tiedä, mutta jos tuohon päädytään, niin jonkun tuo linjanveto pitää tehdä. Kaljan myyminen pelissä on ehkä selkeämmin osa liigaseuran toimintaa. Kaljan myyminen Aurajoen paateilla, ei hajuakaan.

 

[Noppa10]

Kilpailulainsäädäntö voi hyvinkin olla verrannollinen, koska EU. Tuskin ladit on hommaa myllertäneet.

Saattaa olla, mutta ilman parempaa tietoa en lähde arvailemaan. Lähtökohtaisesti kyseessä on EU-maa ja ei-EU-maa.

 

[iibor]

Jo @Beukeboom :n esimerkkien lisäksi, aina avoimen sarjan pääedustajana toimiva, Valioliiga määräsi täksi kaudeksi nousseen Lutonin tekemään kymppimillin remontin heidän rivitalokompleksiinsa missä palloa potkivat.

Niin, kyllähän EIF joutuu myös remonttipuuhiin kun nousivat Veikkausliigaan. He vain saivat muistaakseni kolme vuotta aikaa korjausten tekoon. Liiganousua tämä ei estänyt.

 

[MSU]

Niin, kyllähän EIF joutuu myös remonttipuuhiin kun nousivat Veikkausliigaan. He vain saivat muistaakseni kolme vuotta aikaa korjausten tekoon. Liiganousua tämä ei estänyt.

Tosin tässäkin taisi olla että virallisesti EIF ei täyttänyt lisenssiehtoja eikä vieläkään niitä täytä, ja alkuun Veikkausliigan kanta oli kielteinen, mutta mediapaineen vuoksi päätyivät juuri myöntämään ehdollisen lisenssi tuolla aikarajalla.

 

[Varis]

Niin, kyllähän EIF joutuu myös remonttipuuhiin kun nousivat Veikkausliigaan. He vain saivat muistaakseni kolme vuotta aikaa korjausten tekoon. Liiganousua tämä ei estänyt.

Ja kuten on aiemmin käyty läpi, sekä Veikkausliigassa, että Sm-Liigassa lisenssiehtoja saa olla. Organisaation ja pelipaikan on oltava sellaisessa kunnossa, että kausi saadaan seuran toimesta vietyä läpi. EIF:ltä ja Gnistanilta vaadittiin ainakin pelialustan ja valaistuksen suhteen päivityksiä. Ne ovat vaatimuksina aivan perusteltuja.

Näiden ehtojen pitää kuitenkin olla läpinäkyviä, tasapuolisia ja kohtuullisia. Liiga ei voi itse mielivaltaisesti tulkita tai keksiä pykäliä, joilla yksi seura pääsee mukaan, mutta toinen ei, eikä keksiä sellaisia ehtoja joita kenenkään ei ole mahdollista täyttää. Luonnollisesti kyseenalaista on myös se, jos nykyisiltä liigaseuroilta katsotaan sormien läpi sellaisia seikkoja, jotka liigaan pyrkiville ovat olisivat lisenssin myöntämiselle esteenä.

Ainakin Espoon, TuTon ja SJRY:n lausuntojen perusteella tässä on Liigan puolelta vähän tsempattavaa. Hiltusen ja sitä kautta Liigan kommunikaatio ihan jokaiseen suuntaan on tämän asian tiimoilta aivan säälittävää. Palavereita ei saada järjestettyä, tietoa ei jaeta ja kaikki julkiset ulostulot ovat ihmeellistä keskenkasvuisen kitinää. Joko koko soppa ei kestä päivänvaloa ja vaatii siksi suhmurointia, tai vaihtoehtoisesti Heikki on aivan totaalisen väärä hahmo edustamaan osakkaita julkisesti. Mahdollisesti molemmat.

 

[Knutsen]

Nyt mennään jo niin mutu:lla, että kannattaa suhtautua kaikkeen hyvin suurella varauksella.

Oma mutu sanoisi kyllä, että jos tästä jotai seuraamusmaksuja lengetettaisiin, niin ne tulisivat Liiga Oy:lle ja sen liikevaihdon mukaan, ei seurojen/omistajien itsensä.

Toki en usko, että mitään tälläistä tulee, koska se olisi jo tullut. Ei KKV tutki näitä asioita vain erillisestä pyynnöstä.

 

[Knutsen]

Niin, kyllähän EIF joutuu myös remonttipuuhiin kun nousivat Veikkausliigaan. He vain saivat muistaakseni kolme vuotta aikaa korjausten tekoon. Liiganousua tämä ei estänyt.

Joo, Veikkausliigassa on näitä ehdollisia lisenssejä myönnetty jo vaikka ties kuinka kauan. En muista onko niistä kuitenkaan koskaan evätty lisenssiä, koska eikö ainakin Espoon rakennustelineet (mitkä nyt siirtyvät Helsinkiin) olleet tämän ehdollisuuden piirissä ainakin joskus.

Veikkausliigan/palloliiton lisenssijärjestelmästä ei kyllä kenenkään kannata mallia hakea, kun aika tasaisesti siellä mietitään, että pystyykö nyt joku jengi pelaamaan edes kuluvaa kautta loppuun saakka.

 

[Ikurin Vireä]

Oma mutu sanoisi kyllä, että jos tästä jotai seuraamusmaksuja lengetettaisiin, niin ne tulisivat Liiga Oy:lle ja sen liikevaihdon mukaan, ei seurojen/omistajien itsensä.

Toki en usko, että mitään tälläistä tulee, koska se olisi jo tullut. Ei KKV tutki näitä asioita vain erillisestä pyynnöstä.

En minäkään tiedä, onko tässä mitään lihaa luitten päällä, mutta ensimmäisestä kohdasta olen kyllä täysin eri mieltä. Jos kyseessä on kartelli, ei sitä ole muodostanut Liiga Oy, vaan Liiga Oy on sen omistamien seurojen muodostaman kartellin toteutustapa. Paikka, jossa seurat voivat yhdessä sopia liiketoimintaansa liittyvistä asioista. Liiga Oy:llä ei ole mitään toimintaa irrallaan osakkaistaan, ja kaikki sen päätöksenteko on alisteinen osakkaille, eli seuroille.

 

[Iamhere4theFinn]

Rikoshyöty liigaseuran pyörittämisestä. Voiko toi olla negatiivinen, eli valtio maksaa TPS:n pojille menetetyt miljoonat takaisin?

Samaa voi sanoa muuten myös liigaosakkeen hinnasta. Liigan pitäisi oikeastaan maksaa nousijalle, kun liigaosake velvoittaa pyörittämään hyvinkin todennäköisesti tappiollista jääkiekkotoimintaa.