Yleisesti NHL:stä

[Pedretti]

Montrealissa nähtävästi reagoidaan Fedotovin tilanteeseen ja Romanov palaa jo lähipäivinä Pohjois-Amerikkaan.

Linkki: https://twitter.com/renlavoietva/status/1544022459795529728?t=AwURO_NDIbE_6QxWpxpzZA&s=19

 

[Jay79]

Montrealissa nähtävästi reagoidaan Fedotovin tilanteeseen ja Romanov palaa jo lähipäivinä Pohjois-Amerikkaan.

Linkki: https://twitter.com/renlavoietva/status/1544022459795529728?t=AwURO_NDIbE_6QxWpxpzZA&s=19

Jos palaa.

 

[aessi]

Kumpaakaan osapuolta sen enempää puolustelematta tai syyttämättä, mutta mitä hittoa se jollekkin Ovechkinille kuuluu mitä Fedotov ja Venäjän viranomaiset keskenään touhuavat?

Jos Suomessa kaapattaisiin / myrkytettäisiin suomalainen NHL-pelaaja ja muilutettaisiin Siperiaan niin toivottavasti kuuluisi aika monelle, etenkin kollegoille joita asia koskettaa. Toki tiedetään se syy miksei Ovieta asia kiinnosta.

 

[Mängimies]

Jos Suomessa kaapattaisiin / myrkytettäisiin suomalainen NHL-pelaaja ja muilutettaisiin Siperiaan niin toivottavasti kuuluisi aika monelle, etenkin kollegoille joita asia koskettaa. Toki tiedetään se syy miksei Ovieta asia kiinnosta.

Niin ja varsinkin jos sinulta erikseen pyydetään kommenttia, niin kieltäydyt kommentoimasta todeten perään vielä, että miksi ihmeessä kommentoisin. Kyllä siinä kohtaa ja siinä asemassa nimenomaan olisi odotettua kommentoida.

 

[Jack DiBiase]

Jos Suomessa kaapattaisiin / myrkytettäisiin suomalainen NHL-pelaaja ja muilutettaisiin Siperiaan niin toivottavasti kuuluisi aika monelle, etenkin kollegoille joita asia koskettaa. Toki tiedetään se syy miksei Ovieta asia kiinnosta.

Okei, no selvä sitten. En ollut lukenut viimeisiä käänteitä. Luin vaan, että häntä kiellettiin lähtemästä, mutta nähtävästi homma oli vähän eskaloitunut. Juu, kyllä siis siinä tapauksessa Ovin johtavana Venäjän NHL-starbana olisi pitänyt ottaa kantaa, varsinkin jos nimenomaan kysytään. On kyllä mielenkiintoista miltä alkava kausi tulee näyttämään venäläispelaajien osalta.

 

[Jack DiBiase]

Ei. Tai sen verran, että unohdin pituuden. Eli sarjan suhteellinen taso ja siinä tehdyt maalit ja pisteet, tarkka ikä ja pituus. Noilla arvaa pelaajan tulevaisuuden siinä kuin keskkmääräisellä skouttiosastolla, jopa paremmin.

Tämähän ei ole edes mitenkään ihmeellistä. Salkunhoitajista suurin osa ei voita indeksiä ja osa häviää jopa tikkaa heittävälle apinalle. Ihan sama kuinka paljon resursseja heillä on käyttää analyyseihinsä.

Pohjimmiltaan kyse on siitä, että tulevaisuuden ennustaminen on niin vaikeaa, että hätäinen pariin keskeiseen tunnuslukuun perustuva ennustus voi olla ihan yhtä hyvä kuin perusteelliseen analyysiin perustuva ennustus ja varsinkin, jos perusteellisempi analyysi sisältää jo epäolennaisiakin asioita, niin sanotusti kohinaa, ja jopa erinäisiä biaksia.

Suosittelen lukemaan Jack Hanin kirjoituksia aihepiiristä. Maksullista, mutta on vastinettakin. Tähän esim sopisi kirjoitus siitä, kuinka tietyt fiksaatiot, kuten peliälyn korostaminen, johtaa draftaamisessa helposti epäoptimaaliseen lopputulokseen. Sillä kun ei pitäisi olla mitään väliä, miten tulos syntyy vaan tuloksen itsessään pitäisi olla ratkaiseva. Ja nollasummapelissä kannattaa lyödä rahansa aliarvostetuille tuloksentekijöille. Vuonna 2022 jollekin muulle kuin peliälylle ja nopeudelle, joita suuri osa seuroista tuntuu painottavan.

Arvostan mielipidettäsi, mutta olen täysin eri mieltä, että tuollaisella "rikkaan miehen teksti-tv-scouttaamisella" pystyisi voittamaan ihmissilmän, joka on nähnyt tuhansia jääkiekko-otteluita. Varmasti alykäillä tilastoilla on oma painonsa scouttaamisessa, mutta mielestäni on täyttä tiede-fiktiota lähteä väittämään, että pelkillä tilastoanalyyseilla voisi rakentaa toimvan jääkiekkojoukkueen. Jos voisi niin siinä kohtaahan voisi kaikki 32 seuraa laittaa samantien kaikki scoutit kilometritehtaalle ja GM voisi istua tietokoneen ääreen parin nörtin kanssa. Itse asiassa ei sitä GM:kään varmaan tarvita, kun tietokone pystyisi rakentamaan paremman joukkueen kuin ihminen. Eikä tietenkään valmentajallakaan tehdä mitään, kun kone voi kertoa miten toinen vastustaja pelaa ja kone voi kertoa miten ottelu voitetaan. Itse asiassa turha niitä lihakasoja on edes sinne kentälle laittaa heilumaan, vaan laitetaan tietokoneiden ohjelmoimat robotit pelaamaan toisiaan vastaan. Ja kun sellainen tuskin enää kiinnostaisi ketään ihmistä, niin korvataan katsojatkin samantien koneilla.

 

[larzzon]

Tämä on ihan tarina, ei mikään todiste mihinkään suuntaan, mutta koska @Jack DiBiase tunnustaa Canadiensin värejä, niin tarinoidaan Brendan Gallacherista. Gallacher taisi tehdä 2009-2010 kaudella WHL:n varausikäisistä pelaajista eniten maaleja ja pisteitä. Draftissa häntä ennen varattiin kuintenkin aika monta pelaajaa ja aika monta pelaajaa myös WHL:sta, Gallacher varattiin vasta viidennellä kiepillä tjs. Miksi niin? Miksi seurat eivät tuloksista huolimatta uskoneet Brendan Gallacheriin? Koska hänellä ei ollut mitään seksikästä ja arvostettua ominaisuutta? Gallacherin vahvuus ei ole peliäly, nopeus tai taito. Hänen vahvuutensa oli ja on ns. helvetinmoinen yritys.

Jos katsoo tuota varausikäluokkaa, niin onhan siellä jokunen pelaaja tehnyt Gallacheria enemmän maaleja ja pisteitä, jopa WHLsta varattu Ryan Johansen. Gallacher on kuitenkin tilastollisesti tarkasteltuna ollut yksi draftin parhaita pelaajia, mitä tulee jääkiekko-otteluiden voittamiseen, sikäli kun tilastoilla mitään voittamisesta ymmärretään. Gallacher on pelannut oman osaamisensa myötä suurimman osan NHL-uraansa pääasiassa vastustajan päässä siinä kun joku Ryan Johansen ei ole. Toki Ryan Johansen on taitava ja hyvin kaukalon näkevä isokokoinen pelintekijäsentteri, Brendan Gallacher ei ole.

Kuinkahan moni peliälystä ja taidosta sössöttävä entinen pelaaja-GM ymmärtää/uskoo mitään, kun joku apu-GM:n palkkaama tilastonörttiharjoittelija kertoo mikä draft on peliteoreettisesti ja millä strategialla sellaisessa pelissä voi saada itselleen muita suuremman palan kakkua?

Ja siis kieltämättä eteenpäin on menty. Mutta esimerkiksi viime vuoden (heikossa) draftissa tekstiteevee-skouttaajan mielestä parhaat pelaajat olivat Sillinger ja Eklund. Aika näyttää, ovatko parhaat myös oikeasti, palataan vaikka 10 vuoden päästä, jos palsta on vielä pystyssä.

 

[Jack DiBiase]

Tämä on ihan tarina, ei mikään todiste mihinkään suuntaan, mutta koska @Jack DiBiase tunnustaa Canadiensin värejä, niin tarinoidaan Brendan Gallacherista. Gallacher taisi tehdä 2009-2010 kaudella WHL:n varausikäisistä pelaajista eniten maaleja ja pisteitä. Draftissa häntä ennen varattiin kuintenkin aika monta pelaajaa ja aika monta pelaajaa myös WHL:sta, Gallacher varattiin vasta viidennellä kiepillä tjs. Miksi niin? Miksi seurat eivät tuloksista huolimatta uskoneet Brendan Gallacheriin? Koska hänellä ei ollut mitään seksikästä ja arvostettua ominaisuutta? Gallacherin vahvuus ei ole peliäly, nopeus tai taito. Hänen vahvuutensa oli ja on ns. helvetinmoinen yritys.

Jos katsoo tuota varausikäluokkaa, niin onhan siellä jokunen pelaaja tehnyt Gallacheria enemmän maaleja ja pisteitä, jopa WHLsta varattu Ryan Johansen. Gallacher on kuitenkin tilastollisesti tarkasteltuna ollut yksi draftin parhaita pelaajia, mitä tulee jääkiekko-otteluiden voittamiseen, sikäli kun tilastoilla mitään voittamisesta ymmärretään. Gallacher on pelannut oman osaamisensa myötä suurimman osan NHL-uraansa pääasiassa vastustajan päässä siinä kun joku Ryan Johansen ei ole. Toki Ryan Johansen on taitava ja hyvin kaukalon näkevä isokokoinen pelintekijäsentteri, Brendan Gallacher ei ole.

Tässä voisimme heitellä esimerkkejä tukemaan meidän molempien teorioita vaikka kauden alkuun saakka tulematta yhtään sen viisaimmiksi. Mutta kun nyt kerran tuon Brendan Gallagherin otit esimerkiksi, niin hän on hyvä esimerkki sellaisesta pelaajasta, minkä se tietokone olisi todennäköisesti jättänyt varaamatta, koska pelkästään hänen fyysiset mittansa olisi sortannut hänet ulos draftista. Mutta se mitä ihmissilmä näki, oli ne muut ominaisuudet ja se taistelijan luonne, mikä sai nostettua muuten varaamattomaksi jäävän pelaajan 5:lle kierrokselle.

Mutta mikä oikeasti vie pohjan tuolta sinun sci-fi -teorialta on ihan vaikka katsominen kuinka monta henkilöä kunkin seuran palkkalistalla scoutteina. Montrealilla pelkästään scoutteja on 15 kappaletta ja sen lisäksi muita pelaajien tarkkailuun liittyviä henkilöitä. Jos jollain tapaa heidät pystyisi korvaamaan vaan tilastoanalyyseilla niin eiköhän joku seura olisi sen jo tehnyt. Menee väitteenä samaan kategoriaan kun se kaveri, joka väitti Mestiksesta löytyvän paremmat valmentajat kuin NHL:stä. Jännä juttu ettei kukaan ole kokeillut koskaan (tosin Canadiensin nykyinen päävalkku on palkattu paljon paljon Mestistä alempaa).

 

[larzzon]

^ Kuten totesin, Gallacher oli vain tarina, ei todiste mistään. Kuten myöskään asioiden nykyinen tila ei ole todiste siitä, mikä on paras. Helsingin hevosohjastajat ovat ilmeisesti edelleen lakossa, ovat olleet 70-luvulta saakka. Lisäksi tämä ei ole mikään ristiretki skouttausta vastaan, vaan väärien asioiden arvostamista vastaan. Hyvä skoutti pystyy edelleen vuonna '22 tuottamaan lisäarvoa työnantajalleen. Eri kysymys on, moniko nykyisistä NHL-seurojen skouteista on hyvä.

En nyt viitsi postata tänne mitään listauksia vanhoista drafteista, miten pelaajat olisi pitänyt varata, koska noita minun tietämiäni tilastoanalyysejä ei ole tehty ennen kyseisiä drafteja. Sillä ei sen puolesta ole väliä, vaikka tilastoskouttuksella olisi saanut kuinka pljon enemmän arvoa, kyse on jälkiviisastelusta. Ja parin edellisen draftin, josta on julkisia draftia ennen tehtyjä tilastoanalyysejä, tulokset ovat vielä suhteellisen tuoreita, ei voi päätellä mitään.

Oleellista kuitenkin se, että teoreettinen pohja pelaajien draftaamiselle tilastojen pohjalta on ollut olemassa 2000-luvun alusta. Silloin julkaistiin ensimmäisiä julkisia sarjatasosuhteutuksia ja draftattavien pelaajien tarkan iän merkityskin draftia edeltäviin suorituksiin on ollut niiltä ajoilta saakka selvää. Paljonhan noista tutkimuspapereista on muiden lajien parista, mutta ne ovat oleellisilta osiltaan täysin sovellettavissa myös kiekkoon.

edit: Eli jos nyt postaisin tänne esimerkin, että miten tilastoskouttauksella olisi saanut vuoden 2010-draftista paljon enemmän arvoa kuin mikään joukkue onnistui saamaan, niin vaikka jälkiviisastelua, se olisi ollut teorian puolesta mahdollista. Teoriat olivat olemassa, mutta kukaan ei mitä ilmeisemmin soveltanut niitä jääkiekossa vielä vuonna 2010.

 

[hulkster19]

Mutta mikä oikeasti vie pohjan tuolta sinun sci-fi -teorialta on ihan vaikka katsominen kuinka monta henkilöä kunkin seuran palkkalistalla scoutteina. Montrealilla pelkästään scoutteja on 15 kappaletta ja sen lisäksi muita pelaajien tarkkailuun liittyviä henkilöitä. Jos jollain tapaa heidät pystyisi korvaamaan vaan tilastoanalyyseilla niin eiköhän joku seura olisi sen jo tehnyt. Menee väitteenä samaan kategoriaan kun se kaveri, joka väitti Mestiksesta löytyvän paremmat valmentajat kuin NHL:stä. Jännä juttu ettei kukaan ole kokeillut koskaan (tosin Canadiensin nykyinen päävalkku on palkattu paljon paljon Mestistä alempaa).

No jaa, ei kai tuo varsinaisesti edes debunkkaa @larzzon in teoriaa (josta on siis ihan tutkimusta kun olemassa, joten teoria-sanan käyttö tässä hieman vähättelevää), vaan sopii siihen ihan hienosti. Eihän tässä kukaan väitä, että pelkällä yksinkertaisella tilastoanalyysillä nousisi muiden ylitse kaikkein parhaaksi, vaan tulokset olisivat pitkässä juoksussa hyvää tai jopa parempaa keskitasoa. Vaan keskitaso ei tuon tason organisaatioille riitä. Kaikki haluavat olla huipulla, ja siksi siihen skouttaamiseen panostetaan paljon enemmän, vaikka ne erot muihin isoistakin panostuksista voivat olla lopulta aika marginaalisia. Tämä on yksi selitys. Toinen voisi olla yleinen muutosvastarintaisuus tällä alalla, vaikka analytiikkaa käytetäänkin hyödyksi vuosi vuodelta enemmän.

Ei tuo ole mitenkään vaikeasti ostettava ajatus, että pelkkä yksinkertaisella mallilla varustettu tietokone saisi aikaan ihan hyviäkin tuloksia, ainakin ensimmäisellä kierroksella. Fakta on, että mitä enemmän muuttujia on mukana, sitä sotkuisemmaksi minkään asian mallintaminen menee - ja mallintaja voi tällöin ampua itseään jalkaan yrittämällä liian monimutkaista mallia. Kokonaisen palaajatarkkailuosaston analyysi tulevasta draftista kymmenine kykyjenetsijöineen ja näiden eriävine mielipiteineen alkaa olla jo varsin sotkuinen malli, jonka kanssa GM:t sitten luovivat tuolla parhaansa mukaan.

 

[Jack DiBiase]

No jaa, ei kai tuo varsinaisesti edes debunkkaa @larzzon in teoriaa (josta on siis ihan tutkimusta kun olemassa, joten teoria-sanan käyttö tässä hieman vähättelevää), vaan sopii siihen ihan hienosti. Eihän tässä kukaan väitä, että pelkällä yksinkertaisella tilastoanalyysillä nousisi muiden ylitse kaikkein parhaaksi, vaan tulokset olisivat pitkässä juoksussa hyvää tai jopa parempaa keskitasoa. Vaan keskitaso ei tuon tason organisaatioille riitä. Kaikki haluavat olla huipulla, ja siksi siihen skouttaamiseen panostetaan paljon enemmän, vaikka ne erot muihin isoistakin panostuksista voivat olla lopulta aika marginaalisia. Tämä on yksi selitys. Toinen voisi olla yleinen muutosvastarintaisuus tällä alalla, vaikka analytiikkaa käytetäänkin hyödyksi vuosi vuodelta enemmän.

Minun kirjoissani kyseessä on teoria niin kauan, kunnes joku seura on tuollaista mallia hyödyntänyt vaikka 10 vuotta ja saanut positiivisia tuloksia aikaan ja potkinut scoutit pellolle.

Ei tuo ole mitenkään vaikeasti ostettava ajatus, että pelkkä yksinkertaisella mallilla varustettu tietokone saisi aikaan ihan hyviäkin tuloksia, ainakin ensimmäisellä kierroksella. Fakta on, että mitä enemmän muuttujia on mukana, sitä sotkuisemmaksi minkään asian mallintaminen menee - ja mallintaja voi tällöin ampua itseään jalkaan yrittämällä liian monimutkaista mallia. Kokonaisen palaajatarkkailuosaston analyysi tulevasta draftista kymmenine kykyjenetsijöineen ja näiden eriävine mielipiteineen alkaa olla jo varsin sotkuinen malli, jonka kanssa GM:t sitten luovivat tuolla parhaansa mukaan.

Sehän siitä koneen kanssakin toimimisessa on, että niiden muuttujien säätämisessä on aivan samanlainen "luoviminen" kuin niiden ihmisten mielipiteiden kanssa. Vaikea ostaa sitä ajatusta, että seuran konttorilla joku entinen 15 vuoden NHL-veteraani istuisi GM:n pallilla parin nörtin kanssa vääntelemässä jotain tietokoneen vipuja, sen sijaan, että tekisi yhteistyötä niiden muiden NHL-veteraanien kanssa, jotka ammatikseen katsovat otteluita omilla ihmissilmillään. Voi olla, että niitä nörtti-GM-tyyppejä alkaa jatkossa näkymään enemmän, mutta toistaiseksi ainakin aika heikolla menestyksellä he ovat onnistuneet seurojaan pyörittämään, kuten Chayka ja Dubas.

 

[TuH0]

Ilmentääkö tilastot sitä mitä todellisuudessa tapahtuu ja onko todellisuus sitä mitä tilastoihin kirjautuu? Tilastot ovat äärimmäisen mielenkiintoinen ulottuvuus, joiden pohjalta voidaan tavoitella ”totuuden” muodostamista. Koskaan niiden kautta ei kuitenkaan saavuteta täydellistä totuutta, (kuten ei myöskään omiin havaintoihin perustuen). Pelkkiin tilastoihin tuijottamalla katsotaan vain menneisyyteen, johon on pätenyt erilaiset kontekstuaaliset tekijät, jotka ovat jääkiekossa aika moninaiset ja en usko, että tilastollisissa malleissa on koskaan mahdollista ottaa huomioon kaikkia suorituksiin vaikuttavia tekijöitä.

Siitä en toki ole erimieltä, että tilastoja kannattaa hyödyntää omien havaintojen tukena ja itse ajattelen, että todelliset ammattailaiset osaavat nimenomaan tulkita tilastoja ja yhdistää näiden tarjoamaa dataa omiin havaintoihin. Ajattelen, että tilastot jääkiekossa ilmentävät inhimillisen päätöksentekoprosessin seurauksia muuttuvissa pelitilanteissa. Miten tietokoneiden tai tilastoiden avulla on mahdollista saada tietoon inhimilliseen kasvuun, kehitykseen ja päätöksentekoon liittyvä muutoksen mahdollisuus ja potentiaali?
Edit. Typo

 

[Henkka]

Niin, en tiedä miten sitä dataa nykyään tuolla hyödynnetään.

Itse ainakin teen data-pohjaisen mallin, jossa ryhmäjaottelu ja sitten valinta siitä ryhmästä tehdään eye-test havaintojen perusteella. Data vain määrittää suurpiirteisesti sitä suuruusluokkaa.

Ehkä joku toinen tekee toisinpäin. Eye-testillä on äijät niputettu ja datan perusteella valitaan ryhmästä paras. Onhan näitä tapoja tehdä.

Se mitä kuulee jälkikäteen NHL seurojen drafteista, tuntuu menevän usein niin, että jokaista scouttia kuunnellaan ja jos jollakin vuorolla joku tykkää erityisesti jostain pelaajasta (oli sitten dataan, eye-testiin tai niiden yhdistelmään perustuen) , niin tämän eniten meteliä pitäneen scoutin valinta tehdään, jos scouting director on samaa mieltä.

Eli käytännössä tuossa "metelin pitämisessä" silloin kyse eye-test valinnasta, koska eri alueilla on eri scoutit. Data lienee yhteisesti koko porukan nähtävillä, mutta se eye-test ja siitä metelöinti on usein valinnan taustalla.

 

[Henkka]

Ilmentääkö tilastot sitä mitä todellisuudessa tapahtuu ja onko todellisuus sitä mitä tilastoihin kirjautuu? Tilastot ovat äärimmäisen mielenkiintoinen ulottuvuus, joiden pohjalta voidaan tavoitella ”totuuden” muodostamista. Koskaan niiden kautta ei kuitenkaan saavuteta täydellistä totuutta, (kuten ei myöskään omiin havaintoihin perustuen). Pelkkiin tilastoihin tuijottamalla katsotaan vain menneisyyteen, johon on pätenyt erilaiset kontekstuaaliset tekijät, jotka ovat jääkiekossa aika moninaiset ja en usko, että tilastollisissa malleissa on koskaan mahdollista ottaa huomioon kaikkia suorituksiin vaikuttavia tekijöitä

Ne tilastot mitä meille tavallisille pulliaisille nykyään näkyy, ei todennäköisesti käytetä scouttauksessa juurikaan. Pakkien zone exit ja hyökkäjien entryt, ja noiden onnistumisprosentit lienevät arvokkainta dataa. Ja niitä ei näe mistään, ellei itse tietoja kerää pelejä katsomalla.

Joku Wisehockeyn älykiekko tätä voi olla muuttamassa, mutta tämä tieto pysyy rahanarvoisena jatkossa aivan varmasti piilossa. Jos NHL organisaatiot datan haluavat ostaa, niin sitten pääsee aika helposti näkemään, kuka pakki pääsee aina omista pois turvallisesti tai käynnistää vaarallisen hyökkäyksen. Uskon että nuo systeemit voivat jopa syrjäyttää eye-testin. Tietenkin joku viimeinen varmistus aina tehdään.

Siitä sitten muutaman tärkeimmän luvun pohjalta rakentamaan joku oma ikä/fysiikkaominaisuus-modattu prospect malli. Eiköhän jollain näitä ole, tai jos ei, niin ihmettelen.

 

[helderpostiga]

Tässä voisimme heitellä esimerkkejä tukemaan meidän molempien teorioita vaikka kauden alkuun saakka tulematta yhtään sen viisaimmiksi.

Tässä onkin mielestäni se homman juju. Itseäni kiinnostaisi tietää, ovatko draftaamisen tulokset olleet nyt 2010-luvulla jotenkin merkittävästi parempia parinkymmenen scoutin ja tilastoanalyysien avulla kuin silloin pahamaineisella 80-luvulla parin scoutin ja hämyisten viski-iltojen jälkeisissä drafteissa. Totta kai on kärjistettyä sanoa, etteikö nykytiedosta ja -teknologiasta olisi mitään hyötyä, mutta välillä tuntuu, että jopa perstuntumalla päästäisiin monen joukkueen osalta keskimäärin samanlaisiin tuloksiin. Nopealla googlettelulla en löytänyt juuri mitään tuloksia, mutta kun randomisti katsoo NHL:n tilastoista vaikkapa kolmannen ja viidennen kierroksen varauksia, niin saman verran ja melko yhtä hyvin menestyneitä pelaajia löytyy melkein vuodesta riippumatta.

Se, mitä sen sijaan löysin googlettamalla, oli tilasto siitä, kuinka moni draftattu pelaajaa keskimäärin pelaa NHL:ssä. Luku oli hämmästyttävän korkea, 49,1%. Jopa draftin seitsemmänen kierroksen osalta 26% pelaajista pelaa vähintään yhden NHL-pelin. Siis joka neljäs pelaaja kaikista drafteista, mikä kuulostaa huimalta, kun ei niitä seitsemännen kierroksen pelaajia tunnu kovin usein tulevan vastaan.

...ja tästä päästäänkin sitten siihen, mikä on mielestäni ongelmallista menneitä drafteja analysoitaessa. Täällä on aiemminkin kirjoitettu paljon siitä, miten ykköskierroksen varaukset tekevät melko varmasti NHL-uran jo ihan siitä syystä, että heidät on varattu ensimmäisellä kierroksella. Eli suomeksi sanottuna heille annetaan paljon mahdollisuuksia kehittyä ja näyttää taitojaan, vaikka jo varhaisessa vaiheessa näyttäisi siltä, että eihän se vaan seiso. Sama pätee mielestäni kuitenkin myös vähemmissä määrin kaikkiin varattuihin pelaajiin. NHL:ssä on pelaajien hankkimisen suhteen erittäin tiukat säännöt, joten kyllä ne alempienkin kierrosten varaukset sitten saavat mahdollisuuksia huolimatta siitä, millä perusteella heidät on alunperin draftattu tai ovatko he oikeasti edes parempia kuin kaikki pelaajat siitä suuresta draftaamattomaksi jääneestä massasta. Ja koska myös näitä edellämainittuja alempien kierrosten pelaajia aina nostetaan mukaan pelaamaan kokoonpanon täyttämiseksi, he myös osaltaan määrittävät sarjan kulloistakin tasoa. Ja kun näin on toimittu aina, niin millä perusteella enää pystytään edes määrittelemään sitä, onko draftaus ollut parempaa 2010-luvulla kuin 1980-luvulla? Pitäisi varmaan ottaa joku keskivertojamppa jokaiselta vuodelta ja verrata hänen tasoaan kesikmääräisen oman aikansa pelin tasoon, ja sitten tutkia, onko tämän keskivertojampan draft-positio muuttunut radikaalisti pelin tasoon nähden. Veikkaanpa, että muutokset olisivat aika marginaalisia.

Eli jos jotenkin koitan summata omia sekavia ajatuksiani, niin keskimääräinen draftattu pelaaja saa varmasti mahdollisuuksia kehittyä ja jopa pelata NHL:ssä riippumatta siitä, mikä vuosi on kyseessä ja onko draftaamiseen käytetty silmätestiä, tilastoanalyysiä vai nopanheittoa. Tilastoanalyyseillä ja 16 scoutilla on varmasti jonkin verran perustellumpaa tehdä päätöksiä, mutta sattuman osuus on edelleen mielestäni erittäin suuri melko marginaalisiin hyötyihin verrattuna.

Aika monissa organisaatioissa on siirrytty siihen että AHL:ssä ja NHL:ssä on sama pelitapa. Tällöin kun nostaa jonkun AHL pelaajan NHL:ään niin pelaajan ei tarvitse miettiä kuin pelaamista. Systeemi on jo tuttu.

...ja tästä päästäänkin siihen, että pelaajien kehitys taitaa kuitenkin loppuviimein olla vielä draftaamistakin tärkeämpää. Mielestäni pitäisi olla selvää, että AHL-joukkueeseen panostamalla saadaan niistä draftatuista pelaajista paras irti, ja tämä on yksi tapa tehdä se. En tiedä varmaksi, mutta monet NHL-seurat tuntuvat kuitenkin yhä edelleen olevan melko takapajuisia tämän ajattelun kanssa. Pikavoittoja haetaan aivan liian usein esimerkiksi heittämällä ykköskierroksen varauksia ennenaikaisesti showhun, ja tästä sitten kärsii koko organisaation kehitys pitkällä tähtäimellä.

Mutta NHL (ja amerikkalainen kulttuuri muutenkin) perustuu yksityiselle rahalle, mikä osaltaan kannustaa hakemaan niitä pikavoittoja. Tästä syystä myös päävalmentajat vaihtuvat tiuhaan tahtiin, mikä myös osaltaan varmasti heikentää yksittäisten pelaajien kehitystä. Millä tavalla esimerkiksi Floridassa pystyttäisiin luomaan AHL- ja NHL-joukkueelle yhtenäinen pelitapa, kun päävalmentaja vaihtuu keskimäärin noin 10kk välein? NHL:ssä myös älyttömän pitkä runkosarja ei hirveästi kannusta harjoitteluun, joten loppuviimein tuntuu siltä, että pelaajilla on erittäin iso vastuu omasta kehittymisestään.

---

Joku mainitsi aiemmin myös sen maalivahtien draftaamisen, ja se onkin tosiaan oma taitolajinsa, mihin eivät tosiaan päde säännöt pelkästä ykköskierroksesta. Ihan vaan huvikseni laskeskelin viime kauden "ykkösmaalivahtien" sijoittumisen draftin eri kierroksille. Tulokset näyttivät tältä:

1. kierros: 5
2. kierros: 9
3. kierros: 6
4. kierros: 6
5. kierros: 2
6. kierros: 1
7. kierros: 1
Undrafted: 2

Eli kyllä kuitenkin suurin osa maalivahdeista näyttää menevän draftin alkupäässä, vaikka aina nostetaan esille niitä seitsemännen kierroksen pekkarinteitä ja draftaamattomia bobrovskeja. Sen verran varautunutta maalivahtien draftaaminen kuitenkin on, että kakkoskierros näyttää veskareille olevan se varsinainen ensimmäinen kierros.

 

[Tunneli]

Kovasti vängätään silmätestistä ja tilastoanalyysistä. Kannattaa kattoo leffa Moneyball, jos ette oo vielä kattonut. Toki laji on eri ja sitä ei pysty ihan samalla tavalla jääkiekkoon suhteuttamaan, mutta kuitenkin. Toimisiko samanlainen ajattelu kiekon puolella, en tiedä, mutta jos rosterissa on pääsääntöisesti voittavaa lätkää pelaavia tyyppejä, en usko että voi mennä kovin vihkoon.

En tiedä tekikö Vegas tämmöstä kun tulivat liigaan, ja melkein saivat palkinnonkin siitä.

 

[pahakurki]

Kovasti vängätään silmätestistä ja tilastoanalyysistä. Kannattaa kattoo leffa Moneyball, jos ette oo vielä kattonut. Toki laji on eri ja sitä ei pysty ihan samalla tavalla jääkiekkoon suhteuttamaan, mutta kuitenkin. Toimisiko samanlainen ajattelu kiekon puolella, en tiedä, mutta jos rosterissa on pääsääntöisesti voittavaa lätkää pelaavia tyyppejä, en usko että voi mennä kovin vihkoon.

En tiedä tekikö Vegas tämmöstä kun tulivat liigaan, ja melkein saivat palkinnonkin siitä.

Tuntuu, että baseball on niin erilainen peli, että se pystytään numeromurskaamaan ihan eri tavalla kuin nopeatempoinen jääkiekko, jossa 10 samanaikaisesti kentällä liikkuvaa pelaajaa vaikuttaa toisiinsa niin isosti.

 

[Paridae]

Tuntuu, että baseball on niin erilainen peli, että se pystytään numeromurskaamaan ihan eri tavalla kuin nopeatempoinen jääkiekko, jossa 10 samanaikaisesti kentällä liikkuvaa pelaajaa vaikuttaa toisiinsa niin isosti.

Väittäisin, että jääkiekossakin voittavaa käyrää voisi löytyä panostamalla puhtaiden maalien tuijottamisen sijaan pienempiin edistäviin asioihin. Aivan kuten Moneyballissa. Ja aivan kuten nykyiset tilastoniilot interwebsissä tekevät pelaajavertailuissaan.

Baseballissa Moneyball-joukkue perusti valintansa onnistuneiden lyöntien sijaan pesiytymisprosenttiin, kuinka varmasti lyöjä pääsi juoksuradalle, aivan sama, millä tekniikalla tulos oli syntynyt. Ei siis haettu juoksuja tai kunnareita.

Jääkiekossa tähän vertautuvat tuossa aiemmin mainitut puolustajien avaussyöttöjen onnistumisprosentti ja pelaajan hyökkäysalueella viettämä osuus peliajasta (jota voi vielä suhteuttaa siihen, mistä päin kenttää pelaaja aloittaa suurimman osan peliajastaan).

Elokuvassa ei tosin nosteta esiin, että alkuperäiskirjassa kerrotaan myös, miten Moneyball-joukkueen manageri haurahtui drafteissa tai pelaajakaupoissa joskus myös oman silmätestinsä perässä hylkäämään teesinsä. Ihminen ei voi itselleen mitään.

Draftaamisen osalta muistan lukeneeni todennäköisesti samat nettiartikkelit, mihin yllä viitattiin ja toiselta puolelta dumattiin, joissa oli tarkasteltu 2000-luvun alun drafteja ja todettu jälkikäteen, että hyökkääjien osalta tulevia NHL-pisteitä olisi saanut draftattua paremmin, jos olisi vain pokkana vedellyt pelaajia ilman skouttausta CHL:n pistepörssistä.

 

[Ollakseni]

Voi olla, että niitä nörtti-GM-tyyppejä alkaa jatkossa näkymään enemmän, mutta toistaiseksi ainakin aika heikolla menestyksellä he ovat onnistuneet seurojaan pyörittämään, kuten Chayka ja Dubas.

Onhan joku Carolina onnistunut ihan hyvin kun nörtit pyörittelevät numeroita. GM sitten pyörittelee isoja linjoja. Aika paljon nuo hyvin onnistuvat organisaatiot laittavat rahaa tilastonörtteihin. Ei koko skouttausta voi ulkoistaa tietokoneille jos haluaa menestyä, mutta aina välillä näkyy näitä pelaajia jotka näyttävät aivan saatanan hyviltä pelaajilta, mutta tilastoja katsomalla voisi sanoa ettei siitä mitään kummempaa tule. Voi katsoa esim. Pavel Zachaa ja Lawson Crousea joita skoutit kuolasivat, mutta ihan pisteitä katsomalla olisi voinut sanoa että sieltä ei välttämättä mitään kovan luokan pistenikkareita ole tulossa.

 

[Paridae]

Voi katsoa esim. Pavel Zachaa ja Lawson Crousea joita skoutit kuolasivat, mutta ihan pisteitä katsomalla olisi voinut sanoa että sieltä ei välttämättä mitään kovan luokan pistenikkareita ole tulossa.

Zacha on hyvä nosto. Juuri silmätestin olisi luullut paljastavan, että eihän Pavelilla ole lainkaan tiikerinsilmää. Fanit tästä moittivat joka vuosi, mutta eikö puute muka näkynyt junnuissa?

 

[Tunneli]

Väittäisin, että jääkiekossakin voittavaa käyrää voisi löytyä panostamalla puhtaiden maalien tuijottamisen sijaan pienempiin edistäviin asioihin. Aivan kuten Moneyballissa. Ja aivan kuten nykyiset tilastoniilot interwebsissä tekevät pelaajavertailuissaan.

Baseballissa Moneyball-joukkue perusti valintansa onnistuneiden lyöntien sijaan pesiytymisprosenttiin, kuinka varmasti lyöjä pääsi juoksuradalle, aivan sama, millä tekniikalla tulos oli syntynyt. Ei siis haettu juoksuja tai kunnareita.

Jääkiekossa tähän vertautuvat tuossa aiemmin mainitut puolustajien avaussyöttöjen onnistumisprosentti ja pelaajan hyökkäysalueella viettämä osuus peliajasta (jota voi vielä suhteuttaa siihen, mistä päin kenttää pelaaja aloittaa suurimman osan peliajastaan).

Siitä vaan kellä aika / tiedot / taidot / mielenkiintoa riittää, niin tekemään edistyneiden tilastojen perusteella laajennusjoukkue joka mahtus palkkakattoon ja ihmettelemään mihin päätyisi. Toki sitten pitäisi löytää simulointi mahdollisuus tolle valmistuneelle joukkueelle, ja jollain pleikkarilla suhmuroimalla ei tuu kun paha mieli.

Olen sitä mieltä että ei noita asioita turhaan tilastoida, niitä pitää osata vaan tulkita. Tän jälkeen kun on tilastojen perusteella tehty päätös että tässä on meidän äijä, siltä pitäisi nähdä muutama peli, jotta nähdään onko siellä sitä ”tiikerinsilmää”.

 

[Jippo]

Mietteitä draftaamisesta, osittain kieli poskessa.

Draft-romantikot näkevät nuoret pelaajat ikään kuin kaukaisen laakson villihevosina, joita käydään etäältä tarkkailemassa kiikareilla. Siellä ne kirmaavat villeinä ja vapaina, joku kukkuloilta kiikaroiva voi iskeä silmänsä tuohon valkeaan, joka on koko lauman nopein, toinen taas raudikkoon, joka näyttää laukkaavan vaikka koko päivän väsymättä.

Sitten koittaa se kaunis päivä, kun laukkakilpailuja varten laaksoon mennään ja pyydystetään etevimmät hevoset. Valkea ori menee talliin A ja raudikko talliin B. Suurena derbypäivänä hepat sitten talutetaan talleistaan radalle ja laitetaan juoksemaan kilpaa. Kenen tarkkailijan silmä oli etevin tunnistamaan jäntevimmän, nopeimman ja kestävämmän hepan?

Mutta eihän se näin mene. Ei ole mitään kaukaista laaksoa, jonka neitseellisillä vainioilla villihevoset laukkaavat. On olemassa vain joukko pienempiä talleja, joissa hevosia on hoidettu, valmennettu, lääkitty ja ravittu varsasta saakka. Samalla niiden kaikki fyysiset ominaisuudet on mitattu, punnittu, pisteytetty ja verrattu pienintäkin pilkkua myöten.

Sitten suuren laukkakisan alla nuo mainitut suuret mahtitallit ja ostavat haluamansa hevosenalut pikkutalleilta käytännössä pisteytysten perusteella. Tämän jälkeen seuraa erittäin tärkeä vaihe: Hevoset viedään sinne jättitalliin, jossa niitä taas hoidetaan, valmennetaan, lääkitään ja ravitaan. Parhaat jättitallit osaavat huomioida kunkin hevosen omat lähtökohdat ja ominaispiirteet sieltä pikkutallin varsa-ajoista lähtien ja maksimoida näin kehityksen. Jos sen sijaan tuijotetaan vain ja ainoastaan niitä pisteytyksiä, ei ole luvassa menestystä paitsi aivan poikkeusyksilöiden kohdalla.

Eli tahtoo sanoa, että draftaamisessa on toki tärkeää tunnistaa lahjakkuus, mutta ei objektiivisena kiikareilla tarkastelijana. Pitää tiedostaa oman tallin/seuran rooli ja vaikutus varsan/teinipojan kehityksessä heiveröisestä junnusta Seabiscuitiksi/Kucheroviksi.

Myös tästä syystä draftimenestyksen vertailu jälkikäteen on vaikeaa, koska toteutumaan vaikuttaa oleellisesti draftin jälkeinen aika, eikä voi tietää, olisiko toinen seura saanut jonkun alakierrosten varauksen syttymään supertähdeksi.

Vai vieläkö on villihevosia?

 

[Jules W.]

Minun kirjoissani kyseessä on teoria niin kauan, kunnes joku seura on tuollaista mallia hyödyntänyt vaikka 10 vuotta ja saanut positiivisia tuloksia aikaan ja potkinut scoutit pellolle.

Sehän siitä koneen kanssakin toimimisessa on, että niiden muuttujien säätämisessä on aivan samanlainen "luoviminen" kuin niiden ihmisten mielipiteiden kanssa. Vaikea ostaa sitä ajatusta, että seuran konttorilla joku entinen 15 vuoden NHL-veteraani istuisi GM:n pallilla parin nörtin kanssa vääntelemässä jotain tietokoneen vipuja, sen sijaan, että tekisi yhteistyötä niiden muiden NHL-veteraanien kanssa, jotka ammatikseen katsovat otteluita omilla ihmissilmillään. Voi olla, että niitä nörtti-GM-tyyppejä alkaa jatkossa näkymään enemmän, mutta toistaiseksi ainakin aika heikolla menestyksellä he ovat onnistuneet seurojaan pyörittämään, kuten Chayka ja Dubas.

Tässä on artikkeli, jossa on verrattu Vancouver Canucksin oikeita drafteja CHL:n tilastoista tehtyyn hyvin tyhmään ja pelkästään tehopisteisiin perustuvaan malliin. Tämä malli oli käytännössä paljon parempi, kuin yhden NHL:n seuran scouttaus ja toimisto. Mallilla varattiin pelkkiä hyökkääjiä.

We think the Vancouver Canucks may have a scouting problem(!!!!) MAY 20, 2014, 7:07 PM | RHYS JESSOP

Artikkeli on varmasti siinä mielessä vanhentunut, että jossain määrin tekeminen on varmasti kehittynyt, mutta onhan se joka tapauksessa mielenkiintoista että yksinkertainen tilastomalli olisi ollut valovuosia parempi, kuin se oikea tekeminen.

 

[larzzon]

^ Skouttaaminen on varmasti kirjoituksen tarkastelemista ajoista kehittynyt, koska jutun kirjoittaja Rhys Jessop on nykyään itsekin skoutti! Tällä kaudella Canesissa, aiemmin Panthersissa. Ja on ainakin twitterinsä perusteella erittäin valveutunut tilastojen suhteen.

Ongelma vaan on, että yhtä rhysjessopia kohden skouttina on aika monta vanhaa jäärää ja/tai entistä pelaajaa, jotka eivät ymmärrä tilastoista mitään ja heilläkin on sanansa sanottavana.

@Henkka tuolla aikaisemmin pohti, että missä järjestyksessä nähtyä ja tilastoja kannattaisi soveltaa. Väittäisin, että silmällä näkee ylivertaisesti syyt, miksi pelaaja on hyvä, huono tai jotain väliltä. Numeroista on vaikea päätellä, osaako pelaaja luistella, onko käsiä tai näkeekö se kaukalossa mitään. Luvuista sen sijaan näkee pelaajan tason paremmin, neutraalimmin ja mustavalkoisemmin kuin mihin ihmissilmä ikinä pystyy.

 

[Jack DiBiase]

Ongelma vaan on, että yhtä rhysjessopia kohden skouttina on aika monta vanhaa jäärää ja/tai entistä pelaajaa, jotka eivät ymmärrä tilastoista mitään ja heilläkin on sanansa sanottavana.

@Henkka tuolla aikaisemmin pohti, että missä järjestyksessä nähtyä ja tilastoja kannattaisi soveltaa. Väittäisin, että silmällä näkee ylivertaisesti syyt, miksi pelaaja on hyvä, huono tai jotain väliltä. Numeroista on vaikea päätellä, osaako pelaaja luistella, onko käsiä tai näkeekö se kaukalossa mitään. Luvuista sen sijaan näkee pelaajan tason paremmin, neutraalimmin ja mustavalkoisemmin kuin mihin ihmissilmä ikinä pystyy.

Juuri näin. Eli nykyiselläänkin käytetty hybridimalli, missä huomioidaan sekä tilastotiede, että scouttien oma ammattitaito on varmasti pitkälläkin tähtäimellä paras vaihtoehto.

Tuossa tuli useassakin viestissä mm. @Jules W. kirjoittamana, että nämä tilastomallit toimivat hyvin hyökkääjiä varattaessa. Aivan, siinä onkin yksi tärkeä pointti miksi pelkästään tilastoihin uskominen toimii ainoastaan 1/3 pelipaikossa, eli se toimii erittäin huonosti puolustajiin ja maalivahteihin. Voi katsoa vaikka Oilersia ja Leafsia ja miettiä kuinka hyvin hyökkääjiin panostamalla pärjää Stanley Cup -kisassa. Olisikohan mikään tietokone löytänyt esimerkiksi Cale Makaria jostain rupuliiga AJHL:stä ja arvostanut draftin top-4 pelaajaksi? Nyt tämä kaveri on 23-vuotiaana nostellut Conn Smythea ja Norrista ja tietenkin sitä Stanley Cupia myös, koska scouttien ammattitaito ja ihmissilmät huomasivat, että hänestä tulee huippupelaaja. Samalla kun kyseisessä draftissa (2017) Makarin jälkeen varatut suuret CHL-pistetykit mm. Glass, Vilardi, ja Tippett vielä opettelevat miten päin luistimet laitetaan jalkaan.