World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

Tuo voi pitää paikkansa joidenkin ihmisten kohdalla, mutta millä todennäköisyydellä tuhannesta ihmisestä jokainen on hiljaa 10 vuotta.

Mista repaiset tuhat ihmista? Miksi pitaisi olla tuhat? Leslie Robertsonin osuus on helppo ymmartaa, mutta sina et varmasti pysty edes alyttomasti liioittelemalla kuvittelemaan tuhatta ihmista jotka olisivat yhta merkityksellisia tassa asiassa. Harvoja tarvitsee lahjoa tai uhkailla, koska heilla ei ole mitaan uskottavuutta. Sadat silminnakijat kertoivat rajahdyksista ja kymmenet sulasta metallista. Ei heita TARVITSE hiljentaa voitelemalla tai uhkailemalla, koska heille voi viitata kintaalla (kuten esim. NIST tekee). Lopun kintaalla viittaamisen tekee sitten "virallisen tarinan fanit" kuten nyt vaikka sina. Harvoin satoja silminnakijoita jatettaisiin huomioimatta, mutta tassa tapauksessa jostain syysta niin tehdaan. Johtuu puhtaasti siita etta ei haluta uskoa. Ei mistaan muusta. Sellaisia ihmisia joita oikeasti tarvitsisi oman auktoriteettinsa vuoksi lahjoa, uhkailla tai tappaa onkin sitten helvetin vahan. Ne on naita Robertsoneja ja Hesseja, Edmondseja, Ryaneita, Rodriguezeja, Schaffereita ja Jenningseja. Osa valitsee helpomman tien, osa vaikeamman. Suurimmasta osasta emme tieda mitaan.

Ja mitä itse olettaisit jos joutuisit tällaiseen tilanteeseen, etköhän olisi 100% varma siitä että nyt on kyseessä massiivinen peittelyoperaatio? Elikkä poislukien muutama pahin puusilmä, kaikki peittelyyn osallistuneet ovat tietoisia että taustalla on salaliitto. Itse en pidä kovinkaan oleellisena sitä onko yksilö mukana vapaaehtoisesti vaiko pakotettuna, yhtälailla salaliiton olemassaolo on tiedossa todella monella ihmisellä.

Salaliiton olemassaolo on varmasti tiedossa monella ihmisella. Mutta koska harvoilla on mitaan parempaa tietoa tai todisteita, ei ole mitaan jarkea riskeerata omaa mainetta tai jopa henkea koska tietavat etta he eivat pystyisi vaikuttamaan mitenkaan asiaan. Katso Sibel Edmondsia, Kevin Ryania ja Barry Jenningsia. Edmonds on valmis riskeeraamaan vapautensa jos joku valtakunnallinen kanava suostuu haastattelemaan hanta niin etta koko juttu julkaistaan. Ryan menetti duuninsa ja virallisen tarinan fanit suomea myoten puhuvat hanesta valehtelijana vaikka eivat miesta tunne tipan vertaa. Jennings on kuollut, ei valttamatta siksi etta han ei muuttanut tarinaansa myohemmin kuten kaverinsa Michael Hess, mutta silla voi spekuloida. Jenningsin mainettakin yritettiin systemaattisesti mustamaalata. Rodriguez ei suostunut olemaan pelkka sankari ja puolueiden pelinappula vaikka hanelle tarjottiin mainetta ja mammonaa, han ei pitanyt suutaan kiinni siita mita naki ja koki joten hanen maineensa yritettiin tuhota, ja siina meni ne mahdollisuudet sivu suun koska ei suostunut olemaan puhumatta viralliselle tarinalle haitallisista asioista.

Huomaatko jotain? Sina kuvittelet ettei niita ole, mutta onhan niita useita (muitakin) jotka ovat lahteneet kertomaan asioista koska ovat tormanneet nayttoon salaliitosta. Sellaiset salaliiton puolesta todistajat joilla ei ole mitaan auktoriteettia (ovat ns. tavallisia ihmisia) ei tarvitse vaivautua hiljentamaan, heidat voi suoraan ohjata roskakoriin koska heidan todistuksensa voidaan sivuuttaa helposti jostain syysta. Ne joilla on jotain auktoriteettia asemansa vuoksi ja jotka ovat lahteneet vastustamaan virallista tarinaa kylla loytyy, jos vaivautuu asiaa tutkimaan. On nuokin nimet useaan kertaan taalla mainittu, mutta edelleen taidat olla siina uskossa etta niita ei ole yhtaan? Vaikka juuri kerroin.

Tuo on hyva kysymys etta mita tekisin jos itse olisin tuossa tilanteessa. On oikeastaan mahdoton tietaa, ainahan sita voi spekuloida ja ottaa ylevan kannan etta seisoisin vaaryytta vastaan huolimatta siita mita minulle tapahtuisi, tai siita etta olisiko minulla riittavasti todisteita tehdakseni mitaan merkittavaa hallaa salaliiton salassa pysymiselle. Haluan uskoa etta luonteeni pakottaisi minut valitsemaan totuuden tien, vaikka se tarkoittaisi sita etta kaantaisin selkani maineen pitamiselle, taloudelliselle riippumattomuudelle ja ehka omalle ja perheeni turvallisuudelle.

Mutta en voi teeskennella etta tiedan mita tuossa tilanteessa tekisin. Jokainen ajatteleva ihminen punnitsee joka tilanteessa onko se vaivan arvoista vai ei. Jos vaihtoehtona olisi esimerkiksi maineen, terveyden ja perheen koskemattomuuden pitaminen seka mahdollinen rikastuminen, uskon etta suuri enemmisto valitsisi useimmissa tapauksissa sen vaihtoehdon kuin vastaan tappelemisen pelkalla "no teidan taytyy vaan uskoa mua etta tarjosivat lahjuksia" materiaalilla. Vahemmallakin uskon hiljaisuutta ostetun tassa maailmassa.

Kunnioitan suuresti maailman Kevin Ryaneita ja Sibel Edmondseja. Ihailtava asenne nailla ihmisilla, itsensa uhraaminen tietylla tavalla. Pidan todennakoisena etta jokaista tallaista ihmista kohti on suuri maara niita jotka valitsivat helpomman tien.

PS. Jos haluat lisatietoa naista tapauksista niin voin kertoa lyhyesti. Parempi tietysti jos ottaisit itse selvaa.

 

[Stonewall]

Ensimmäiseen kohtaan, tiedän jo varsin hyvin mihin sinä uskot, mutta olet tässä ketjussa hokenut vain samoja mantroja ja viitannut kintaalla psychodadin ansoituneisiin yrityksiin kysellä sinulta obejktiivisia mielipiteitä. Vastaus on aina ollut sitä samaa pintapuolista höpinää, riippumatta siitä mitä kysyy, ja joskus vastaukset eivät edes liity itse kysyttyyn. Koska olet mielestäsi saanut tarpeeksi sanottua, koska kyllästyt tuohon saman asian jankuttamiseen?

Tämä oli niin paksua, että tähän on pakko puuttua. Tosiasiassahan ainoa joka täällä jankuttaa ilman todisteen häivää on mainitsemasi trolli, jonka jokainen ketjuun pidempään perehtynyt on ajat sitten laittanut ignore-listalleen. Olisi hulluutta kommentoida trollin viestejä millään tavalla. Ne ovat täyttä saman toistoa, vaikka moneen kertaan on esitetty 100% todisteet mm. siitä että räjähdepurkua ei koskaan tapahtunut. Silti jotkut jauhavat ja jauhavat asiasta vuodesta toiseen ilman, että toisivat yhtään mitään lisää keskusteluun. Lisäksi on aivan sama mitä kyselee, kun varsinaiset tutkimustulokset eivät kiinnosta tippaakaan. Linkitetään vain omia keksittyjä tai foliohattujen väärentämiä "todisteita" aivan kuin ne muka pitäisi ottaa vakavasti.
Ihmettelen vaan, että mikä asiassa on edelleen epäselvää? Ketjuun tässä vaiheessa esitettyjen todistein perusteella on mm. aivan selvää, ettei räjähdyspurkua tapahtunut. Nyt voidaan sitten kinastella pitäisikö jotain USAn hallinnon salassa pitämiä asiakirjoja julkistaa vai ei. OK, tämä on reilu kysymys. Mutta jos haluaa edelleen väittää, ettei al-Qaida tehnyt iskuja, niin alkaisi olemaan aika löydä niitä todisteita pöytään. Jos joku jankuttaa, niin epäilijät, jotka eivät ketjun tässä vaiheessa ole vielä kyenneet esittämään ensimmäistäkään uskottavaa sanaa epäilyjensä tueksi.
Enkä tarkoita sitä, etteikö saisi epäillä. Mutta jos keskustelua haluaa jatkaa, niin pitäisi ainakin lopettaa saman jankuttaminen ja hyväksyä, että isku oli todella al-Qaidan tekemä ja suorittama, ja kohtuullisen todennäköisesti myös suunnittelema. Tästä jälkimmäisestä ei ole vedenpitävää näyttöä, joskin aika todennäköistä sekin on. Siitä voidaan kuitenkin keskustella. Sen sijaan kun kerran mitään räjähdyksiä WTC seitsemän tapauksessa ei millään havainnointimenetelmällä havaittu (siis oikeasti, kun jätettään väärennetyt "todistajan" lausunnot pois), niin on kerta kaikkiaan turhaa jankata räjähdyspurusta sen enempää - eikö vaan? Toki voi edelleen pohtia miksi talo oli niin huonosti suunniteltu, ettei se tapahtumia kestänyt, mutta se on eriasia kuin jatkaa paskan jauhamista.

Ja Obama on sanonut ettei tule missään konteksteissa ikinä avaamaan tutkintaa aiheesta 9/11, näin ainakin muistan nähneeni joskus. Se kertoo paljon siitä mitän paljon asiaa halutaan ruotia, mistä se sitten johtuu, se ei ole kenenkään tiedossa mutta voidaan olettaa että syy on ehkä luonteeltaan vähintäänkin kiusallinen.

Mutta miksi ihmeessä lisää tutkimuksia pitäisi tehdä???? Eihän jumalauta kenellekkään täysillä käyvälle ole yhtään epäselvää mitä tapahtui. Eikä varsinkaan kenellekään tutkimuksiin perehtyneelle. Uusien tutkimusten lopputulos olisi 100% varmuudella sama kuin nyt, ja hörhöt eivät kuitenkaan olisi siihenkään tutkimukseen tyytyväisiä. Se olisi täydellistä rahojen haaskausta. Se, että kourallinen ihmisiä aina uskoo salaliittoihin silloinkin kun niitä ei ole, tai muutama tuhat ihmistä uskoo avaruusolentoihin, tai miljardi ihmistä Mohammedin ilmoitukseen, ei tarkoita että mikään näistä olisi automaattisesti totta. Pitää olla lähes paranoijaa sairastava, että oikeasti uskoo rahan ja resurssien haaskaamisen estämisen nolla-tutkimus asiassa (tutkimus, jonka lopputolos on jo tiedossa) olevan jotakin muuta kuin viisainta mahdollista politiikkaa.

 

[PeteX]

Porukka on näköjään keksinyt ikiliikkujan. Henk.koht. kallistun edelleen South Parkin salaliittojakson kannalle, jossa todistetaan vedenpitävästi kuinka salaliittoteoreetikot ovat itse asiassa USA.n hallinnon propagandaosastolta.

Juoni on ovela, mutta läpinäkyvä.

 

[Peeveli]

Tämä oli niin paksua.. .. viisainta mahdollista politiikkaa.

Aika tiukka asenne. Aloitetaanko siitä, että pistät niitä 100% todisteita pöytään nyt vaikka sen wtc seitsemän osalta, sen sijaan että vaan väität niiden olevan olemassa. Täällä on kyllä jossiteltu suuntaan ja toiseen. Oman näkemykseni mukaan on kummallista, että nimenomaan tuota ehdotonta totuutta puolustetaan paljon heikommalla argumentaatiolla. Mitäs mieltä olet Stonewall tästä: Artikkeli. Vääriä todisteita? Höynähtäneitä?


Sitten seuraavaksi zoomataan saksaan, jossa tutkimusyhtiö Tns:n mukaan 89,5% (tnsglobal.com) ei usko tuohon viralliseen selitykseen. Aikamoinen kasa vajaita, vai mitä? Voinko tulkita näin näkemyksesi pohjalta?

 

[Peeveli]

1. Strateginen asia nimeltä öljy
2. Saddam Husseinin saaminen pois vallasta
3. Irakin armeijan rappeutunut kunto
4. Samalla hallinnolla kesken jäänyt ensimmäinen Irakin sotaretki (molempien Bushien kabineteissa oli paljon samoja avainpelaajia ja Powell oli ensimmäisen sodan veteraanikenraali)

En tiedä sitten mitä epäloogista jenkkien haluassa mennä Irakiin oli mielestäsi, varmaan haluat selittää?

Ilmoitetut syyt sodalle olivat: a) joukkotuhoaseiden poisto Saddamilta b) Saddamin liittolaisuus terroristien kanssa.

Kansainvälinen oikeus kun ei välttämättä hyväksy syyksi ihan vaan kun huvitti -korttia.

Vaikka onkin Marssista haettu tekosyy että WTC olisi jotenkin järjestetty johtaakseen näihin (eiköhän olisi ollut yksinkertaisempaa lavastaa niitä joukkotuhoaseita sinne irakiin), ei se muuta Yhdysvaltain epäloogisuutta asiassa.

 

[Scissors]

Jos se helvetin moni olisi vaikka 99,5% ihmisistä, niin näissä tuhansien ihmisten salaliitosta tietoisten joukossa olisi kymmeniä jotka eivät olisi hiljaa.

Jos ja jos. Jos se tosiaan olisi näin, olisi vastakkaisen puolen erittäin helppoa kääntää koko keissi päälaelleen ja tarvittaessa vaikka vaientaa tuo marginaalinen osuus ihmisistä keinolla millä hyvänsä. Jossittelu on kuitenkin turhaa, mutta kun sitä loogisuutta peräänkuulutat aina niin omasta mielestäni tuolla tavoin käyttäytyy looginen ihminen tuossa tilanteessa.

Kysymykseen Irakista: Mielestäni on enemmän loogista että jenkit lähtivät riehumaan Irakiin:

1. Strateginen asia nimeltä öljy
2. Saddam Husseinin saaminen pois vallasta
3. Irakin armeijan rappeutunut kunto
4. Samalla hallinnolla kesken jäänyt ensimmäinen Irakin sotaretki (molempien Bushien kabineteissa oli paljon samoja avainpelaajia ja Powell oli ensimmäisen sodan veteraanikenraali)

En tiedä sitten mitä epäloogista jenkkien haluassa mennä Irakiin oli mielestäsi, varmaan haluat selittää?

Hain takaa sitä logiikkaa joka selittää Irakiin tunkeutumisen, eli antaa pätevän ja hyväksyttävän syyn sille. Kuten Peeveli jo tuossa yllä mainitsee, on oltava jotain perusteita sinne menemiselle, muita kuin se että vain huvittaa. Ja noista neljästä sinun tarjoamastasi vaihtoehdoista yksikään ei ole sellainen joka perustelisi järkevästi USA:n oikeutta mennä Irakiin. USA:n Irakiin meno ja sen perustelu on suurimpia kuplia mitä 2000-luvulla on nähty.

 

[dana77]

Noita Robertsonin mielen muuttumisiahan tuo "horhosivusto" juuri ruotii, eiko?

Ei sikäli että tuossa on useiden eri lähteiden lausuntoja ympätty yhteen.

Kieltämättä tuolla puhutaan 180 mailista ja 600 mailista, ja siitä oliko suunnittelussa huomioitu polttoaineen vaikutusta vai ei, mutta eivät nuo ole kaikki Robertsin lausuntoja. Kaipaan edelleen esimerkkejä Robertsin mielenmuuttumisesta. Siksi ei lasketa sitä että Demartini on hänen näkemyksestään poikkeavan lausunnon antanut. Valitse vaikka se mielestäsi räikein ristiriita.

Frank A. Demartini oli WTC:n suunnittelun aikaan parikymppinen koltiainen. Onko sinulla tietoa kenelta saamansa toisen käden tiedon varassa hän on koskien rakennusten suunnittelua ja rakentamista?

 

[Major Julli]

Ilmoitetut syyt sodalle olivat: a) joukkotuhoaseiden poisto Saddamilta b) Saddamin liittolaisuus terroristien kanssa.

Kansainvälinen oikeus kun ei välttämättä hyväksy syyksi ihan vaan kun huvitti -korttia.

Vaikka onkin Marssista haettu tekosyy että WTC olisi jotenkin järjestetty johtaakseen näihin (eiköhän olisi ollut yksinkertaisempaa lavastaa niitä joukkotuhoaseita sinne irakiin), ei se muuta Yhdysvaltain epäloogisuutta asiassa.

Edelleenkin kysyn että missä epäloogisuus? Yhdysvaltojen hallinto halusi mennä Irakiin mainitsemillani motiiveilla, CIA:n surkealla analyysitaidolla saatiin aikaan hypoteesi joukkotuhoaseista ja Saddamin kaveraamisesta terroristien kanssa (molemmat muuten myös tapahtuivat, mutta mittakaava oli monta astetta pienempi). Elikkä haluttiin mennä ja mentiin. Mikä tässä on epäloogista? Epälooginen on eri sana kuin laillisuus tai eettisyys.

 

[Major Julli]

Hain takaa sitä logiikkaa joka selittää Irakiin tunkeutumisen, eli antaa pätevän ja hyväksyttävän syyn sille. Kuten Peeveli jo tuossa yllä mainitsee, on oltava jotain perusteita sinne menemiselle, muita kuin se että vain huvittaa. Ja noista neljästä sinun tarjoamastasi vaihtoehdoista yksikään ei ole sellainen joka perustelisi järkevästi USA:n oikeutta mennä Irakiin. USA:n Irakiin meno ja sen perustelu on suurimpia kuplia mitä 2000-luvulla on nähty.

Logiikka tarkoittaa tässä sitä että oletetuilla toimilla ja motiiveilla on looginen yhteys toisiinsa. Yhdysvaltojen hallinnolla oli neljä motiivia mennä Irakiin ja sinne myös mentiin. Missään vaiheessa en ole minä eikä kait kukaan mukaan tässä ketjussa väittänyt että Irakiin meno olisi ollut eettisesti, moraalisesti, tai laillisesti oikein.

Minun asiani ei ole perustella oliko Yhdysvalloilla minkälainen oikeus mennä Irakiin, minun asiani oli vastata väitteenseen jonka mukaan Irakiin meno oli epäloogista.

 

[Scissors]

Tämä oli niin paksua, että tähän on pakko puuttua. Tosiasiassahan ainoa joka täällä jankuttaa ilman todisteen häivää on mainitsemasi trolli, jonka jokainen ketjuun pidempään perehtynyt on ajat sitten laittanut ignore-listalleen. Olisi hulluutta kommentoida trollin viestejä millään tavalla. Ne ovat täyttä saman toistoa, vaikka moneen kertaan on esitetty 100% todisteet mm. siitä että räjähdepurkua ei koskaan tapahtunut.

Jos minun kirjoitus oli paksua niin mitä tämä sitten on? psychodad ei ole minusta trolli, sillä hän on tähän aiheeseen perehtynyt luultavasti eniten täällä kirjoittavista. Hänen historiansa on tiedossa ja joskus on läikkynyt yli, mutta niin on jokaisella muullakin, eikä vähiten sinulla tässä lainaamassani kohdassa. Ja tuo viimeinen lause yllä lainaamassani on klassikkokamaa. Kiitos tuon sataprosenttisuuden me voimme nyt jättää aiheen? Itse uskon ettet sinä vain osaa, lähdekritiikkisi oli esimerkiksi viime sivulla luokkaa nolla, ja en ole oikeastaan nähnytkään sinulta mitään kantaaottavaa yksityiskohtiin peilaten, kirjoitat useasti vain tuollaiseen ympäripyöreään sävyyn.

Silti jotkut jauhavat ja jauhavat asiasta vuodesta toiseen ilman, että toisivat yhtään mitään lisää keskusteluun. Lisäksi on aivan sama mitä kyselee, kun varsinaiset tutkimustulokset eivät kiinnosta tippaakaan. Linkitetään vain omia keksittyjä tai foliohattujen väärentämiä "todisteita" aivan kuin ne muka pitäisi ottaa vakavasti.
Ihmettelen vaan, että mikä asiassa on edelleen epäselvää?

Kysyisinpähän vain että miksi kuvailit edellisellä sivulla linkittämääsi "artikkelikokoelmaa"? Ja tuosta "mitään lisää tuomisesta keskusteluun", kehoittaisin myös tässä kohtaa katsomaan sinne peiliin. :)

Eihän jumalauta kenellekkään täysillä käyvälle ole yhtään epäselvää mitä tapahtui. Eikä varsinkaan kenellekään tutkimuksiin perehtyneelle. Uusien tutkimusten lopputulos olisi 100% varmuudella sama kuin nyt, ja hörhöt eivät kuitenkaan olisi siihenkään tutkimukseen tyytyväisiä. Se olisi täydellistä rahojen haaskausta. Se, että kourallinen ihmisiä aina uskoo salaliittoihin silloinkin kun niitä ei ole, tai muutama tuhat ihmistä uskoo avaruusolentoihin, tai miljardi ihmistä Mohammedin ilmoitukseen, ei tarkoita että mikään näistä olisi automaattisesti totta. Pitää olla lähes paranoijaa sairastava, että oikeasti uskoo rahan ja resurssien haaskaamisen estämisen nolla-tutkimus asiassa (tutkimus, jonka lopputolos on jo tiedossa) olevan jotakin muuta kuin viisainta mahdollista politiikkaa.

Jos kuitenkin tutkittaisi niin, että esimerkiksi tietoisesti tutkimatta jätetyt asiat ja käyttämättömät materiaalit käytettäisiin? Ja samantien ammuttaisiin alas harhaluulot esimerkiksi julkaisemalla vaikkapa kärkeen ne Pentagon-videot jotka takavarikoitiin ympärillä sijaitsevista rakennuksista.

Mitä tuohon aiempaan kohtaan tulee, onko tosiaan niin suuri osa kuin 84 % (2006) amerikkalaisistakin muita kuin täysillä käyviä? Puhumattakaan muun maailman skeptikoista? Enkö minä käy täysillä sinun mielestäsi vai mitä tällä jäätävällä lohkaisullasi ajat takaa? Uskon kyllä, ettei sinulle ole epäselvää mitä tapahtui, mutta se ei johdu siitä että olisit aiheeseen mitenkään erityisesti perehtynyt, argumentaatiosi on välillä tasoa "ei se voi niin olla, toisin on todistettu, en minä nyt muista missä mutta on kuitenkin". Uskon, että kaikki on sinulle hyvin selvää juuri siksi ettet ole kaikkeen edes yrittänyt perehtyä. Mutta tarpeeksi ei voi edes painottaa sitä miten suuri rimanalitus tuo viestisi koskien psychodadia on. Vaikka teidän keskinäinen viestihistorianne on mitä on, niin tuollainen neitimäinen huutelu on juuri sitä mitä tällainen keskustelupalsta ei mielestäni kaipaa.

 

[Scissors]

Logiikka tarkoittaa tässä sitä että oletetuilla toimilla ja motiiveilla on looginen yhteys toisiinsa. Yhdysvaltojen hallinnolla oli neljä motiivia mennä Irakiin ja sinne myös mentiin. Missään vaiheessa en ole minä eikä kait kukaan mukaan tässä ketjussa väittänyt että Irakiin meno olisi ollut eettisesti, moraalisesti, tai laillisesti oikein.

Minun asiani ei ole perustella oliko Yhdysvalloilla minkälainen oikeus mennä Irakiin, minun asiani oli vastata väitteenseen jonka mukaan Irakiin meno oli epäloogista.

Dodih, tämän siitä saa kun olettaa oman luetunymmärtämisen heikkouden takia muiden olevan vielä huonompia. Sori, ja pointtisi tuli selville.

Noista motiiveista vielä vaikka on tainnut jo tulla useaan kertaan sanottua, mutta ovathan ne ihan täyttä paperia, jokainen niistä. Täydellistä puuhastelua tuolta hallinnolta, ja vielä kaikki mediapeli ja jälkipyykki jota on harrastettu, ei voi kuin sanoa että järkyttävää.

 

[Peeveli]

Edelleenkin kysyn että missä epäloogisuus? Yhdysvaltojen hallinto halusi mennä Irakiin mainitsemillani motiiveilla, CIA:n surkealla analyysitaidolla saatiin aikaan hypoteesi joukkotuhoaseista ja Saddamin kaveraamisesta terroristien kanssa (molemmat muuten myös tapahtuivat, mutta mittakaava oli monta astetta pienempi). Elikkä haluttiin mennä ja mentiin. Mikä tässä on epäloogista? Epälooginen on eri sana kuin laillisuus tai eettisyys.

Koska ne eivät menneet sinne, ainakaan julkisesti, noilla mainitsemillasi motiiveilla.

 

[dana77]

Ollaanko nyt samaa mielta siita etta "horhosivustolla" oli ihan asialliset quotet joille on ihan aito lahde, ei pelkastaan horhojen mielikuvitus?

Ollaan sitä mieltä, että hörhösivustolla oli todistettavasti yksi asiallinen lähde.

Kun täällä on paljon puhuttu siitä, että mikä on epäilyttävää ja mikä ei, niin miksi nuo viittaukset on tehty noin helvetin monimutkaisesti että niiden kaivaminen on mahdollisimman hankalaa? Alex Jones viittaa ensin sivulta toiselle omalle sivustolleen, sieltä on viittaukset sivustoon complete timeline, paitsi että linkki oikeasti vie sivustolle cooperativeresearch.com josta puolestaan tapahtuu ohjaus sivustolle historycommons.org. Sen lainaukset ovat sitten kirjoihin tai lehtiin joita ei pääse tarkistamaan. Vai onko jollain palstalaisella Seattle Timesin vuoden 1993 helmikuun lehdet tallessa?

Koitin tuon historycommons.org.-sivun taustoja selvittää, mutta hermot ja mielenkiinto loppuivat kesken. Tähän asti selvisi, että about us-osio kertoo että se on joku "ruohonjuuri-tutkimusta" tekevä vapaaehtoisorganisaatio, jonka projektit ovat jossain määrin mielenkiintoisia ja jonka vetäjät toimivat nimimerkeillä. Plussaksi kuitenkin laskettakoon että listasta ei löytynyt ID:tä. En kuitenkaan voi sitä hörhösivuksi todistamaan.

 

[dana77]

Aika tiukka asenne. Aloitetaanko siitä, että pistät niitä 100% todisteita pöytään nyt vaikka sen wtc seitsemän osalta, sen sijaan että vaan väität niiden olevan olemassa.

Eikö ne Seismologiset mittaukset ole aika vankka todiste?

Sitten seuraavaksi zoomataan saksaan, jossa tutkimusyhtiö Tns:n mukaan 89,5% (tnsglobal.com) ei usko tuohon viralliseen selitykseen. Aikamoinen kasa vajaita, vai mitä? Voinko tulkita näin näkemyksesi pohjalta?

Minä en usko viralliseen selitykseen, koska uskon että Pennsylvanian lento ammuttiin alas. Tuollaiset kysymykset pitäisi muotoilla hieman tarkemmin jos niitä halutaan käyttää.

ps. Yli 90% ihmisistä uskoo yliluonnollisuuksiin (lähtien Jumalasta ja päättyen ja päätyen Poltergeisteihin)

 

[Peeveli]

Ollaan sitä mieltä, että hörhösivustolla oli todistettavasti yksi asiallinen lähde.

Kun täällä on paljon puhuttu siitä, että mikä on epäilyttävää ja mikä ei, niin miksi nuo viittaukset on tehty noin helvetin monimutkaisesti että niiden kaivaminen on mahdollisimman hankalaa? Alex Jones viittaa ensin sivulta toiselle omalle sivustolleen, sieltä on viittaukset sivustoon complete timeline, paitsi että linkki oikeasti vie sivustolle cooperativeresearch.com josta puolestaan tapahtuu ohjaus sivustolle historycommons.org. Sen lainaukset ovat sitten kirjoihin tai lehtiin joita ei pääse tarkistamaan. Vai onko jollain palstalaisella Seattle Timesin vuoden 1993 helmikuun lehdet tallessa?

Tämähän on ihan normaalia, ei mitenkään "hörhömäistä", tieteentekoa. Ikävä kyllä suurin osa lähdeviittauksista on luettavissa vain maksullisista palveluista. Se ei oikein kelpaa kritiikiksi, jos sitä ei haluta laajentaa koskemaan yleistä tieteellistä tapaa, jolloin se on nousee yhtälaiseksi kritiikiksi myös "pro-virallinen totuus" tiedettä kohtaan.

 

[Peeveli]

Eikö ne Seismologiset mittaukset ole aika vankka todiste?


Minä en usko viralliseen selitykseen, koska uskon että Pennsylvanian lento ammuttiin alas. Tuollaiset kysymykset pitäisi muotoilla hieman tarkemmin jos niitä halutaan käyttää.

ps. Yli 90% ihmisistä uskoo yliluonnollisuuksiin (lähtien Jumalasta ja päättyen ja päätyen Poltergeisteihin)

Vankka todiste mihin? Että rakennusta ei räjäytetty? En osaa sanoa, eikä kiinnosta, koska minä en ole väittänyt enkä omaa näkemystä että rakennus oli räjäytetty. Seismologinen selitys ei sen sijaan tue NIST:in selitysmallia millään tavalla, jos hylätään ID/Kreationistien lempiteoria aukko-todistuksesta: todistin yhden kaikista mahdollisista syistä pois, joten tämä edustamani yksi kanta on oikea.

Juuri tuostahan (ainakin minun osaltani) on kysymys: eivät kaikki virallista selitysmallia epäilevät ole sen äärinäkemyksen kannalla, jota vastaan väittävä team NIST pitää ainoana vaihtoehtona.

Usko yliluonnolliseen onkin hyvä syy kunnioittaa ihmisen näkemystä - tällainen ihminen ei ainakaan ole sortunut naturalistiseen virhepäätelmään että kaikki on tässä, kaikki on selvitetty. Jos tiede on jotain tähän päivään mennessä todistanut, on se fakta että ehdottomiin faktoihin uskominen induktiivisissa seikoissa on harhaluulo.

 

[Kersakovi]

cooperativeresearch.com josta puolestaan tapahtuu ohjaus sivustolle historycommons.org. Sen lainaukset ovat sitten kirjoihin tai lehtiin joita ei pääse tarkistamaan. Vai onko jollain palstalaisella Seattle Timesin vuoden 1993 helmikuun lehdet tallessa?

Ilmeisesti olet etsimässä tätä artikkelia:

Business | Twin Towers Engineered To Withstand Jet Collision | Seattle Times Newspaper

Sieltähän tuo lainaus näköjään löytyy, mutta suhteellisen typerästi hörhösivustolla olevan kappaleen perässä oleva linkki [4] vie johonkin ihan muualle.

Olen hieman ymmälläni siitä, että täällä väitellään tornien kestävyydestä lentokoneella suoritettuja iskuja vastaan. Käsittääkseni toinen torni kesti iskun ja pysyi pystyssä vajaan tunnin ja toinen torni peräti puolitoista tuntia. Sammutusjärjestelmien toimiessa olisivat varmaankin olleet pystyssä kauemminkin, tai olleet jopa romahtamatta, mutta nyt kävi näin.

Lisäksi on huomattava myös se seikka, että lentokoneet osuivat eri korkeudelle torneja ja luonnollisesti se torni, johon kone osui alemmas, romahti selvästi nopeammin. Lujuusopista ja teräksen ominaisuuksista ymmärtäville tämä tietenkin on päivänselvä asia, mutta tulipahan vielä mainittua ties monennenko kerran tässä ketjussa.

 

[Major Julli]

Kunnioitan suuresti maailman Kevin Ryaneita ja Sibel Edmondseja. Ihailtava asenne nailla ihmisilla, itsensa uhraaminen tietylla tavalla. Pidan todennakoisena etta jokaista tallaista ihmista kohti on suuri maara niita jotka valitsivat helpomman tien.

PS. Jos haluat lisatietoa naista tapauksista niin voin kertoa lyhyesti. Parempi tietysti jos ottaisit itse selvaa.

Otin selvää nopeasti. Ryanista ei ole olemassa tietoa joka olisi neutraalista lähteestä (en laske WTC-salaliittolaisia, debunkkereita enkä mitään suoraan aiheeseen liittyviä sivustoja näihin huolimatta siitä miten neutraaleiksi niitä väitetään). Edmondsin tarina on mielenkiintoinen, ja itse asiassa vahvistaa virallista tarinaa taikka teoriaa siitä että iskujen annettiin tapahtua. Asia ei ollut uusi, mutta Edmondsin nimi oli. Jennings on siis kaveri joka kuuli räjähdyksen äänen WTC 7 talossa. Tästä saadaan siis kasaan Ryan, jota en voi kommentoida koska tiedot puuttuu, Edmonds, joka ei käsittääkseni usko ollenkaan inside job-teoriaan ja Jennings, joka kuuli räjähdyksen ja jonka tarinaa tukenut Hess sinun lähteitesi mukaan muutti tarinaansa. Kaksi todistajaa. Roswellin ufoukoilla on satoja todistajia, joukossa entisiä ilmavoimien upseereja ja silti edes UFO-tutkijoiden kärkikaarti ei usko Roswellin ukkoihin. Nyt voidaan miettiä että mikä paino näillä todistuksilla on lukemattomia muita päinvastaisia todistuksia vastaan? Sanoisin että hyvin pieni. Ja miksi näistä ihmisistä, joita ei tarvitse siis painostaa, lahjoa tai pelotella ylivoimainen valtaosa tukee virallista selvitystä?

Ja miksi esim. Wikileaksista ei löydy tähän viittaavia paljastuksia, jos kuitenkin Edmonds esimerkiksi on valmis menemään omalla nimellään puhumaan. Ja hänen organisaationsa (NSWBC), jolla luulisi olevan sisäpiiriin tietoa kohtuu paljon WTC-tutkimuksista ja tapahtumista on aika tiukasti sitä mieltä että iskut toteutti Al-Queda ja virallisten raporttien suurin ongelma on se, että niillä koitetaan peitellä Yhdysvaltoin turvallisuuspalvelujen surkeaa ja laiskaa toimintaa ennen iskuja.

Edelleenkin, argumentit pienellä salaliitolle ovat surkeat, joten hypoteesi siitä on toimimaton.

 

[Stonewall]

Aika tiukka asenne. Aloitetaanko siitä, että pistät niitä 100% todisteita pöytään nyt vaikka sen wtc seitsemän osalta, sen sijaan että vaan väität niiden olevan olemassa.

Empä tiedä alkaa enään uudestaan linkittämään. Forumin sääntöjen mukaan nimittäin kirjoittajan pitäisi tuoda keskusteluun jotain uutta ennen kuin lähettää viestin. Itsekin olen mm. seismologiset todisteet siitä, että räjähdyksiä ei tapahtunut linkittänyt jo (liian) moneen kertaan tähän ketjuun. Samaten Structural Magazinen artikkelit jne. Tottakai tätä ketjua on rankkaa selata, kun jotkut jauhavat samoja asioita piittaamatta todisteista. Mutta olisi aika vastuutonta lähteä heittämään taas samoja asioita liikkeelle, kun asiat ketjusta jo löytyvät. Enkä kirjoita tätä ylimielisyyttäni tms. vaan koska en todellakaan halua osallistua ikiliikkujan vauhdittamiseen.

Täällä on kyllä jossiteltu suuntaan ja toiseen. Oman näkemykseni mukaan on kummallista, että nimenomaan tuota ehdotonta totuutta puolustetaan paljon heikommalla argumentaatiolla. Mitäs mieltä olet Stonewall tästä: Artikkeli. Vääriä todisteita? Höynähtäneitä?

Termiitti on kanssa käsitelty niin moneen kertaan, että en varmasti rupea asiaa enään jauhamaan, eikä omasta mielestäni pitäisi kenenkään muunkaan (ellei nyt jotain uutta kuulu). Vakuutusyhtiöiden puolesta on kysymys siitä, että ne pyrkivät pääsemään korvausvastuistaan osoittamalla rakennusvirheet ja/tai piittaamattomuuden määryksistä saadakseen korvaukset alas. Sinällään ihan normaalia toimintaa.

En minäkään sitä usko, että 9/11 hyökkäyksen jokainen sekuntti on tiedossa, ja voihan näitä tutkia. Ja vaikka ihan perustellusti voidaan epäillä, että ilmavoimat ehti ampua jonkin koneen alas, niin iskun pääpiirteistä ei kuitenkaan ole epäselvää. Eikä myöskään WTC7 kohtalosta, muuten kuin sen suhteen miksi rakennusta ei oltu tehty paremmin kestämään tuhoa.

Ihan yleisesti, enkä nyt tarkoita sinua erityisesti, ihmiset voisivat selata jonkun verran tätä ketjua taakse päin, sillä esim. termiittikeskutelun pyörittäminen neljänteen kertaan samassa ketjussa samoin perustein tuskin on foorumin tarkoitus.

 

[dana77]

Minä tulkitsin että keskustelu meni näin:

vaikka moneen kertaan on esitetty 100% todisteet mm. siitä että räjähdepurkua ei koskaan tapahtunut.

Aloitetaanko siitä, että pistät niitä 100% todisteita pöytään nyt vaikka sen wtc seitsemän osalta, sen sijaan että vaan väität niiden olevan olemassa.

Eikö ne Seismologiset mittaukset ole aika vankka todiste?

Vankka todiste mihin? Että rakennusta ei räjäytetty? En osaa sanoa, eikä kiinnosta, koska minä en ole väittänyt enkä omaa näkemystä että rakennus oli räjäytetty.

WTF?!

 

[Scissors]

Kaksi todistajaa. Roswellin ufoukoilla on satoja todistajia.

No WTC7 nyt muutenkin on saanut vuosien saatossa vähemmän huomiota kuin ykönen ja kakonen, mutta esimerkiksi koskien noita viimeksimainittuja siellä kyllä on huomattava määrä todistajia jotka ovat olleet joko sisällä räjähdyksen aikaan tai nähneet/kuulleet niitä. En sitten mene siihen ottamaan kantaa ovatko nämä valehtelijoita vai ei, kun perehtymiseni torneihin 1 ja 2 on puutteellinen.

Ja ihan mielenkiintoinen käänteisasetelma on peilata "logiikkaa" siihen että 19 ählämiä kaappaa neljä matkustajalentokonetta, kusettaa maailman edistyksellisintä ilmapuolustusorganisaatiota aivan 6-0, ja vaille ainoatakaan vastoinkäymistä tai muuta obstaakkelia paukuttaa kolmella näistä lentokoneista kaksi World Trade Center-tornia matalaksi, sekä Pentagoniin erittäin tyylipuhtaasti lähes mahdottomalla tavalla. Ja kaiken tämän on siis organisoinut Luola-Osama. Ei mikään järjen riemuvoitto kyllä tämäkään kokonaisuus, ja tuossahan on vasta kärjistetysti ja erittäin yksioikoisesti tapahtumien kulku.

 

[Peeveli]

Minä tulkitsin että keskustelu meni näin:




WTF?!

Hassua kuinka yksi sana muuttaa kaiken. Stonewall (Boldaus mun): "vaikka moneen kertaan on esitetty 100% todisteet mm. siitä että räjähdepurkua ei koskaan tapahtunut." Minä odotin/odotan noita "muun muassa" viittauksia, siis artikkelia/artikkeleita siitä mitä sitten tapahtui WTC 7:n osalta.

Olemme Stonewallin kanssa vääntäneet tästä aiheesta, mun käsittääkseni seuraavien yhteisymmärrysten ja ristiriitaisten näkemyksien perusteella:
*Me olemme keskustelleet wtc 7:stä mitä tulee luonnontieteellisiin ilmiöihin
*Olemme olleet samaa mieltä siitä, että paras lähde on ulkopuoliset, neutraalit tieteelliset instituutiot ja näiden tuottama tieteellinen vertaisarvioitu aineisto.
*Olemme olleet eri mieltä siitä, mitä on tullut todistettua (tai eri käsityksessä siitä mitä aiheesta on julkaistu).
*Stonewall esitti että MIT:n tutkijat ovat tuottanut aiheesta materiaalia, jota en löytänyt jonkinlaisista etsinnöistä huolimatta. Stonewall linkitti esseekokoelman (Näin kai saa sanoa: vaikka yhdysvalloissa tuolla sanalla ei samaa merkitystä suoraan olekaan kuin Suomessa - kokoelma kuitenkin täytti nimenomaan Suomalaisen käsityksen tieteellisen esseen ja artikkelin eroista.)
*Minä esitin omasta mielestäni aiheelliset perustelut miksi kyseinen julkaisu ei ole sitä mistä me olemme keskustelleet.
*Stonewall esitti että tapahtuneet ovat 100% todistettu, mitä kantaa en edelleenkään (perustellusti) suostu myöntämään.

Oletin siis WTF?! kommentin johtuneen siitä ettet huomannut tuota muun muassa -kommenttia etkä osannut yhdistää keskustelua aiempaan kontekstiin.

 

[Peeveli]

Termiitti on kanssa käsitelty niin moneen kertaan, että en varmasti rupea asiaa enään jauhamaan, eikä omasta mielestäni pitäisi kenenkään muunkaan (ellei nyt jotain uutta kuulu). Vakuutusyhtiöiden puolesta on kysymys siitä, että ne pyrkivät pääsemään korvausvastuistaan osoittamalla rakennusvirheet ja/tai piittaamattomuuden määryksistä saadakseen korvaukset alas. Sinällään ihan normaalia toimintaa.

En minäkään sitä usko, että 9/11 hyökkäyksen jokainen sekuntti on tiedossa, ja voihan näitä tutkia. Ja vaikka ihan perustellusti voidaan epäillä, että ilmavoimat ehti ampua jonkin koneen alas, niin iskun pääpiirteistä ei kuitenkaan ole epäselvää. Eikä myöskään WTC7 kohtalosta, muuten kuin sen suhteen miksi rakennusta ei oltu tehty paremmin kestämään tuhoa.

Ihan yleisesti, enkä nyt tarkoita sinua erityisesti, ihmiset voisivat selata jonkun verran tätä ketjua taakse päin, sillä esim. termiittikeskutelun pyörittäminen neljänteen kertaan samassa ketjussa samoin perustein tuskin on foorumin tarkoitus.

Ok, olin epäselvä termiitin osalta: en aio vääntää itse termiitistä, vaan esittelin artikkelin kiistattomana todisteena siitä, että kaikki pätevät ihmiset eivät ole samaa mieltä tapahtuneesta. Kaikki todisteet, siis neutraalisti, vertaisarvioidusti tutkitut, eivät viittaa yksiselitteisesti samaan suuntaan.

Mulla on tällainen epätoivoinen yritys vääntää tästä keskustelusta rationaalinen: selvitetään löytyykö yhteistä ymmärrystä asioista sen sijaan että Wittgensteinlaisesti puhutaan vain toistemme ohi. Tätä pyrkimystä yritän edistää muun muassa näillä asioilla: esittelin näkemyksen, joka selittää miksi järkevätkin ihmiset uskovat eri suuntiin asioista, yritän selvittää ihan neutraalisti mitä aineistoa asiasta on oikeasti julkaistu ja mitä ei, yritän keskittyä tuohon wtc 7-tapaukseen, koska se on kai luonnontieteellisesti se ihmeellisin tapahtuma, yritän eriyttää motiivikeskustelun luonnontieteellisestä jne.

 

[Jyty]

Mistään en mitään ymmärrä, joten selittäkääs meikäläiselle pari asiaa:

- mistä tuli se valtava määrä palavaa materiaalia, jonka turvin WTC 7:n teräspalkeet menivät niin huonoon kuntoon, että koko rakennus luhistui?

- jos rakennus luhistuu niin että osa runkorakenteista on ehjänä, eikö sen kuuluisi kaatua vinoon? Nythän koko rakennus tuli alas omalle tontilleen vapaan pudotuksen vauhtia?

- WTC 5 ja 6 olivat lähempänä kaksoistorneja kuin 7, ja niissäkin oli tulipaloja. Kuinka ne jäivät pystyyn?

- NASA mittasi viisi päivää tapahtuman jälkeen korkeita lämpötiloja 7:n romukasasta. Kuinka tämä on mahdollista?

- koko romukasa hävitettiin Kauko-Itään nopeasti, eikä kunnollista tutkimusta annettu suorittaa. Miksi ei?

- maailmassa on ollut montakin pahempaa tulipaloa teräsrakenteisille rakennuksille. Miksi ne eivät ole luhistuneet?

 

[Scissors]

Ihan yleisesti, enkä nyt tarkoita sinua erityisesti, ihmiset voisivat selata jonkun verran tätä ketjua taakse päin, sillä esim. termiittikeskutelun pyörittäminen neljänteen kertaan samassa ketjussa samoin perustein tuskin on foorumin tarkoitus.

Et ottanut kuitenkaan sanallakaan kantaa kun sinulta kysyttiin erittäin vaivaton kysymys, vieläpä johdatteleva sellainen ("vääriä?höynähtäneitä?"). Ei se nyt niin paljoa kuitenkaan olisi vaatinut, vai mitä :)

Voisit laittaa mulle linkit noihin termiittikeskusteluihin, tai oikeastaan niiden tyhjentäviin (?) lopetuksiin, jotta itsekin saan selvän kuvan millä perustein tuosta ei enää saa täällä jauhaa. Kun en jaksa selata noista kohdista jokaiseen asti, en sitten millään, ja vaikka jaksaisin, niin olen töissä ja muitakin kiireitä pitää. Joten jos vain viitsit, niin thanks.