Yleisesti NHL:stä

  • 4 124 018
  • 14 619

Hubacek

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Vegas Golden Knights, altavastaajat
Eikö ne patjat hierrä jos ne vetää paljaitten jalkojen päälle? Tai housut. Siis jos vetää pelkästään boxerit jalassa.
Patjat ja housut ovat sen verran väljät maalivahdilla etteivät minua ainakaan hierrä. Panssari taas housujen alla hiertää hieman lanteita ja kainaloiden alta.

Mutta näissä kaikilla tosiaan on ne omat mieltymykset ja tuntemukset. Maalivahdithan on tunnetusti vähän erikoisia persoonia.(hymiö) Ja varusteetkin vaikuttavat siihen paljon.
Esim edellinen panssari käänsi käsisuojia aina niin että sisäpuoli aukesi vaikka miten sääti.
 

Flinck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks
En tarkottanut että pelkät munarit jalassa pelaisi, vaan lähinnä pitkiä housuja / sukkia.


Eikö ne patjat hierrä jos ne vetää paljaitten jalkojen päälle? Tai housut. Siis jos vetää pelkästään boxerit jalassa.

Nykymateriaalit on sen verran pehmeitä ja mukavia etten näkisi tässä ammattilaistasolla ongelmaa kun niitä patjoja voi vaihtaa ku sukkia. Höhöhö. Paljon tulee kiinnitettyä veskareiden varusteisiin huomioita mutta tää oli mennyt ohi. Kiitos tästä, hauskaa katsottavaa!
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Sekä Philadelphia Flyers, että New Jersey Devils ohittivat kumpainenkin aikanaan NHL Entry Draftissa sekä Cale Makarin (#4, 2017), että Mikko Rantasen (#10, 2015). Philadelphia varasi vuonna 2015 numerolla seitsemän Ivan Provorovin ja vuonna 2017 numerolla kaksi Nolan Patrickin. Vuonna 2015 Devils varasi numerolla kuusi Pavel Zachan ja vuonna 2017 draftin ensimmäisellä vuorolla Nico Hischierin.

(F) Mikko Rantanen - 408. 165+243=408 (PPG 1.000), +44, 216 PIM | 63. 23+54=77, +17, 18 PIM
(D) Ivan Provorov - 450. 59+131=190 (PPG 0.422), -11, 172 PIM | 22. 3+8=11, -4, 4 PIM
(F) Pavel Zacha - 386. 69+110=179 (PPG 0.464), -66, 110 PIM | 5. 0+0=0, -1, 6 PIM


(D) Cale Makar - 178. 48+132=180 (PPG 1.011), +77, 50 PIM | 55. 15+45=60, +22, 12 PIM
(F) Nico Hischier - 300. 78+128=206 (PPG 0.687), -16, 83 PIM | 5. 1+0=1, -4, 0 PIM
(F) Nolan Patrick - 222. 32+45=77 (PPG 0.347), -36, 83 PIM | 6. 1+1=2, -5, 0 PIM


Mahtaakohan kyseisissä seuroissa koskaan pyöriä ajatuksissa, että "What if...?"?
 

ipaz

Jäsen
Mahtaakohan kyseisissä seuroissa koskaan pyöriä ajatuksissa, että "What if...?"?
Ihan varmaan yhtä paljon kun 2012 Draftissa Edmonton (#1 Yakupov) tai Columbus (#2 Ryan Murray), että miksi eivät ottaneet Filip Forsbergia tai Morgan Reillya. Tai vaikkapa joku Chicago ja Toronto 2010 kun ottivat #18 Mark McNeillin ja #22 Tyler Biggsin kun Tampa varasi #58 erään Nikita Kucherovin ja Calgary #104 Johnny Gaudreaun.

Mutta nämä on näitä, kun ei noista 17-18-vuotiasta oikein pysty sanomaan mihin suuntaan se kehitys lähtee ja milloin.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings

Siellä oli yhdellä draft rankkauksia tehneellä Makar ylipäätään kärkikolmikossa.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mahtaakohan kyseisissä seuroissa koskaan pyöriä ajatuksissa, että "What if...?"?
Itseä otti jo draftipäivänä päähän toi että Devils skippasi Rantasen. Olin nähnyt Rantasta livenä liigassa ja olin varma että tosta tulee pelimies. Mutta jopa osa palstan Devils faneistakin toitotti silloin että kyllä se Pavel Zacha pitää valita kun on sena ja muutenkin kaikissa rankkauksissa Rantasta edellä.

Oli muuten sikäli harvinainen Stanley Cupin finaali että Betmanille ei hirveesti buuattu ja se kannun ojantamishetki ei kestänyt pientä ikuisuutta. Mielenkiintosta nähdä toipuuko Betman koronasta buutavaksi NHL draftiin.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Mutta nämä on näitä, kun ei noista 17-18-vuotiasta oikein pysty sanomaan mihin suuntaan se kehitys lähtee ja milloin.
Plus että ei ole mitenkään sanottua, että prospektista tulisi sama pelaaja, jos eri joukkue olisi varannut.

Jos Bruins olisi varannut Makarin, niin täällä saatettaisiin hyvinkin jossitella, että mitä jos olisivat ottaneet supertähtiheiskasen ahlmakarin sijaan, niin olisiko mcavoyheiskanen liigan kovin pakkipari?
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Someanalytiikan harrastajana joukkueiden menestys kaukalon lisäksi myös mediamaailmassa on ollut pitkään mielenkiinnon kohteitani. Vähän alle 4,5 kuukautta sitten listasinkin kaikki NHL-franchiset instagram-seuraajien perusteella. Tiedostan hyvin kyseisen somealustan puutteet ja myös faktan, ettei IG ole ollut pitkään "trendikkäin" sosiaalisen median sovellus, mutta yhtäältä kuitenkin edelleen laajojen globaalien massojen käyttämä työkalu ja viestintäväline.

Laskeskelin maanantai-illan iloksi NHL-joukkueiden seuraajamäärät Instragramissa. Periaatteessa hyvin triviaali tilasto, mutta kertonee ykkösinä ja nollina, miten eri seurat ovat onnistuneet tavoittamaan faneja 2010- ja 2020-lukujen koko ajan muuttuvassa mediakentässä.

Tilanne tänään tuhannen tarkkuudella:

1. Pittsburgh 2 090k
2. Chicago 1 558k
3. Boston 1 466k
4. Toronto 1 210k
5. NY Rangers 1 115k
6. Washington 910k
7. Montreal 858k
8. Detroit 816k
9. Edmonton 718k
10. Tampa Bay 687k
11. Philadelphia 678k
12. Las Vegas 741k
13. Los Angeles 657k
14. St. Louis 651k
15. Colorado 550k
16. Vancouver 549k
17. San Jose 538k
18. Dallas 512k
19. Seattle 504k
20. Minnesota 499k
21. Nashville 438k
22. Winnipeg 437k
23. NY Islanders 411k
24. Buffalo 408k
25. Calgary 408k
26. Carolina 407k
27. Anaheim 398k
28. Columbus 397k
29. New Jersey 386k
30. Ottawa 333k
31. Arizona 305k
32. Florida 289k

Muutamia havaintoja. Penguins odotetusti ykkösenä, back to back mestaruudet 2016 ja 2017 osuivat Instagram-alustan voimakkaan kasvun aikaan ja kyllähän Penguins-brändin tehon pystynee jokainen huomaamaan. Montrealin odotin pääsevän samoille lukemille Toronton kanssa, mutta seuraajia edelleen selvästi alle miljoona, kuten myös Detroitilla, jonka matala seuraajamäärä korreloi hyvin taaperrusvuosien osuessa 2010-luvun toiselle puoliskolle. -Uusien fanien tavoittaminen on tällöin ymmärrettävästi vaikeaa.

Seattle onnistunut urheilullisesti vaatimattomasta alustaan huolimatta kipuamaan jo sijalle 19. Kertonee onnistuneesta valinnasta uudeksi NHL-kaupungiksi. Floridan sijoitus häntäpäässä ei ollut varsinainen yllätys, mutta nousujohteisten otteiden kaukalossa olettaisi vähitellen näkyvän brändin näkyvyydessä, mutta vaikeaa on edelleen. Jopa "pienimpänä NHL-franchisena" tunnettu Columbus yli 100 000 edellä.

Onko tilanne oleellisesti muttunut kevään ja erityisesti playoff-kevään aikana? Onko kärkikolmikko pysynyt muuttumattomana? Onko joku ottanut jopa takapakkia seuraajamäärissä? Ann Arbor selvitti. :) Alla siis listattuna tämäniltainen tilanne vanhaan tyyliin lukijaystävällisesti tuhannen tarkkuudella listattuna. Suluissa muutos viime kerrasta.

1. Pittsburgh 2 256k (+166k)
2. Chicago 1 591k (+33k)
3. Boston 1 497k (+31k)
4. Toronto 1 254k (+44k)
5. NY Rangers 1 198k (+83k)
6. Washington 918k (+8k)
7. Montreal 872k (+14k)
8. Detroit 828k (+12k)
9. Edmonton 759k (+41k)
10. Las Vegas 736k (-5k)
11. Tampa Bay 731k (+44k)
12. Philadelphia 685k (+7k)
13. Los Angeles 673k (+16k)
14. St. Louis 663k (+12k)
15. Colorado 661k (+111k)
16. Vancouver 556k (+7k)
17. San Jose 542k (+4k)
18. Dallas 530k (+18k)
19. Minnesota 528k (+29k
20. Seattle 500k (-4k)
21. Nashville 448k (+10k)
22. Winnipeg 439k (+2k)
23. Calgary 435k (+27k)
24. Carolina 432k (+25k)
25. NY Islanders 415k (+4k)
26. Buffalo 420k (+12k)
27. Anaheim 410k (+12k)
28. Columbus 401k (+14k)
29. New Jersey 397k (+11k)
30. Ottawa 339k (+6k)
31. Florida 316k (+17k)
32. Arizona 313k (+8k)

Muutamia havaintoja näin äkkiseltään... Playoff-menestys on paras keino uusien fanien tavoittamiseen ja oletettavasti myös vanhojen aktivoimiseen. Coloradon mestaruudesta ja huimasta seuraajamäärän kasvusta huolimatta kiistattomana ykkösenä ja myös eniten seuraajia saaneena jatkaa Pittsburgh Penguins. Joukkuehan putosi ykköskierroksella, mutta niin vain kasvu on omassa mittakaavassaan. Ilmeisesti Penguinsin brändi iskee hyvin laajalla rintamalla, mistä luonnollisesti nostettava hattua. Olisiko moni vaikka 20 vuotta sitten uskonut?

Mestaruudestaan huolimatta Colorado ei noussut sijoituksia, vaan jatkaa 15:sta suosituimpana, mutta Stanley Cupin voiton myötä seuraajien voi odottaa kasvavan voimakkaasti vielä jonkin aikaa. Seuraajia menettivät ainoastaan Vegas ja Seattle. Vaikka monen seuran kevätkausi olikin raastava, kai liigan suosion kasvu säteilee osaltaan jokaiselle markkinalle, vaikka esimerkiksi tärkeimmän kilpailijan NBA:n luvuista NHL-seurat ovat IG-seuraajamäärissäkin valtavasti jäljessä.

Laskelma tosiaan tehty omaksi iloksi ja virheet yhtäältä mahdollisia. Kaikki ajatukset saa jakaa näin off seasonin iloksi. :)
 
Viimeksi muokattu:
Plus että ei ole mitenkään sanottua, että prospektista tulisi sama pelaaja, jos eri joukkue olisi varannut.

Jos Bruins olisi varannut Makarin, niin täällä saatettaisiin hyvinkin jossitella, että mitä jos olisivat ottaneet supertähtiheiskasen ahlmakarin sijaan, niin olisiko mcavoyheiskanen liigan kovin pakkipari?

Ymmärrän pointin, mutta pakko sanoa, että edes Bruins ei pystyisi Makaria pilaamaan.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Mahtaakohan kyseisissä seuroissa koskaan pyöriä ajatuksissa, että "What if...?"?
Kyllä tuolla Philadelphiassa varmaan jonkun verran korpeaa tuo Patrickin varaaminen, kun heti perään menevät Heiskanen ja Makar. Devils nyt sentään sai edes Hischierin tasoisen sentterin, vaikka tänä päivänä heidänkin valinta olisi varmasti toisenlainen.
 
Viimeksi muokattu:

Mettis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers & Pelicans
Kyllä tuolla Philadelphiassa varmaan jonkun verran korpeaa tuo Patrickin varaaminen kun heti perään meneeävät Heiskanen ja Makar. Devils nyt sentään sai edes Hischierin tasoisen sentterin, vaikka tänä päivänä heidänkin valinta olisi varmasti toisenlainen.
Joo, kyllähän sitä toivottiin kovasti, että Devils ottaisi Patrickin tai sitten oltaisiin treidattu alaspäin tai varattu joku ehjä pelaaja. Niin riskivaraus tuo oli kuin mahdollista, ja jota pelättiin.
 
Selailin tuossa vähän capfriendlyn sivustoa ja tarkemmin Detroit Red Wingsin sopimustilannetta. Tiedän kyllä, että Motor Cityssä suoritetaan melkoista uudelleenrakennusta, mutta en muista koskaan nähneeni, että millään joukkueella olisi noin vähän cap hittiä käytetty nykyistä seuraavalle kaudelle.

Nyt puhutaan siis reilun vuoden päästä alkavasta 23/24 kaudesta. Sille kaudelle Wingseillä on sopimuksia ainoastaan $16,898,333 edestä (+dead cap $1,055,556). Eli käytännössä se tarkoittaa sitä, että Stevie Y:llä on vuoden päästä yli 65 miljoonaa dollaria tilaa palkkakaton alla. Jos joku ei näitä niin tarkkaan seuraa, niin otetaan vertailuna vaikka Minnesota Wild, jonka 23/24 salary capistä on käytetty jo $14,743,588 pelkästään ulosostettuihin sopimuuksiin (dead cap).
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Mutta nämä on näitä, kun ei noista 17-18-vuotiasta oikein pysty sanomaan mihin suuntaan se kehitys lähtee ja milloin.

Plus että ei ole mitenkään sanottua, että prospektista tulisi sama pelaaja, jos eri joukkue olisi varannut.

Tästä aiemmin tuolla draft-ketjussa kirjoittelinkin, mutta edelleen omasta mielestäni tankkaamisesta ja draft lotterystä tehdään aivan liian suuri numero hyötyihin verrattuna. Joo, kyllä melkein jokaisessa menestyvässä joukkueessa on 1-2 aivan kärkipäässä varattua pelaajaa, mutta joukkueen rungon ja menestymisen kannalta vähintään yhtä tärkeää, että osataan tehdä varauksia niillä muillakin varausvuoroilla ja kehittää pelaajia. Oma esimerkkini oli aiemmin New Jersey Devils, joka arpaonnen ansiosta varasi tulevaisuuden senttereikseen Hischierin ja Hughesin. Ilman arvontaa olisivat kuitenkin pystyneet varaamaan Petterssonin ja Dachin tai vaikkapa Suzukin ja Zegrasin. Aivan varmasti jokaisen edellä mainitun sentterikaksikon ympärille olisi pystynyt oikeissa olosuhteissa rakentamaan menestyvän joukkueen. Joskus tuntuu, että draft arvonnassa voittamisesta on jopa haittaa, kun konsensus draftin kärkipään pelaajista on niin vahva ja näin ollen ollaan jossain määrin "pakotettuja" tekemään tiettyjä valintoja (köh Edmonton, Buffalo, Nolan Patrick...)

Oma pointtini oli siis se, että mielestäni tuo kolmen kärkivarauksen arpominen on jo vähän liioittelua, vaikka monet ehdottavat vieläkin monimutkaisempia systeemejä draftia varten. Aina siellä on kuitenkin myös mahdollisuus valita näitä potentiaalisia Rantasia ja Makareja ykköskierroksen myöhäisemmillä vuoroilla, puhumattakaan potentiaalisista Kucheroveista, Pointeista tai Ahoista myöhäisemmillä kierroksilla. Tuntuu myös siltä, että monet NHL-organisaatiot ymmärtävät tankkaamisen täysin väärin. Korkeat varausvuorot ovat kyllä hyödyllisiä, mutta niiden pitäisi olla vasta kolmantena tulevaa menestystä tavoittelevan joukkueen asialistalla. Huomattavasti tärkeämpinä pidän toimivaa scouttausosastoa ja pelaajakehitykseen panostamista.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Oma pointtini oli siis se, että mielestäni tuo kolmen kärkivarauksen arpominen on jo vähän liioittelua, vaikka monet ehdottavat vieläkin monimutkaisempia systeemejä draftia varten. Aina siellä on kuitenkin myös mahdollisuus valita näitä potentiaalisia Rantasia ja Makareja ykköskierroksen myöhäisemmillä vuoroilla, puhumattakaan potentiaalisista Kucheroveista, Pointeista tai Ahoista myöhäisemmillä kierroksilla. Tuntuu myös siltä, että monet NHL-organisaatiot ymmärtävät tankkaamisen täysin väärin. Korkeat varausvuorot ovat kyllä hyödyllisiä, mutta niiden pitäisi olla vasta kolmantena tulevaa menestystä tavoittelevan joukkueen asialistalla. Huomattavasti tärkeämpinä pidän toimivaa scouttausosastoa ja pelaajakehitykseen panostamista.
Tampaa on paljon kehuttu ja ihan syystäkin, mutta esim. Kucherovin varaus on ollut enemmän tuuria kuin taitoa. Ei kukaan päästä 100 pisteen miestä monta kierrosta alemmaksi laskemalla vain sen varaan, että muut eivät tätä poimisi vielä. Tampalla näiden vähän myöhäisempien varausten (Point, Vasilevskiy, Drouin -> Sergachev) ja tosi myöhäisten (Kucherov, Palat) lisäksi on kuitenkin myös ne omat top-2 varaukset olleet todella isossa roolissa (Stamkos, Hedman). Ja toki Drouin oli kolmosvaraus vielä ja hänet sitten vaihdettiin Sergacheviin.

Hyvää pohdintaa, mutta itse pidän kärkivarauksia todella isossa arvossa ja jos mietitään viime vuosien menestyjiä ja voittajia, niin kyllä niistä lähes jokaisesta seurasta on löytynyt se vähintään pari top-3 kärkivarausta. Pittsburgh (Crosby, Malkin, Fleury), Chicago (Toews, Kane), Washington (Ovechkin, Bäckström), Tampa (Stamkos, Hedman) Los Angeles (Doughty). Losista en muista miten saivat Carolinasta Johnsonin aikanaan, joka oli kolmosvaraus ja sillä puolestaan sitten Carterin, joka oli iso palanen kahta cuppia. Joka tapauksessa ei mielestäni kärkivarauksien merkitystä voi väheksyä, mutta toki riippuu vuodesta milloin pääsee varaamaan. Silloin kun tarjolla on pelkästään "normaalia" massaa, niin tuo voi kääntyä jopa itseä vastaan tietyllä tapaa ja tuolloin toki scouttausosaston merkitys nousee paljon suurempaan rooliin kun pitäisi osata poimia Makar tai Heiskanen ohi Patrickin.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Tampaa on paljon kehuttu ja ihan syystäkin, mutta esim. Kucherovin varaus on ollut enemmän tuuria kuin taitoa. Ei kukaan päästä 100 pisteen miestä monta kierrosta alemmaksi laskemalla vain sen varaan, että muut eivät tätä poimisi vielä.

Paitsi että kaikki päästi. Myös Tampa itse.


Tämä artikkeli on kirjoitettu ennen draftia.

Eli Kucherovin taso oli kyllä hyvin tiedossa. Järjetön U18 turnaus ennätyspisteillä ja MHL:ssä Venäjän mestaruus

Toiset ne vaan pelkäsi venäläisten varaamista ja toiset ei. Kucherov ja Vasilevski peräkkäisistä drafteista.

Tuohan se on drafti-taktisesti tärkeää, että osaa ennustaa muiden ratkaisut ja poimii nämä älykkäät haut sitten juuri ennen muita. Se ei ole tuuria, vaikka niin uskotellaan.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tuntuu myös siltä, että monet NHL-organisaatiot ymmärtävät tankkaamisen täysin väärin. Korkeat varausvuorot ovat kyllä hyödyllisiä, mutta niiden pitäisi olla vasta kolmantena tulevaa menestystä tavoittelevan joukkueen asialistalla. Huomattavasti tärkeämpinä pidän toimivaa scouttausosastoa ja pelaajakehitykseen panostamista.
Eiköhän tuo hyvin pitkälti ymmärretä GM:n jne. toimesta. Sitten omistajilla on näitä erikoisia näkemyksiä että ei voi panostaa joukkueeseen jos ei menestystäkään tule. Ja ainahan sitä voi koittaa löytää nuo tulevat tähtipelaajat jostain kierroksilta 2-7 mutta se ei ole pitkällä aikavälillä kovin menestyvä resepti. Detroit pyrki keräämään tulevia tähtiä myöhemmiltä kierroksilta, mutta vituiksihan se meni kun skouttauksessa ei enää ollutkaan sitä etua mikä oli joskus ollut.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Oles

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tästä aiemmin tuolla draft-ketjussa kirjoittelinkin, mutta edelleen omasta mielestäni tankkaamisesta ja draft lotterystä tehdään aivan liian suuri numero hyötyihin verrattuna.
Vielä kun tätä pohtii lisää, niin väitän, että esim. Philadelphialla jäi nimenomaan tästä kiinni heidän menestyminen ennen tätä nykyistä konttausjaksoa. Hyvää duunia scouttausosastolla, kun olivat löytäneet mm. Richardsin, Carterin ja Girouxin ensimmäisen kierroksen kympin ulkopuolella, mutta se erityisosaaminen, puhdas huipputalentti vain puuttui aikanaan. Hävisivät 2010 finaaleissa Chicagolle, tippuivat 2008 ja 2012 tulevalle finalistille (Pittsburgh sekä New Jersey) sekä 2009 tulevalle Stanley Cup -voittajalle (Pittsburgh).

Oma lempiseura on siinä tilanteessa, että se rebuild starttaa tässä lähivuosina. En itse näe mitään muuta vaihtoehtoa kuin kärkivaraukset. Tottakai osaamista pitää olla taustalla tietenkin, mutta en lähtisi väheksymään kärkivarausvuorojen merkitystä jälleenrakennuksessa.

Paitsi että kaikki päästi. Myös Tampa itse.


Tämä artikkeli on kirjoitettu ennen draftia.

Eli Kucherovin taso oli kyllä hyvin tiedossa. Järjetön U18 turnaus ennätyspisteillä ja MHL:ssä Venäjän mestaruus

Toiset ne vaan pelkäsi venäläisten varaamista ja toiset ei. Kucherov ja Vasilevski peräkkäisistä drafteista.
No tuokaan ei kyllä kumoa sitä, että Tampan scouttiosasto olisi toiminut jotenkin erityisen hyvin tuossa kohtaa. Russian factor painoi vain jokaisen seuran kohdalla ja lopulta joku sen varauksen teki, ennemmin tai myöhemmin.

Edelleen, jos ennustaa osaisi, niin ei tuollaista talenttia valutettaisi turhan pitkään. Mm. Kekäläinen on varannut ykköskierroksella pelaajia, jotka on sijoitettu muualle, samoin Boston ja ihan varmaan kaikkikin seurat toisinaan.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Niin siis oliko Stankos isossa roolissa kannuja voittaessa? Hedman kyllä oli, mutta en nyt sitten tiedä, miksi Hedman ei korvautuisi jollain vähän myöhemmin varatulla McAvoylla, Josilla tai vaikkapa Foxilla.

Toki talenttia tarvitaan ja draftin kärki on helpoin tapa löytää sitä, mutta ei ole uskottavaa väittää, etteikö ilman kärkivarausta/-varauksia voisi voittaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös